ילדים זה חובה או זכות? אם יש לנו בילט אין את האופציה להביא ילדים זה אומר שחייבים להשתמש בה? על מאותגרות תקתוקית וגברים עם כוונות פוריות

אופציות וצאצאים

מבחינתי לילדים יש באג איום ונורא בתכנון: אין להם כפתור אוף. אי אפשר לכבות אותם כשלא נוח ולא מתאים. ואני, אני אוהבת שהכל נוח ומתאים

ילדים זה שמיכה

"את לא רוצה ילדים???" יכולתי לשמוע את הזרע קופא לו בביצים, ואת הזקפה הרוחנית שלו מתרככת. יש מעט מאוד דברים שאפשר לעשות עם מישהי שלא רוצה לעשות ילדים. בטח לא לחלוק אתה את חייך. יכולתי להזהיר אותו מראש לפני שנפגשנו, אבל מביך מספיק לתחקר את הדייט אם הוא מעשן, אז איך אני יכולה להגיד לו, ועוד בטלפון, "תשמע, אני לא רוצה ילדים, מתאים לך שניפגש בשמונה?".

יכולים, אז מוכרחים?

"אבל למה??" הוא שואל וייאוש אמיתי נשמע בקולו. לא בשביל עצמו. הוא יתגבר. הוא ימצא לעצמו אישה אמיתית שכן חפצה בכל הטררם הזה. הוא מיואש בשבילי, ואולי גם בשביל כל עם ישראל, שזקוק לילדים, כי אנחנו, כידוע, מדינה קטנה מוקפת אויבים, וחובה עלינו ללחום בבשרנו נגד השד הדמוגרפי.
"אני פשוט לא חושבת שאני מתאימה להיות אימא" אה, הוא אומר באנחת רווחה. "שטויות, את תלמדי כבר. כל אחת יכולה להיות אם". אני מזכירה לו בעדינות שיש גם נשים שנוטשות את הילדים שלהן, ויש נשים שמתעללות בהם, ויש גם כאלה שנתקפות דיכאון לאחר לידה ואז הן הולכות ורוצחות את הילדים שלהן. לא שאני חושבת שאהיה כזו, חלילה, אלא פשוט, עובדתית, לא כל בני האדם מתאימים להיות הורים. כדי לאמץ ילדים, צריך לעמוד בקריטריונים מאוד נוקשים, ולהוכיח יכולת כלכלית ונפשית לגדל אותם. לעומת זאת, לעשות ילדים כל אחת יכולה. אין תנאי קבלה, אין בחינות מעבר, למרות שגידול ילדים הוא אתגר גדול יותר מרוב האתגרים שאדם יעמוד בהם בחייו.
"את הולכת נגד הטבע! הטבע רצה שתעשי ילדים, עובדה, יש לך רחם!" הוא מחייך אלי חיוך מנצח. הקלף האולטימטיבי נשלף, הרי איך אפשר לנצח את הטבע?
הממ. גם אפנדיציט יש לי, וגם בו אני לא משתמשת. כן, אז נולדתי עם האופציה לעשות ילדים בילט אין. זה אומר שאני חייבת להשתמש בה? האדם המודרני הולך כנגד הטבע בכל כך הרבה דברים, למה שזה יהיה שונה? אז לקחנו לעצמנו זכות שאין לחיות אחרות. זכות הבחירה. מהרגע שהומצאו אמצעי המניעה שינינו את המאזן. הערמנו על הטבע. יש לי את יכולת הבחירה, ואני בוחרת שלא לעשות ילדים.
"אבל… ילדים זה שמחה!" אהה, אני מסכימה אתו. ילדים זה שימחה, אבל לא בשבילי. אני דווקא אוהבת ילדים, של אנשים אחרים. הם בהחלט משמחים אותי מספיק. ולא, הם לא מביאים לי חשק לעשות כאלה בעצמי. וזה לא שהם לא חמודים. חמודים ועוד איך.
"ומי יטפל בך כשתזדקני??". זה נראה לך מוסרי, לעשות ילדים בתור ביטוח כנגד זיקנה מנוולת? אם זו בעיניך סיבה לגדל ילדים, לא עדיף להשקיע את הכסף הרב שיש להשקיע בגידול שלהם בביטוח מנהלים משוכלל? ומי אמר שהילדים שלי אוטומטית יהיו לצידי כשאצטרך? אולי נריב והם לא ירצו לשמוע ממני? אולי הם ישתקעו בערבות אוסטרליה, וכל מה שאשמע מהם זה טלפון פעם בחודשיים? ואני לא מדברת כבר על כמה מסוכן לגדל ילדים בארץ הזו. הרי מה שבטוח בחיים, זה ששום דבר לא בטוח.

רעל עכברים הולך?

מה יש לך נגד ילדים? הוא שואל שוב, הפעם בחשדנות מסוימת.
"רעל עכברים", אני שוקלת לענות לו, אבל חוששת שהוא יזמין לי משטרה. אין לי כלום נגד ילדים, פשוט לא מתחשק לי אחד משלי. מבחינתי לילדים יש באג איום ונורא בתכנון: אין להם כפתור אוף. אי אפשר לכבות אותם כשלא נוח ולא מתאים. ואני, אני אוהבת שהכל נוח ומתאים.
"זו חשיבה נורא אגואיסטית, את יודעת? אכפת לך רק מעצמך"
נכון, אתה צודק. אני חושבת על עצמי, ואני אגואיסטית. עשיית ילדים צריכה להיות מעשה לא אגואיסטי. לא בשביל עצמך. בשבילם. ממילא אתה נדרש לוותר על כל כך הרבה חלקים מחייך בשבילם. ובעלי הזאטוטים עושים את הוויתורים האלה ברצון, ומתוך אהבה. אלא שאני לא רוצה לוותר. לא בא לי. טוב לי לחיות ככה. לא רוצה להיות מוגבלת. לא רוצה לוותר על החופש שלי.
ילדים, מבחינתי, זה משהו שעושים מתוך ידיעה שהתיישבת איפה שאתה. זה חוסם את האפשרות פשוט לקום ולברוח כשרע. ואני, מה לעשות, מקפידה תמיד שתישאר איזו דלת פתוחה למקרה הצורך. כזו אני. נו כן, אתה צודק, אני באמת לא מתאימה להיות אימא. צודק לחלוטין. הוא רואה פתח הצלה. "אבל ברור שזה מה שאת אומרת עכשיו. כשיהיה לך ילד כל זה ישתנה!" אתה כנראה צודק, אני אומרת, אם היה לי ילד זה היה משנה אותי. אבל אני, אגואיסטית שכמוני, לא רוצה להשתנות מחוסר ברירה, ולכן אני לא מתכוונת לעשות את הילד הזה שישנה אותי.

ובינתיים, השעון צורח

"את סתם אומרת את זה כדי שהגברים שיוצאים אתך יהיו רגועים שאת לא לחוצת חיתון"
הא? אני בוהה בו בתדהמה. הדבר היחיד שמבהיל גבר ישראלי יותר מבחורה שלחוצה כבר לעשות ילד ולהתחתן, הוא בחורה שלא רוצה לעשות ילדים בכלל. וגם לא להתחתן. נשבעת לך. מישהו פעם אפילו אמר לי את זה בתור תירוץ אולטימטיבי אחרי שהיינו ביחד שבועיים, (הוא היה בן 25, אני בת 29): "אני צריך לקחת את זה בחשבון. זה שיקול. אני דווקא מתכנן על ארבעה ילדים לפחות", וזה בהחלט היה יותר מבריק וחדשני מ"זה לא את זה אני".
"את אומרת את זה עכשיו, אבל את עוד תשני את דעתך כשהשעון הביולוגי יתחיל לתקתק לך באוזניים, את תראי" ובכן, את התקתוק המסוים הזה שומעות רק נשים שרוצות לעשות ילד. ואני כנראה מאותגרת תיקתוקית; אין לי מחשבות על הביציות בתוכי שהולכות ומתבזבזות להן, ומושגים כמו "חלון הזדמנויות" ו"גיל הבלות" פשוט לא רלוונטיים מבחינתי. עצוב בעיני שיש נשים שעושות ילד לא כי הן רוצות ומתאים להן עכשיו, אלא כי אחר כך, כשהן תרצינה, כבר לא תהיה להן היכולת הטכנית. זה אילוץ, אילוץ שהמדע עובד קשה כדי למתוח את גבולותיו, אולי בעתיד לא נהיה תלויים רק בתקופת הפוריות הרשמית שסיפקה לנו אמא טבע. ובינתיים, אם אני אתחרט בגיל הבלות? אז זב"שי, מה יש לומר.
"אז בעוד מאה שנים לא יישאר בעולם שום דבר ממך"
כן, אני מסכימה. לא יישאר. ממקום משכבי בעוד מאה שנים, נדמה לי שזה לא ממש יהיה לי אכפת.

אבוי, היא רצינית!

ואז נופל לו הטלאכרט. אני רצינית לגמרי! הוא מביט לשמאל, מביט לימין, שוקל אלטרנטיבות. אז הבחורה הזו לא רצינית בעניין של קשר, אבל בעצם, עדיין אפשר להזדיין אתה, בינתיים, עד שתעבור בדרכו מישהי עם כוונות פוריות יותר. הוא מציץ בי כמו שמאבטח בקניון מביט בצעיר שחום, כחוש, ולא מגולח שנושא תיק גדול. אפשר לשמוע את הסינפסות שלו מצייצות כמעט.
אתה יודע, אני אומרת לו די בשקט, זוגיות זה משהו שיכול לעבוד מצוין גם בלי ילדים. לא כל שני אנשים שטוב להם ביחד חייבים לצקת את הביחד שלהם למאגר הגנים העולמי. באירופה הנאורה, למשל, מקובלת התופעה של זוגות שהחליטו שהם לא להוטים להתרבות, זה נקרא, DINKS – Double Income, No Kids. אנשים שם לא להוטים להתרבות כל כך, משום מה. אולי מודעות אקולוגית גבוהה יותר, אולי דגש על אגואיזם, לא יודעת. אז בארץ שלנו ובדת שלנו עדיין מקדשים ילדים, אבל גם זה ישתנה. אפילו פה. ואל תביא לי טיעונים דמוגרפיים. אני לא מערבבת בין הפרטי לכללי. מצטערת.
כן, הוא אומר לי בפנים מעוננים (הנקבה הזו דפוקה לגמרי, אומרות הגבות המכווצות שלו), ונעלם אל עבר השקיעה.
אני מעולם לא הצלחתי להבין למה כל כך חשוב לאנשים "רגילים" לשכנע אותי שילדים זה טוב בשבילי. הם מכירים אותי יותר טוב ממני, ויודעים עלי מספיק על מנת לקבוע שילדים זה ה-דבר בשבילי? למה לא לכבד את הבחירה שלי? הרי אני מכבדת את הבחירה שלהם וגם מוכנה לעשות לה בייביסיטר מדי פעם…ומשום מה, באופן קבוע, ולא משנה כמה נאור האדם שמולי, כשהוא שומע שאני לא רוצה ילדים הוא מגיב רגשית, כמעט כאילו ניסיתי לסרס אותו או להטביע באסלה את ילדיו העתידיים.
ועכשיו, שמישהו יסביר לי איפה מתחבאים כל הגברים (שלושים אחוזים?) שלפי הסטטיסטיקה לא רוצים ילדים. מה, כל השלושים אחוזים גרים באירופה???

על הכותבתשרון אינדיגו וגנר

128 תגובות

  1. יש לי 4 ילדים.
    אין שום דרך לתאר כמה אושר כל אחד ואחד מהם מעניק לי בכל יום ויום.
    נכון שברגע זה ממש אחד מהם נמצא בקומזיץ עם החבר'ה מהצופים ואחותו נסעה באוטובוס לבקר חברים בצפון ואני בפאניקה גמורה שמא קרה/קורה/יקרה להם משהו, אבל בכל זאת – הם הדבר הכי נהדר ומהנה וגדול ואין לי עוד מילים שיש בחיים שלי (כן, יש לי גם סקס אדיר עם זוגתי רבת האון וגם עבודה סבבה ומלא סיפוק מסביב). ביום שקלטתי שהייתי לאב – כל השאר (אבל הכל) נכנס למישבצת של שטויות מישניות וחסרות חשיבות לעומת התענוג המלא והצרוף שמעניקים לי ילדי.

    אילו היו לך ילדים היית יודעת שיש להם שלב מעבר קשה מאוד בגיל שנתיים. בטרמינולוגיה המשפחתית הפנימית שלנו אנחנו מכנים את התופעה "אני אני" ("אני" במילעיל) בשלב הזה הילד עובר איזה שלב התפתחותי משהו שבין תינוק לילד ומגלה את עצמו וכאלה דברים. בננו הבכור ביטא את המצב בצרחות "אני אני" בכל פעם שניסינו לעשות במקומו פעולה כלשהי משריכת נעליו ועד הכנת שוקו. כל כולו מרוכז בעצמו, מודע רק לעולמו הפנימי וצרכיו, מרוכז בהם עד תום ולא רואה מילימטר מהאף שלו.

    צאי מהשלב הזה. תתחילי לראות מה סביבך ותהני הרבה הרבה יותר מאשר במצבך האנוכי המוגזם שתארת לעיל.

    ולגבי "תרבות הרבייה" באירופה – בגרמניה יש 8 לידות על כל 10 מיתות, מה כל כך תרבותי בזה ?

    • מצבי האנוכי נעים לי בדיוק כפי שהוא. יש לי מה לתת לאנשים ואני נותנת מעצמי לאנשים שראויים לזה. ואולי זו אנוכיות מצד אנשים מסוימים *כן* לעשות ילדים, אם הם לא מתאימים לגדל אותם? חשבת על זה פעם?

      מי אתה שתגיד לי לשנות את חיי (ולאיזה כיוון)? אתה באמת מתיימר לומר לי שמה שטוב בשבילך טוב גם בשבילי? האם אני פסלתי את זכותך לעשות ארבעה ילדים? להיפך, אני בעד שתעשה מה שטוב לך, ואני אעשה מה שטוב לי, והתלונה שלי מתייחסת לחוסר הסובלנות של בעלי הילדים, כאילו זו כת כזו, באים אליך עם אור בעיניים, ואומרים "זה ישנה אותך לגמרי". נו טוב, ישנה. מה תעשו לי אם אני לא רוצה?

      ובעניין גרמניה, תרבות וכו', זו נראית לי דוגמא רעה, אבל בעיקרון, כרגע האנשים שלא עושים ילדים הם המתחשבים יותר במצבו האקולוגי הקטסטרופלי של הכוכב הזה שאנחנו חיים עליו.

      • גם לי זה לא נראה מוגזם. מצטערת(:
        ואני יש לי איזה ילד אחד , שניים… ארבעה.
        ואכן אין להם כפתור אוף.
        אפילו לא מיוט.
        ואפילו לא פריז.
        וזה דיי מעצבן.
        נשיקות אינדי..

    • כל הכבוד שרון אני איתך

      תעשי מה שבא לך ואל תשימי קצוץ

      אל תעשי ילדים ושכל הפרימיטיבים ימותו

      ביי

  2. בלגאניסטית

    בניגוד אלייך אינדי אני רוצה ילדים , מאוד רוצה ילדים , אבל רק מתי שמצבי הכלכלי יאפשר לי את זה ורצוי מאוד עם הגבר המתאים . דיי מרגיז אותי לשמוע מהמשפחה המורחבת שלי שואלת:" ומה עם ילדים?? "
    כאילו נגמר הזמן שבו אני יכולה להרשות לעצמי לחשוב על עצמי ולבחור את סגנון החיים ואת הגבר שאני רוצה לחיות איתו , עכשיו , בגיל 32 , אני צריכה לחשוב על עצמי רק דרך הרחם לפעמים יש לי חשק לשאול אותם :" ואם יסתבר שאני עקרה?"
    חוץ מזה שיש זן נוסף של גברברים קטנים טפשים ומכוערים, שבאמת חושבים שאם אני בת 32 ורוצה ילדים, אז אתפשר ואעתר להם. הם לא לוקחים בחשבון את העובדה שהמטען הגנטי שהם נושאים , רק גורם לי לחזור בי מלרצות להיות אמא. להם הכי נחמד ויעיל לספר שהקפאת ביציות …(יחי המדע!)

    • לא מצאת את הגבר המתאים זו סיבה נכונה וטובה, אבל סיבה כלכלית היא לא סיבה להתעכב עם ילדים.
      הרשי לי לגלות לך משהו שכולם יודעים … המצב הכלכלי אף פעם לא מושלם ויחד עם זאת כשיהיו לך ילדים תגלי שיש לך כל מהשצריך בשבילם.

      בהצלחה !

      • בלגאניסטית

        יש משהו בדבריך , בסה"כ אני משוכנעת , שהמשפחה שלי תעזור לי גם כלכלית . אחרי הכל מקרה כזה היה במשפחה שלי , לפני עשרים וחמש שנה , כשזה היה נדיר יותר . אמא שלי סיפרה לי שבת דוד שלה, בגיל 37 ילדה ילד מחוץ לנישואים בתמיכת דודתה , החלק המסורתי של המשפחה התרגל, כמו שהתרגל גם לשלושה הומוסקסואלים שהחליטו לצאת מהארון ( יש לי משפחה ענקית), וכולם עזרו .בכל זאת , הייתי רוצה שלילד שלי יהיה אבא טוב ואני משוכנעת שאני אמצא !

  3. ילדים…אחרי שיש אחד…את מבינה מה זה אושר אמיתי נטול אינטרס..פיור אהבה…
    בשבילי, זה הדבר הטוב היחידי שיצא מהאקסידנט שהיה בעלי…
    אבל ברצינות, אי אפשר להביא ילד לעולם כשלא ממש רוצים או לא ממש מרגישים מוכנים…ובטח לא כדי לרצות את הצד השני.
    לגבי רגש האימהות, את לא היחידה שאני שומעת שמדברת על "לא מתאים לי הקטע האימהי".. זה משהו שמתגבש עם הזמן..עם הבשלות של הגיל והנסיון…

  4. The NY Times ran an article a few months back about people who decided not to have kids – "child free' people. The article was very controversial.Indigo, please read it if you haven't done so so far. I have the feeling it will provide you with some more future answers to annoying questions.

  5. האדם, כבר מזמן, אינו יצור "טבעי". יש לנו יכולות ששינו את מעמדינו מכאלה שהגנטיקה היא חזות הכל לכאלה שהגנטיקה היא הנטייה שלהם והדחף אך לא המטרה!

    מבחינה זו, אם אינדי אינה רוצה ילדים, למה לא?! ראשית לא חסרים. שנית, ואם חסרים למישהו, זה אינו מעניינה. הפרט – על פי השקפתי – לא נועד לספק צרכי ציבור וצרכים לאומיים. הפרט נועד ליצורלעצמו אושר רב ככל שניתן – כל עוד זה לא על חשבון הסבל של האחר.

    נישאתי לאשה שהייתה צעירה ממני במספר שנים. עד הגיעה לגיל 30 סרבתי להכנס לעניין של הילדים. חשבתי שאני מאושר כפי שאני, חשבתי שאין לי צורך בילדים על מנת להיות משפחה. האמנתי שילדים הם פוטנציאל הרסני לזוגיות משובחת. אז למה?
    מצד שני, זוגתי דאז, הייתה בעלת זכויות משל עצמה. והיא רצתה ילדים. ברור היה, אם כן, שלהשאר ביחד פירושו ילדים. אני כזכר יכולתי לדחות את העניין, אבל היא – שלא רצתה לוותר על הורות – הפכה זה מכבר לקוקיה!
    זכותה למצות את עצמה בכל דרך שתחפוץ ומכיוון שהדרך הזו כללה ילדים ומכיוון שהחיים המשותפים היו יקרים לי הלכנו על זה.

    כל חששותי התאמתו. חיי כפי שהיו קודם לכן הסתיימו. החיים כהורה הם חיים מסוג שונה לחלוטין. אינדי צודקת – אין להם כפתור אוף. באג או לא זו שאלה נפרדת.

    אבל, גם זאב זאב צודק, לא? הרי זה מה שטענתי!

    ואכן, חיי כפי שהיו הסתיימו אך חיים אחרים עם תחשות אחרות ומימדים אחרים החלו.

    מאיה שלי לימדה אותי מה זה געגוע מוחלט. היא הגיעה לביתנו ביום רביעי, עד יום ששי לא יצאתי מהבית. ביום ששי החלטתי לצאת למשרד, במדרגות הגעגוע הכה בי!
    עד למשרד שחררתי את כל העשתונות שלא אבדו. עשתון אחר עשתון הם פרחו להם. וכשנכנסתי למשרד, אמרתי למזכירתי. סליחה. אני הולך. הביני… זה הגעגוע!
    והגעגוע לא נחלש והאהבה אך התחזקה. זה כמו שמתאהבים, בהתחלה, רק שזה לא פוסק. הסרעפת מתרוממת בכל יום מחדש.

    ההיבט השני הוא הנכונות לשלם בחייך.
    עד להולדת בנותי, הייתי מוכן להסתכן בבור מספר דברים אך לא הייתי מוכן למות בעבור שום דבר.
    אני ואלף איש? – שימותו!

    לאחר הולדת מאיה ושרון, אני יודע שאהיה מוכן לוותר על חיי למענן. וזה אולי השינוי הגדול מכולם.

    שוב חיי אינם הדבר האחרון והאולטימטיבי. מאיה ושרון שוות יותר ממני.

    לראשונה, אלוהים הפך להיות, לא הכרחי !

    אז חיי השתנו. אלה שהיו הסתיימו ואחרים תפסו את מקומם.

    אלה היו שווים ואלה שווים. הם רק שונים.

    אינדי צודקת לחלוטין – מי שאינו חפץ – זכותו. יש לזה המון קסם!
    מי שחפץ, זכותו גם כן. גם לכך יש את הקסם שלו.

    אני לא מאמין במטרה אחרת פרט לאושר. ואושר הוא עניין אישי לחלוטין!

  6. הכותרת אומרת הכל: "אופציות וצאצאים". הכל פתוח. הכל נכון. הכל תקף. ואני מאחל לך שתצליחי להמשיך כנגד שטיפת המח הדתית (יהודית נוצרית מוסלמית) ולעשות רק את שליבך חפץ. ילדים זה לא תמיד שמחה אל תלכו לשאול את הרב כמאמר השיר. לכו תשאלו את הילדים. תמיד מספרים על האושר בלהיות הורה, מה עם תחושותיו של הילד של אותם הורים שמאושרים בו? אינדיגו, אני איתך.

  7. אינדיגו,

    זכותך בהחלט להחליט שאת לא רוצה בילדים, בסך הכל כל החלטה שלנו היא אנוכית. גם לי פעם היה קשה לעכל את העובדה שלא כולם רוצים ילדים אבל אחרי שחייתי שנתיים באירופה התרגלתי לשאלה 'האם את רוצה ילדים' במקום השאלה הכל כך ישראלית 'כמה ילדים את רוצה'. כך שכל החלטה שלך היא לגיטימית ואני מקווה שתמצאי גבר שיקבל אותה.

  8. דוברו הלא רשמי של הביציות

    אמר שלמה בר. וצדק. אי אפשר, במקרה הזה, לבחון יתרונות אל מול חסרונות. אין לזאטוט הצווחני כפתור אוף? להזכירך גם את לא נולדת עם כפתור אוף. השאלה אם _את_ מאושרת מהעובדה שהגעת לעולם, האם את מוקירה את הורייך על שהעניקו לך החיים?? במידה והתשובה חיובית, היינו את מבסוטה מהחיים, אני מאמין, שלא היית מוצאת סיבה למה לא להביא ילדים.
    לפסול על הסף את האפשרות מבטא בעיניי שמרנות. אין לי בעיה עם הקונספט, אבל בפועל כיצד יכול אדם לפסול חוויה כלשהיא, באופן כה נחרץ, מבלי לבדוק במה דברים אמורים? מה לגבי האפשרות שתתאהבי בילד? האם את יכולה לקבוע באופן כה נחרץ שאין מצב? לפי מה? אם תשאלי אמהות שתכננו לבצע הפלה, אבל בסופו של דבר החליטו ללדת, מה הן מרגישות, כולן יאמרו שלאחר שרואים את הרך הנולד, המחשבה שהן שקלו להפטר מהילד מזעזעת אותן.

    • קליאופטרה

      הבעיה היא שאחרי שבודקים אין דרך חזרה, הילד כבר קיים. אני אישית עדיין בין אינדי לזאב זאב: יש יום שנורא בא לי ילד אבל אני לא מוכנה להקריב את חיי אפילו במובן המטפורי.
      לדעתי טוב שיהיו בני אדם משני הסוגים וחבל לי מאד שהחברה לא נותנת לגיטימציה לבחירות של אנשים. בזה, אינדי, אני איתך.בינתיים יש לי אחיינים שאפשר להעביר לאמא שלהם כאשר הם מתחילים להעיק.
      מה דעתך על טמגוצ'י? (:

    • קודם כל שלמה בר אמר: "ילדים זה שמחה", לא ילדים הם שמחה.
      חוץ מזה – השיר המדובר מוחה כנגד המשפט הזה.

      אתה בטוח שאתה יודע מה "כל האמהות" אומרות?
      אתה נגד פסילה מראש של חוויה. אבל החוויה היא בלתי הפיכה. כמו שאמר פרחח – לאחר שיש לך ילד, אתה כבר לא אותו אדם. אתה אומר שהחוויה יכולה להתגלות לה כחיובית. אתה לא מציין שיתכן גם ההיפך. ואז מה תעשה אודיגו?

      אולי כדאי גם להתאבד. גם זו חוויה. אם אתה פוסל אותה על הסף, אתה נגוע בשמרנות.

  9. אשתי אמורה ללדת בעוד כשבועיים שלושה. בתחילה המחשבה על אובדן ה"חיים" עשתה בי שמות (הצלחתי להתחמק כ"כ הרבה שנים אז למה עכשיו? אי אפשר לחכות?). כיום ברור לי שהשינוי יהיה כל כך גדול, שקשה יהיה מצד אחד לעכל אותו, מצד שני בתוך כל מהלך העשיה והאחריות בגידול גור אנושי – למי יש זמן לרחמים עצמיים על מה שאבד?
    מבחינתי – מי שלא לוקח את הסיכון שבשינוי מהותי, מהשורש- לא זז, ומי שלא זז – "מת", ואני רוצה לחיות!

    • את הדופק, הייתי מאוד בחיים. כן, גם רוחנית. אני מסכימה איתך שיש בעייתיות מסוימת בחוסר רצון להשתנות – אבל, זה נראה לי אצת מוגבל לקבוע שזה השינוי היחיד האפשרי. אז לעשות ילדים זו האופציה היחידה? אני לא חושבת ככה. לא חושבת שכל מי שאין לו ילדים הוא זומבי.

      להיפך, אני נזהרתי מלאמר דברים כוללניים כמו, שמי שיש לו ילדים עולמו הרוחני עלול להצטמצם סביבם. נזהרתי מאוד. אבל לומר ההיפך, זה כבר נראה לי, איך לומר, פטרוני ומוגזם.

  10. לוכד עריקים במיל'

    כל הכבוד על האומץ ועל הכנות. זכותך המלאה לעשות מה שאת רוצה כל עוד את לא פוגעת במישהוא אחר. העובדה שאת כבר בהתחלת הקשר מספרת לבן הזוג את תוכניותיך לעתיד משפרת מאוד את הזוגיות ביניכם. בכל מקרה אם דעתך תשתנה בגיל מבוגר יותר:
    א) פתוחה בפנייך אופצית האימוץ.
    ב) התפתחות הרפואה תאפשר (וכבר מאפשרת) לידה בגיל מבוגר.
    אין לך מה להיות לחוצה!

  11. שלא רוצים ילדים.
    לדעתי, המזרח התיכון הוא לא מקום מתאים לגדל בו ילד. ללדת באיזור כזה, הוא חוסר אחריות גדול מדי.
    חוץ מזה, כשמאלני, ממש לא נראה לי הרעיון שאנפק עוד בשר תותחים לצבא הכיבוש.
    הלוואי וכל בעלי הדעות היוניות היו מכריזים על שביתת לידה עד שהכיבוש יסתיים (מעין וריאציה על שיטת ליזיסטראטה…)

    • איכס !

    • אחת מהמעלות שלי היא סובלנות כלפי דעות שונות משלי גם אם הן נוגדות לחלוטין. אבל גם למעלות יש גבול.
      אתה לא רוצה? לא צריך !
      אבל עם הנימוקים שלך נגמרה הסבלנות שלי!!!
      אני מקווה שאתה סתם סנסציונר ופלצן מתלפלף ואם לא אני מקווה שבאמת תעמוד במילתך ולא תתרבה לנו חס וחלילה כדי שלא נצטרך להתמודד עם עוד שכמותך.

      • מסכימה איתך לחלוטין, באמת לא רצוי שייהייה ריבוי מהמין שלוח, ואני מן הבחורות שגם לא צריך להביא לעולם כמו שלנו ילדים. ושהדבר הכיי קשה הוא להיות אמא בכל רמח אברים.

    • בוא לא נעשה ילדים ביחד
      🙂

    • אז למה אתה לא מפרסם את האימייל שלך ?

    • קה קומו אני תמיד לגיד מה אורי לא ליות מאצ'ו בחלט
      רק פקה פקה וסובמיט פקה פקה אומפוקו ושובהפעם סובמיט
      מה אורי לקנות חלה ביון שבת מפקה פקה שלו, מה אני דפקה אוהב
      לקרו ולרעות אותו וגם את האינדיגו הזאתשה
      בואנו קה אני מאז יואל לשות ילד מה עושה אור בלילה וחושך ביום
      ופיפי וקקי שלו כבר מסרחין כומו שלי כמעט מה עושה אותי צוחק
      חה-חה מבדיחה שהוא אמר מה רוצה מתחתן עם כל הבחורות שבעולן.

  12. שכל אחת תעשה מה שבא לה, רוצה להתחתן? מקובל עלי, רוצה להיות רווקה? אין לי בעיה
    רוצה ילדים? סבבה. לא רוצה? גם סבבה.
    הבעיה מתחילה בכפיה: מסתכלים עלי כמו על משוגעת בגלל שהתחתנתי צעירה, מסתכלים עלי כמו על מטורללת בגלל שאני רוצה ילדים בגילי הצעיר, ולא אני לא מגשימה שום רצון דתי לאומי ושום דבר אחר.
    כששואלים אותי "מה?!?!!? למה התחתנת כל כך צעירה?!?!?!" אני עונה שאני עושה את מה שגורם לי להיות מאושרת, ואם זה לא פוגע באחרים אז יש לי זכות לעשות את זה. אז אינדיגו, אינדיגתי משכבר הימים
    (עוד מימי "מהמגירה לדיסק") תעשי את מה שעושה לך טוב, ובכלל, כולכן, תעשנה מה שטוב לכן.

    ובנוגע לאמהות, יש מאמר מ"סוציולוגיה ישראלית" אם אני לא טועה, בנוגע לאמהות ישראלית (עם קריצה לציונות הדתית) מאמר אנתרופולוגי דווקא, של תמר אל אור, שנקרא בין שמחה לשיעבוד, על כינון אמהות, הוא כדאי ביותר לקריאה, מעורר אי נחת ומחשבה.

    • נראה לי טריוויאלי לכבד את ההחלטות של הזולת לגבי איך הוא מנהל את חייו (כל עוד הוא לא פוגע באחרים), אבל משום מה במדינת היהודים זה עדיין לא כך, לכן, קבלי תרועת הידד ממני על הגישה הרעננה וגם על האומץ שלך לעשות מה שטוב לך ולשים זין על הדעות מסביבך.
      🙂

    • איפה אפשר למצוא אותו?

  13. כשהתחלתי לקרוא לא האמנתי שיש עוד מישהי בארץ שעדיין לא נסקלה באבנים ולא נסחטה על ידי הורים, מורים, דודים וויתרה על ההבנה שאפשר גם בלי. אולי זה זמני, סביר יותר להניח שזה קבוע ועוד יותר סביר להניח שאנחנו חברה מאוד לא סובלנית.
    מה שעוד יותר נורא זה הורים שחושבים שזה מעניין את כולם מה הילד שלהם הזיל בגיל שבועיים. די לכיבוש!

  14. אישה כלבבי, למרות שאני אישית רוצה ילד אחד-רצוי אנדר אקטיבי-אני מעריך מאוד את צורת המחשבה שלך. כן, במדינה מגוייסת-כמו רוב המדינות-גם להביא ילדים נהפך לצו משפחתילאומי ולא לבחירה אישית. האושר הוא דווקא במיעוט ילדים, או בוויתור עליהם, ככה זה לפחות נראה לי. חוץ מזה ישנה עוד נקודה-אנשים שמביאים ילדים מסיבות לא נכונות, שרוצים שהילדים שלהם יהיו המשך של האגו שלהם, של רצונותיהם וחלומותיהם. אנשים כאלו לא נותנים לילדיהם להיות בני-אדם נפרדים רק מאמללים את ילדיהם.

    • קליאופטרה

      תודה, מיכלינה. המאמר מחזק את החלטתי לחכות עם הילדים כמה שרק אפשר ביולוגית.
      מאמר נחמד….

  15. רם-און אגמון - מגיב בקיר

    השאלה הבסיסית, כפי שאולי הצלחתי להבין היא: אז מה אם יש רחם, לא חייבים לעשות בו שימוש.
    אז ראשית כל, אני חושב שהמאמר היה הרבה יותר מעניין אם גבירתי היתה מודיעה שגם היא נקטה בצעדים המתאימים על מנת להבטיח לעצמה שלעולם לא תוכל להביא ילדים לעולם. מאחר שאני משער שהיא לא עשתה את הצעד הטיפשי הזה, אז המאמר הוא ברמה התיאורטית. ומאחר שהוא ברמה התיאורטית, אני אנסה לענות ברמה המוסרית.
    לכל אדם ניתנו כשרונות מסויימים שבהם הוא בורך. מדוע בורך? כי בעזרת הכשרונות הללו הוא יכול להועיל לאנושות, להביא עליה ברכה. אם זו שירה, כתיבת מאמרים בבננות, או הכרזת מלחמה על הקפיטל ושריפת מכוניות מרצדס.
    לכל אדם, שניתן לו כשרון, קיימות שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לעשות שימוש בכשרון שלו, והשניה היא לא. מאחר שאי עשיית שימוש בכשרון היא מניעת טוב, הרי היא הלכה למעשה עשיית רע (מאחר שאני לא מקבל את ההנחה המדברת על המצב השלישי שהוא הניטרליות, ניטרלי זה רע).
    את, כאדם, ניתן לך הכשרון היחודי ליצור המשך לעצמך. לייצר עוד אינדיגו קטנה, הנושאת את הגנים שלך, מחונכת לאור הערכים שלך, ממשיכה את דרכך, תקווה קטנה לדחיית הנצחון הוודאי של המוות.
    מניעת הקיום של האדם הזה, אי השימוש באפשרות הקיימת, לא מתוך מצוקה כלכלית, נפשית, או אחרת, היא מעשה רע. כי היא אי שימוש באפשרות שבורכת בה, בכשרון יחודי שרק לך יש אותו בעולם. יצירת עוד אינדיגויים.
    זו אפשרות אחת לענות על השאלה ילדים למה כן. יש עוד הרבה תשובות של "ילדים למה לא". עוד תשובות של ילדים למה כן, הם האפשרות לחוות משהו חדש ומופלא, היכולת ללמוד להעניק לאדם אחר ולהגיע לאושר בהסתמך על סיפוק צרכיו של פרט אחר, חישול הרוח בהתגברות על קשיים, ניסיון להימנע מזיקנה ערירית, מתן ביטוי מקסימלי לאהבה (אם מתייחסים בכלל לנושא הזה, אהבה, או לילדים כפרי האהבה – הגישה של המשורר זילבר, לדוגמא).
    או בניסוח הכל כל קולע וכל כך יפה של היהדות: "ילדים זה שמחה". או בתוספת עדכנית: שמחה זה סבבה, זה חיים, זה כיף לא נורמלי.
    ואגב, אינדי היקרה, שאלה שאפשר להעלות היא האם אינך חושבת שזה יהיה נחמד יותר אם יהיו 2 אינדיות?
    אני אישית, לא חושב שאני בוגר נפשית לעשות ילדים, אבל זו בנתיים הדפיקות הפרטית שלי. לא יודע, אולי אתקל בהצעה שאי אפשר לסרב לה.

    • ראשית, אני מפרידה בין יכולת לבין כשרון. לא חושבת שללדת זה כישרון, עובדה, כמעט כל אחת שרוצה, יכולה.
      אשר להתייחסות אל ילדים כאילו הם שכפול שלך, קודם כל, האינדיגו הנוכחית עדיין לא בטוחה שהעולם בשל לקבל אותה, אז עוד אחת? ועכשיו ברצינות: אני לא מספיק יהירה כנראה בכדי לרצות לשכפל את עצמי, מה גם שהמחשבה (התאורטית) על גידול מישהי כמוני, למען האמת, די מפחידה אותי.
      ולדעתי יש לך טעות אחת ענקית בתפיסה מהו ילד: ילדים *אינם* שכפול שלך. הם אכן יורשים חלק מהגנים שלך, אבל *יש להם אישיות עצמאית שאינה תלויה בך*. אתה אולי יכול לתת להם הכוונה מסוימת, ובסופו של דבר אתה מעניק להם כלים בסיסיים להתמודד עם העולם, אבל להיות הורה טוב בעיני זה להניח להם להתמודד עם העולם *בדרכם*, ובהחלט בהחלט לא לשאוף שהם יהיו העתקים קטנים שלך.

      אה, ועוד דבר קטן, לכל מי שמדבר על נתינה לא אגואיסטית ועל האושר שהיא מעניקה, ובלי להעלות כאן באוב את הדיון על האם לאהוב מישהו זה אגואיסטי או לא, כי אותו הדבר ניתן לומר על לאהוב את ילדיך, אני חושבת שגם לאהוב אהוב זה נעים וממלא, ומבחינתי זה מספק בהחלט.

      • רם-און אגמון - מגיב בקיר

        יכולת לעשות משהו שרק את יכולה לעשות, הוא כשרון. מאחר שאת היחידה היכולה להביא עוד אינדיגויים זה אחד הכשרונות שלך, הייחוד שלך מכל בני האדם בעולם. האם זה טוב או רע, את זה את תחליטי. לנוכח העובדה שזה לא יעלה לי בנימה של מאמץ, אני יכול לציין שמבחינתי יכול להיות סבבה אם תהיה עוד אינדי בסביבה.
        אני אדייק בתפיסה שלי את הילד, ילד הוא לא שכפול, ילד הוא נגזרת. הוא היצירה האולטמיטיבית שאדם יכול ליצור, לא דמותו עצמו, אלא פרט עצמאי, אשר משקף באופיו ובגופו את ההשפעה של מי שהביא אותו לעולם וגידל אותו.
        לאהוב, לדעתי, זה צורך שהוא חלק מהמהות שלו כבני אדם. אני לא חושב שאדם הוא שלם אם הוא לא אוהב ונאהב. פשוט כי אנחנו בנויים כך, ואין כאן כל ניסיון לשפוט האם זה דבר טוב או רע. זה בדיוק כמו לאכול או לנשום. אבל אין מה לעשות, וסוגי אהבה יש הרבה, ואני מאמין שכנראה אהבה לצאצאים היא אהבה שונה מאשר אהבת בן זוג, אבל צריך אותה לא פחות. אחרת לא היו כל כך הרבה ילדים בעולם.

        • אין לי איזה צורך להביא "נגזרת" שלי אל העולם (אבל תודה על המחמאה), ואגב, יצא לי כבר להכיר כמה ילדים שבינם לבין הוריהם לא היה אפילו קשר מקרי, כך שכל עניין הנגזרת הוא קצת מפוקפק בעיני, כלומר, אולי יש אנשים שזו הסיבה שהם רוצים ילדים, אבל אני חושבת שצריך להפנים שילד הוא יישות עצמאית, ומה שאתה יכול לעשות כהורה שלו, הוא רק הכוונה מסוימת, לא יותר.

          ואני מסכימה כמובן עם אמירתך לגבי הצורך שלנו להיות אוהבים ונאהבים, זה מובן מאליו, לא? אבל באמת שיש הרבה סוגים של אהבה, ובניגוד אליך, אני לא סבורה שאדם שאין לו צאצאים לאהוב אינו אדם שלם.

    • שאלה מוסרית לרם און אגמון: כשרון הוא תמיד טוב? ומה עם ממציא פצצת האטום גם לו היה כשרון רב. מעניין אם גם לאמא של היטלר היית מייעץ ללדת ילדים למרות שיכולת לראות מי יוולד מהעצה שלך!

      • רם-און אגמון - מגיב בקיר

        בעולם מושלם יהיו פתרונות מוחלטים. מאחר שהעולם אינו מושלם, אין שום אפשרות לכסו

      • רם-און אגמון - מגיב בקיר

        רק בעולם מושלם יהיו פתרונות מוחלטים. בעולם שכזה, חתולים שחורים לבנים לא ישלחו תגובות לפני שאני אסיים לכתוב אותן. אי לכך, ניתן להסיק בבטחון די גבוה שהעולם אינו מושלם. מאחר שאינו מושלם, אז תמיד יהיה המקרה בו עדיף שהכשרון לא יתבטא. גם בשתי הדוגמאות שהבאת, אגב, אין תשובה חד משמעית. לא בטוח שלולא היטלר מלחמת העולם השניה לא היתה פורצת, ואם חברינו מפרויקט מנהטן היו מחליטים לא לפתח את הפצצה, מישהו אחר היה עושה זאת.
        אני מדבר עלינו, האנשים הרגילים. לא על שליטים ומדענים משני גורלות. סתם בני אדם, המתחבטים בשאלות שלא אנחנו המצאנו, ושימשיכו להעסיק עוד אנשים גם אחרי שנשכח. במקרה כזה, אני מאמין שילדים עשויים לעשות טוב להוריהם. האם זו סיבה להביא אותם לעולם? את זה כל אדם שיחליט לעצמו ובעצמו.

        • נניח שאכן בעל כשרון חייב מבחינה מוסרית לתרום את כשרונו לעולם.
          נניח שיש כנר מחונן, שמבשל לא רע. כמובן שאסור לו להתעלב מכישרון הבישול הלא רע (אך יחודי) שלו. כדי לתרגל את הבישול הוא יבשל לעצמו ולחבריו ארוחה גדולה כל יום. היה כנר מחונן? היום הוא טבח בינוני.

          לאינדיגו יש כשרון של 100% להיות אינדיגו. לעומת זאת יש לה (אולי) רק כשרון של 50% ליצור אינדיגו נוספים. רוב הסיכויים שזה יצא סגול או תכלת.
          אז אתה רוצה שהיא תוותר על כשרונה בלהיות אינדיגו בשביל משהו שהיא מרגישה הרבה פחות טובה בו וגם לא יביא את התוצאה שאתה מקווה לה?

          • רם-און אגמון - מגיב בקיר

            כמו שאישה חכמה שאני מכיר אומרת, דוגמאת אינן הוכחה לשום דבר, בדיוק כפי שמשלים יכולים להוכיח כל דבר.
            כנרנו המחונן, הוא בעל כשרון כה יחודי, עד שהוא דורש ממנו השקעה טוטלית, על כן, ברור שכשרון הבישול ניזנח הצידה. אם נבדוק כמה כנרים מחוננים יש, וכמה טבחים טובים יש, נראה שיד הטבחים על העליונה.
            יחד עם זה, הדרך היחידה לוודא את עוצמת הכשרון היא פשוט לנסות. מי שלא מנסה, לא מצליח, או במילים אחרות, מי שלא מתקדם, נסוג לאחור. אם נחזור לדוגמא (שאינה מוכיחה דבר, כמובן 🙂 אם הכנר לא ינסה לבשל (זהירות על האצבעות!) הוא לא ידע, אולי כשרונו בבישול עולה על כשרונו בנגינה. האם על מנת לנסות עליו לסגת מהנגינה? לא יודע, לא מכיר אותו.
            אני לא רוצה מאינדי דבר (חוץ מזה שתמשיך לכתוב, אם בסבבה שלה) וכמובן שאני האחרון שאכפה על מישהי להיכנס להיריון (או אפילו להתאמן על זה) אני רק מאמין שמי שמתעלם מהצורך ומהיכולת הכל כך בסיסיים להביא ילדים, אז עלול למצוא את עצמו חסר משהו.
            זה הכל.

          • דוגמאות אינן הוכחה?! זה כמו להגיד שסתירות לתיאוריה אינן ממוטטות אותה. אם כי התיאוריה יפה ופשוטה ונכונה במידה רבה אבל זה יותר מריח כמו נסיון שכנוע על נפלאות ההורות. כשאתה אומר "חסר משהו…" זה אמור להשאיר את אינדיגו עם תחושת החמצה אדירה שתניע אותה לחפש את הזכר שראשון שיכול להזריע אותה? חסר משהו גם למשל כשלא צונחים צניחה חופשית, כשלא נוסעים אף פעם לחו"ל, כשנותרים יתומים, כשסתם לא מצליחים בחיים – חלק נשלט וחלק אינו נשלט על ידינו אבל אין לנו את האפשרות לכסות את כל תחומי החיים ואינדי לא תכסה את ההורות. יש החמצות גדולות יותר בחיים!

          • רם-און אגמון - מגיב בקיר

            כן, דוגמאות אינן יכולות להוכיח, רק לסתור. שזה משהו אחר, כמובן.
            לא אמרתי שאינדי צריכה לצאת עכשיו לצייד זרעונים. אני לא חושב שאפשר לנתק את החוויה של ההורות מהחוויה של הזוגיות. אבל עד כמה שהבנתי, אינדי חושבת שגם במסגרת זוגית, היא לא תחפוץ בצאצאים. ברור שהעולם מלא הרבה מאוד חוויות שלא נוכל לכסות את כולן, אבל השאלה היא עד כמה החוויה עקרונית לנו, מבחינה נפשית, ועד כמה אנחנו יכולים לממש אותה. ישנן הרבה מאוד חוויות שאני מוותר עליהן, משום שאני מאמין שהן לא עקרוניות עבורי. אבל את החוויה של ההורות, אני חושש שאי אפשר לקטלג באותה מגירה כמו צניחה חופשית או סנפלינג. הייתי משווה הורות יותר לחוויה של הראיה, של המוסיקה, של השמחה, של הסקס. אותן חוויות אשר מעצבות את האישיות, השפיעו, ותמיד ישפיעו על כל בני האדם ועל כל היצירות.

          • טוב אז ככה: דוגמאות יכולות גם להוכיח וגם לסתור (אם תקרא שוב את הטענה שלך תבין כמה היא מגוחכת). אם כי מה שאתה אומר מבוסס על עקרונות בהיסטוריה של המדע שאותן הגדיר פופר ומדברות על כך שדוגמאות מסוג של הוכחה אינן מאוששות תיאוריה ואין להן ערך, לעומת זאת דוגמאות מסוג הפרכה הן הרצויות שכן הן מעמידות את התיאוריה במבחן תמידי. שזה אגב מה שאני וג'ולין עשינו – נתנו לך דוגמאות שאינן מתיישבות עם התיאוריה שלך. למרות שאני מעריכה ומוכירה את פופר מדובר בדעתו בלבד. אתה אימצת זאת כדרך לויכוח (שנדמה לך) מתוחכם.
            לעניין עצמו, בוא תקבל בהבנה וברוח טובה את העובדה שלא כל חוויות ההורות טובות, לא כל האנשים מתאימים להיות הורים ולא כל הילדים מתאימים להיות ילדים וגם שכל אחד יכול לסדר את החוויות הללו על סקאלה כרצונו.
            תסלח לי אבל יחסית לבנאדם רוחני אתה די מקובע.

          • רם-און אגמון - מגיב בקיר

            קראתי שוב את הטענה שלי, והדבר היחיד שמצאתי מגוחח זו הטענה של שדוגמא היא הוכחה. דוגמא היא מקרה פרטי, אשר במקרה הטוב עשוי להמחיש רעיון. לא יותר מזה. מאידך, כאשר רעיון נסתר על ידי דוגמא, הרי הוא בטל. אילו דוגמאות היו יכולות להוכיח משהו (חוץ מטיעונים של אנשי ימין, כמובן) אז לא היה צורך בסטטיסיטיקה. זה היה הופך אותי אישית למאושר, אבל מקשה על ניהולם של תחומים רבים בעולמנו.
            היכן בדיוק טענתי שכל ההורים הם טובים? לדעתי, יש יותר מדי מקרים בהם ילדים סובלים בגלל ההורים שלהם. תשעים אחוזים מהבעיות הרגשיות והנפשיות של ילדים קשורות להורים שלהם.
            לגבי רוחנית, אני "רוחני" בערך כמו ספרי להפגת ריחות בשירותים. אני מתעב תיעוב גמור את דרך החיים הבודהיסטית, אני לא מאמין באינטואיציה כדרך לפתרון בעיות, ואני לא חושב שקיימים כוחות על טבעיים בעלי הכוונה מוסרית המשפיעים על חיינו.
            מאחר שאת רואה כמה צדקת לגבי טענת הרוחניות שלי (אלא אם התכוונת שאני עושה רוח, ועם זה, אני לא חושב שאני יכול להתווכח) את מוזמנת להסיק בעצמך את המסקנה לגבי חלקו השני של המשפט.

          • נניח ואתה מדען, רק נניח בסדר? אתה בא לחקור את חיי המין של עכברי השדה האנגליה התיכונה. מה תעשה? תניח שיש להם חיי מין פעילים ותכתוב על זה ספר? אני לא חושבת! סביר יותר להניח שתביט בעוד ועוד ועוד עכברי שדה ותנסה לתפוס אותם בשעת מעשה. על סמך הדוגמאות אתה תנסה להסיק מסקנה שנכונה לככככככככככלללללללל עכברי השדה באנגליה התיכונה. אמנם תהיה זו אינדוקציה והיא שווה ככליפת השום אבל המדע אינו יכול בלעדיה. אם לעומת זאת תמצא חבורה של עכברי שדה שמתנזרים באופן מכוון זה עלול לסתור טענה שהייתה לך. זה לא סתם מקרה פרטי, זו בעיה שלא מתיישבת עם התיאוריה שהייתה לך לגבי העכברים.
            זהו, נודניק!

          • רם-און אגמון - מגיב בקיר

            דוגמאות אינן הוכחות לרעיונות. זהו המשפט שאמרתי. הכוונה היא: אם יש לך רעיון, דוגמא אחת אינה מספיקה על מנת להוכיח או לסתור אותו. כמובן, שאוסף גדול של דוגמאות יכול להיות הוכחה סטטיטסיטית לנושא. אבל לא הוכחה מוחלטת. על מנת להוכיח משהו, יש לחשוף את מנגנון הפעולה שלו.
            למשל, מהדוגמא שאת הבאת, כל מה שאפשר להוכיח זה שכל עכברי השדה שאני תופס, הם בעלי חיי מין פעילים. אני אנסה להוכיח גם שתפסתי דגימה מקרית של עכברים ושהיא מספיק גדולה על מנת להוכיח את הטענה. ועדיין, זו תהיה הוכחה סטטיסטית, לא מושלמת. למעשה, פילוספית, אין שום אפשרות להוכיח שהמציאות קיימת, שלא נדבר על כך שיכול להיות שכל עכברי השדה שאספתי הם אשליה. זו אומנם אפשרות זניחה, אבל היא קיימת.
            בכל מקרה, הכוונה שלי היתה הרבה יותר פשוטה. על מנת להוכיח רעיון לא מספיק להביא דוגמא אחת. למעשה, גם לא עשר דוגמאות. צריך לנסות לאפיין את המנגנון. כל רעיון שנגיד, הוא תמיד יהיה קירוב של רעיון, ותמיד, אבל תמיד צריך להשאיר מקום להנחה שמשהו שכחנו, שמשהו לא הגדרנו וכראוי, ולכן, אנחנו טועים.
            כמובן שיש גם אפשרות שגם הפעם אני טועה. אני מניח שהאפשרות הזו היא זניחה, את טוענת שלא. אני מניח שאני צודק.

  16. קראתי חלק מהתגובות שנכתבו פה…ואני חייבת להגיד….
    מה אתם רוצים ממנה??!!
    אני עדיין מאוד צעירה מכדי לחשוב על אם אני בכלל רוצה ילדים..אבל היא החליטה שהיא לא רוצה אז מה הבעיה כאן?? יש משהו בדברים שלה…יש אנשים שפשוט לא מתאימים להיות הורים ונשארים כך כל החיים…מה הבעיה?? וכן!!ילדים גורמים לך לוותר על המון מעצמך..ונכון שיש בזה סיפוק..אבל לא כולם מוכנים לוויתור הזה..ב'קריירה או בכל דבר אחר…ולכן אני אומרת!!! תעשי מה שבזין שלך..ואל תשימי על אףאחד!!!!

  17. אני לא מסכימה איתך אבל בהחלט יכולה להבין אותך. לא כל אחת רוצה ילדים וזכותה. ואני לא חושבת שהחשיבה שלך היא אגואיסטית – כל הורה לעתיד מתכנן ילדים כי הוא רוצה אותם ולא מתוך מחשבה שילדיו העתידיים ישמחו להגיע לעולם ולחיות כאן. תעשי מה שאת רוצה כל עוד את שלמה עם עצמך!

  18. евгэни яфимов

    אגואיזם דוחה אינדיגו.
    בשורתך לעולם היא שרק השכבות החלשות עניות פרימיטיביות יתרבו כך שהבערות
    העוני הפשע הלאומנות והגזענות יציפו את חיינו יותר ויותר.
    בעוד 30 שנה המיעוט המשכיל והנאור ששולט היום בכמה איזורים חשובים של כדור
    הארץ יהפוך למיעוט זניח וחיינו יהפכו קשים ומכוערים. רק במאה ה-20 ירד שיעור
    בני ה"גזע הלבן" (הכולל את רוב העולם הנאור בקרבו) מ25% בתחילתה ל20%
    בסופה.
    חוץ מזה גם באופן אישי את ממש מגעילה.
    הבסיס לחסד וטוב בעולם הוא אמהות ואבהות ואת שוללת אותו, את הבסיס האחרון
    למוסריות וערבות הדדית בין בני אדם.
    פויה.

    • בתור אחד שנורא מודאג מהתפשטות הלאומנות והגזענות, זה מאוד משעשע לקרוא שאתה גם מודאג מהתמעטות "המיעוט המשכיל והנאור" ו"הגזע הלבן"
      כאילו, לגאווה לי להיות מישהי שמגעילה אותך אישית, בחיי!

      ואגב, הבסיס לחסד וטוב בעולם הוא אהבת הזולת, אהבת ילדיך היא דוקא צורה של אגואיזם, אם כבר, בהיותה קצת יותר מוגבלת למתחמך הפרטי מאהבה כללית של הזולת באשר הוא.

    • אדולף היקר,

      מזמן באמת לא שמענו ממך, וכבר תהיתי שמא איבדת עניין בגזע האנושי, ועברת לטפל בצורות חיים אחרות.
      מה יש להגיד, מכל התגובות והטיעונים שעלו כאן, אין ספק ששלך היא המטומטמת, הגזענית, הפחות רלוונטית, והיחידה שיכולה לגרום לי להתייחס בכלל לנושא הדד-לוק הזה, שבעצם אין כבר מה להגיד לגביו כמעט.
      אז מה, אוברשטורמפיהרר יקר שלי, אתה (אני מניח שמדובר בכותב זכר, וליתר ביטחון אני עונה בלשון זכר, כדי לפנות למכנה המשותף הנמוך….) ממש מודאג מעתיד הגזע הלבן, המחונך והנאור?
      ואיך זה מסתדר עם הפיסקה הראשונה שלך, שבה אתה מיבב משהו על "העוני, הפשע, *הלאומנות והגזענות*"?
      אין לי מושג לגבי מצבך הכלכלי המזהיר, וגם לא לגבי הרקורד הפלילי שלך, אבל די ברור לי שלאומנות וגזענות כבר קיימות ברשימה המפוקפקת של סגולותיך התרומיות. זה מצביע על סתירה מסויימת בדבריך, בתור נציג הגזע העליון הלבן והארי, והייתי מציע לך למחוק לפחות את שני המושגים האלה מרשימתך.
      אז מה הולך להיות כל כך רע עם כל הכושים, המסוממים, הנבערים והגזענים?
      בסך הכל, זו אבולוציה אנושית. כמו שהג'וקים שרדו מאות מליוני שנה, כמו דג הכסף הקטן שבורח כל פעם שאתה מזיז תמונה על הקיר, והוא ברוך השם חי קצת לפני הדינוזאורים –
      אז גם האנושות אולי תראה אחרת, אבל בהחלט תמשיך להתקיים.
      אם זה המסר שאתה עומד להנחיל לילדיך, אני רואה בזאת לנכון לבקש ממך בכל זאת, אולי, לנסות להמנע מהם?

  19. ואו, עוד לא שמעתי מישהו מתבטא בצורה דומה כל כך למה שאני חושב.
    אני מאמין שאין כל תועלת בצאצאים,הם מהווים רוב הזמן חור בכיס,חור בראש,כאב לב, ובטח שמונעים חיים תקינים.עד עכשיו אף אחד לא הצליח לתת לי סיבה אחת טובה למה יש צורך בילדים,וממחשבה על הנושא נובעים רק חסרונות.
    בחישוב זריז ניתן לראות שילד קטן עולה בסביבות ה 700000 שקל בשנה, כולל ריהוט לחדר, חיתולים, אוכל חינוך וכו' וכו'..
    שלא לדבר על אובדן ימי עבודה,מחלות של הילדים וכל מיני רעות חולות.
    לדעתי זה יכול רק להזיק לזוגיות, להפריע לאינטימיות בין בני הזוג, להרוס חופשות משותפות, ולהכניס אותם למצב כלכלי קשה.
    בלי ילדים אפשר לחיות במצב כלכלי טוב בהרבה,וממש להנות מהחיים, בלי מחוייבות לילדים.
    עוד עניין שיש זוגות פרודים רגשית שנשארים רק בגלל הילדים, מצב זה יוצר צלקות רגשיות ומנוון את החיים,ככה בלי ילדים המצב להיפרד הוא יותר פשוט,ולכן הזוגיות היא מתוך בחירה ולא מתוך אילוץ.
    כל הכבוד לך על שהעזת לצאת בדעה כזאת
    שאני מביע את דעתי ,גם מתייחסים אלי בתור ליצן או אחד שסיפר בדיחה גרועה,אנשים פשוט חסרי כלים להתמודד עם דעה שכזאת,אחרי חינוך מסורתי וקיבעון מחשבתי שהושרש בהם משך עשרות שנים.
    אני תומך נלהב, אך כמובן איש הישר בעיניו יעשה.
    בתקווה שתמצאי את הגבר שיחשוב כמוך !

  20. טוב, נסחפתי קצת עם האפסים 🙂
    התפלק

  21. namaste from india!!
    indi, we spoke a lot about your opinion about child birth yes or not, just wanted to tell you the article is great
    here things are still weired, guess i'll get used to it, didn't find my brother yet.
    love.

  22. ןאני,,,,,,,,,שיודעת כמה אני רוצה ילדים וגם יודעת שהאיש שהיום אני איתו (כבר לא) אינו האיש, אני, עברתי היום גרידה ראשונה בחיי, אם כל הרצון לילדים כאן פעל ההגיון וחוסר הרצון להביא את הילד (השפריץ) המסויים הזה ואינדי אני איתך למרות ובגלל השוני.

  23. אני מסכים איתך, גברת וגנר, למרות שקראתי את המאמר ברפרוף (בגלל הקיץ, לא הצלחתי להתרכז. נראה לי שהמאמר מדבר נגד הוריותיזם).
    על כל פנים, שקלתי לעבור ניתוח קשירה, אמצעי מניעה שנפוץ בסקנדינביה למשל. והדבר עורר זעזוע עצום בקרב אלה שהתייעצתי עימם. אני שח על ניתוח קשירת צינור זרע, כמובן.
    הדילמה היא כזו: האם אדם יכול להחליט בגיל צעיר – אני רוצה למות בלי צאצאים שיבישו את שמו (כמו רוב הבנים של שאני מכיר).
    שלכם באהבה,
    ציקלה

  24. מיכלינה~כל כך מוכר. גם אני התחתנתי מאהבה, מוקדם מאוד. אנשים לא מצליחים להבין את זה….
    כמה עצוב בשבילם 🙁

    אינדי~את צודקת במאה אחוזים. מישהי שלא רוצה ילדים אסור שתכנע ללחץ חברתי. מה שיקרה בסוף זה שהיא תשנא את הילד ותאמלל אותו. כמובן שיכול להיות שהיא תאהב אותו אהבת נפש אבל למה לקחת צ'אנס על חיים של ילד?
    בכלל, אני חושבת שיש אנשים שאסור להם להיות הורים.
    למקרה שחשבתם, אני מאוד רוצה ילד. אבל למזלנו זוהיא מדינה חופשית. עד שהייתי בת 18 בכלל לא רציתי ילדים. אבל שיניתי את דעתי. יש כאלו שלא ישנו(כמו אינדי למשל), אני חושבת שהם יפסידו המון. אבל מכיוון שאני לא אלוהים, ואני לא יודעת הכל, אני לא מתימרת לדעת מה טוב לאנשים אחרים.

    שיהיה בהצלחה אינדי. תעשי מה שליבך חפץ ותהני מזה.
    אוהבת
    אסיה

  25. אני שמחה לראות שהרבה כאן חושבות כמוני….

  26. צודק זאב זאב, כי אושר בל יתואר מביאים ילדים.
    צודק הפרחח. אכן געגועים עזים לזאטוטה שהותרת מאחור משבשים את דעתך. משנים את כל מה שחשבת פעם (מי אמר שלנשים יש בלגן בראש בגלל ההורמונים אחרי הלידה? אני הייתי מחורפן שנתיים רצוף, אחרי לידת קארין, בתי הבכורה. שיכור ולא מיין)

    וצודקת אינדי. זכותה של האשה על גופה. זכותו של אדם לאושר אישי. אני משוכנע שלא כל אחד צריך להיות הורה. הטיעון הדמגוגי ש"תראי, תראי – כשיהיה לך, תשני את דעתך", לא תופס פה בכלל.

    עם אשתי הראשונה לא עלה הנושא לדיון בכלל. בעצם, עלה – והורדתי אותו מיד מעל הפרק. לא רציתי.

    עם אשתי השניה כבר הרגשתי איזשהו דגדוג של ספק, אבל עדיין עמדתי בסירובי לתרום את מה שיש לי למאגר הגנים העולמי.

    השלישית זיכתה אותי בשתיים שהעשירו את חיי ושינו אותי מקצה לקצה. אם מישהו היה אומר לי, לפני שש שנים, שאחליף חיתולים, ארחץ אחת ואכין ארוחת ערב לשניה, אצייר עם זאת, ואקום 10 פעמים בלילה בגלל ההיא, אשיר להן שירים מטומטמים, אעווה את פני בפרצופים מכוערים, כדי להצחיקן – אם מישהו היה אומר לי, מן הסתם היה סופג אחת. מצלצלת.

    ואני, כששואלים אותי "איך זה?" עונה תמיד: "לי זה כייף, לא יודע איך זה יהיה לך". כי כל אדם קורץ מחומר שונה ובהחלט לא כל אחד צריך להיות הורה. ממש ממש לא.

    יש יותר הורים על הפנים מאשר הורים אוהבים ותומכים. כל כך הרבה פליטי משפחות גרועות חיים סביבי, שאני תוהה מה נדפק בנו במהלך האבולוציה. למה אנשים עושים ילדים, אם הם לא מוכנים להשקיע בהם את נשמתם, מרצם ואהבתם?

    הסיבה, כמו תמיד, תלויה בכך שרוב האנשים עושים דברים סתם. בלי לחשוב. בלי לתת את הדעת. אני, כשנולדה קארין, לא הופתעתי מכלום. הלילות נטולי השינה, הריצה לרופאים באמצע הלילה, הפחדים, השינוי המהותי בכל אורחות החיים, התובענות, העייפות הכרונית. הכנתי את עצמי היטב. ידעתי לקראת מה אני הולך. לא טמנתי את הראש בחול.

    אני אבא משוגע ומגוחך. לילדות שלי יש קדימות בנוגע לכל דבר אחר בעולם. הן הדבר הכי יפה, חשוב ומשמעותי בחיי.

    אבל, היי, אלה החיים שלי… זה לא אומר כלום לגביכם. זה לא אמור לשכנע אתכם. לאף אחד אין זכות לשפוט את האחר, בשל בחירתו הזאת או האחרת.

    כל אחד ראוי לאושר אישי. אם אינדי רוצה להישאר עצמאית וחופשיה, אני הראשון שאלחם על זכותה לעשות זאת מבלי לקבל הרמת גבות, צקצוקי לשון וקריאות בהלה.
    היי, אלה החיים שלה… זה לא אומר כלום לגביכם.

  27. אם הייתי יכול, מאוד הייתי רוצה להיוולד בעוד חמש מאות או חמשת אלפים שנה, עם הזכרונות של כל מה שקורה היום, פשוט כדי לראות לאן זה הגיע.
    המכניזם המנטלי האנושי התפתח לאורך מליוני שנה כנגזרת של הפונקציה של גידול ילדים.
    כל כך הרבה תפקודים ומערכות, רגשיים ופזיולוגיים כאחד, נועדו לשם ייצור צאצאים, שמסקרן מאוד לראות מה קורה ברגע שמוותרים עליהם.
    אין בזה משום נקיטת עמדה בהכרח, של טוב או רע, אבל מרתק לחשוב על כל האנרגיות העצומות האלה, שפתאום מחפשות לעצמן מפלט אלטרנטיבי, והאם באמת ניתן לאיין אותן?

  28. אלכס דה לארג'

    הבאת ולדות היא פעולה שאינה דורשת כל סגולה מיוחדת, ומשותפת גם לעכברושים, קרנפים או תולעי ביצה.
    ומותר האדם מהבהמה? פולחן אגו.

    עשיית ילדים היא פולחן האגו המוחלט. אתם אומרים שאינדי היא אגואיסטית, בחוסר הרצון שלה ללדת? אתם האגואיסטים!
    הרי מה רצונכם? ילד שלכם. ש-ל-כ-ם. צעצוע קטן הנושא את הפנים (היפהפיים, מה?) שלכם, את הבריאות הנפשית והפיזית שלכם (טפו טפו, מדהימה). אתם רצים בועזון קטן ורותינקה חמודונת. אתם בעצם מפנטזים על חיי נצח, דרך הילד.

    הנה לכם שאלה. בעולם יש מאות מיליוני ילדים מקסימים. חלקם, מן הסתם, יפים מכם, ויהיו יפים מכם. חלקם יהיו חכמים מכם. אם רק תגידו כן, הם יהיו ילדיכם המאושרים, יסבו לכם נחת אין-קץ, ואתם תוכלו לטפח ולגדל אותם בהשקעה ובמסירות, וכולם ייצאו נשכרים.

    (למעט חסרי היכולת הפיזית -) ירים יד מי שמתכוון לאמץ ילד.
    לא רואים. הלו, שם מאחורה אולי? למה לא? לא אמרתם שילדים זה שמחה?

    בואו נדייק. הילד שיוצא ממני, וממני בלבד, הוא שמחה. הילד שהוא התפתחות אחד ממיליארדי תאי הזרע הלבנבנים שלי, וביציותי המיקרוסקופיות.

    טענות פאתטיות:
    1. "ילדים הם נחמה בגיל מבוגר". ילד כפוליסת ביטוח? עצוב ועלוב.
    2. "מי שלא עושה, לא יידע". אולי. אבל אני גם לא רוצה לעשות הרואין, לא רוצה להמר על כל כספי בלאס-וגאס, לא רוצה להשכיב את המזכירה שלי. מן הסתם, כולן פעולות מהנות. לא שווה לי המחיר.
    3. "טבע האדם הוא להביא צאצאים". כן, וגם להוציא לחם מהאדמה ולעבוד את אדוני צבאות. טבע האדם, אם בכלל, הוא להיות חופשי. גם חופשי מניפוח הבטן והקאות ופחדי אין-קץ כשפוציניו מאחר לחזור מבית הספר ומהמחלות שיש לפוציניו והחברים המגעילים שלו ומותו בקרב. והרי, כמו שאומרים, "אין צער נורא מאובדן ילד". אז אינדי, ואחרים, משוחררים גם מהאימה הזו.
    4. "ילד משנה את החיים, אבל אז יש לנו חיים אחרים". אמת, רק למה לא במלואה? ילד שולל את החופש. חד וחלק. ולכם, לרוב המתרבה ומפרה ומזריע, לא נוח שיש כמה בני-תמותה שלא יסבלו כמוכם. לא נוח שיש כאלה שיוכלו להעשיר את עצמם דרך עצמם, לשארית חייהם, בשעה שאתם תבטלו חלקים ניכרים מחייכם-שלכם, לטובת פולחן הילד.

    והוא נורא מקסים, באמת. אני יודע שאומרים את זה על כל הילדים, אבל שלנו באמת משהו.

    • גבירת הטירה

      הוצאת לי כמה מילים טובות מהפה. שאלת האימוץ כמעט לא עולה בדרך כלל, ולא עלתה פעם אחת בדיון הזה. נשים רווקות בנות שלושים פלוס מודאגות לא מהעובדה שהן לא נישאו, אלא מריצת השעון הביולוגי של היכולת ללדת. אני מודה (למרות שממש לא בא לי ילד עכשיו) שכשזה קורה זה נשמע פאתטי. זה גורם לנו להפוך פאתטיות. "לא נורא אם לא אתחתן עכשיו, רק מפחדת לפספס את הרכבת בנושא הילדים", זה הטיעון. כדי להקדים תרופה למכה, חברותיי ממציאות תוכניות מופרכות עם דד-ליין ("אם עד גיל 32 לא… אז יש לי חבר הומו") ועם חשיבה מניפולטיבית ("עדיף להוליד עכשיו לבד, כדי שלא יחשבו שאני לחוצה להתחתן").

      אני אגיד יותר מזה – זה פאתטי, וזה אולי אחד המקומות הכואבים ביותר שבהם התרבות המפוארת שלנו שמתפתחת כל כך יפה (דההה), לא מצליחה להשתלב בסדרים הגופניים המצויים. חשבו על הכל, לעזאזל – טסו לחלל וחזרו. האדם (טוב, הגבר) התגבר על מחסום החלל, לעזאזל, ואנחנו עוד נתקלות במחסום השעון הביולוגי.

      אף אחת לא חשבה, לא תחשוב, לשכוח מהקונפליקט הזה, וכשיגיע הרגע (מי יודע, אולי בגיל ארבעים פלוס) שבו תתחתן סוף סוף – פשוט לאמץ. אבל זה כנראה נראה יותר גרוע. זה כמו להודות פעמיים שאת כשלון – אה, גם לא התחתנו איתך וגם לא ילדת? העיקר הבריאות.

  29. Dear Indi,
    I accept the idea that some people don’t want to be parents. That’s fine, I have nothing against it, and actually we have no argue, but after reading your article I had the feeling, and I emphasize that there is a good chance that I’m wrong and it’s only my private feeling from reading, that you don’t say the entire truth.
    I explain myself: you present and declare yourself as egoistic person. From the number of times you repeat it one may understand that you want to tell that you are VERY egoistic but from reading your previous articles and responds one can confidentially tell that you are quite friendly person, and you don’t give the impression of egoistic person at all. In addition, the fact that you have your friends means that you are not so egoistic as you present yourself for this article. And still you mention the ecologic reason that DINKS present, which is obviously fits much more to altruistic person and not to egoistic one. Cause, after all what is the effect of one, two or even four(teen:)) children on earth comparing to the other parameters to be considered in this issue?
    On the other hand I have the feeling that the surrounding’s opinion is very important for you, (could it be the reason you changed your name?)
    All together, with the fact that you are single at age of at least 29 (that’s the maximum I could interpret from your article and responds) gives me strong feeling that you feel (or maybe even already came to the conclusion) that you have no chance to be happy mother and wife in your life. From the moment you understood that you have had no chance, you don’t want to be declared as KISHALON (being single, without children) by your surroundings so you decided to adapt the idiom “if you can’t hit him, join him!” and now you declare that you don’t want children for many good (ecological…) reasons.
    Last but not the least, I hope from the bottom of my hurt that you won’t do any practical step toward irreversible IKUR just to show to all of us that you seriously mean what you write and that we are wrong. I’m sure that all the participants in this discussion who don’t think like you will be very sad to know it, just because we are only human beings and we change our mind from time to time. I don’t want to “loss” at this argue, if the price will by your ovaries.
    Best wishes!

    • ראשית, אתה מבלבל בין אגואיזם לבין מיזנתרופיה. אני אוהבת אנשים, ובמיוחד את אלה שאני מעריכה ושקרובים אלי, ניתן לומר שהם פשוט כלולים באגו המורחב שלי. לא רק זה, אני אפתיע אותך הלאה ואומר שאנשים שמכירים אותי מייחסים לי תכונות אימהיות. כל זה אינו משנה את העובדה שאני פשוט לא רוצה ילדים, ולמסקנה הזו, אגב, הגעתי דוקא בעת נישואים ארוכים לאיש שללא ספק יהיה יום אחד אב אידאלי, כך שהייתי אומרת שכל התאוריה שלך קורסת כמגדל קלפים. וזו לא שאלה של לפגוש את הגבר הנכון, כי אם הייתי רוצה ילד הייתי עושה אחד כזה גם ללא בן זוג, כמו נשים רבות וטובות שאני מכירה. זה נחמד שיש עוד מישהו בסביבה לתורנות החתלה, שלא לדבר על הכנסה נוספת, אבל צר לי לאכזבך: מלבד הזרע, נוכחותו של גבר בכל התהליך של גידול ילד היא אופציונלית בלבד.
      אתה כותב שנדמה לך משום מה שהגעתי למסקנה/תחושה ש"אין לי סיכוי להיות רעיה ואם מאושרת".. האמת היא שכבר הייתי רעייתו של גבר מהטובים והנדירים, ועם זאת הגעתי למסקנה שנישואין, כמו גם הבאת ילדים לעולם, אינם תואמים את אופיי. אז קח בחשבון, שלא כל הרווקות בגיל 31 הן רווקות מתוך כורח. אצלי זו היתה בחירה. לא חושבת שהדרך היחידה להיות מאושרת היא להיות אם נשואה. זו רק אחת הדרכים, ולא אחת שהולמת אותי, כנראה.

      אשר למה שאתה קורא לו "כשלון", הרשה לי לחייך. יש לי מטרה בחיים, והיא לא קשורה בזוגיות. אני אחשיב את עצמי כשלון אם לא אשיג אותה, אבל אני חייבת לציין שכל המינוח כשלון/הצלחה גורמים לי אי נוחות. לדעתי אדם מאושר הוא, במונחים שלך, הצלחה, ואדם אומלל, (אלא אם הוא נהנה להיות כזה), הוא כישלון (שוב, במונחים שלך, שמאוד לא נוחים לי).
      ואדם כידוע יכול להיות "הצלחה" לכאורה, בקריירה שלו, נשוי, עם ילדים, ועדיין להיות מאוד אומלל. כך שהמונחים הקפיטליסטיים של הצלחה וכישלון אינם תקפים בעיני.

      ואגב, אמרת שנדמה לך שמאוד חשוב לי מה חושבים האנשים שסביבי – ובכן, דעותיהם של הקרובים אלי חשובות לי, כן. אבל הן רק דעות. אם אני עושה משהו ש*אני* שלמה איתו, אני שמה זין (מטאפורי) על מה חושבת הסביבה, ויש לי היסטוריה אישית שתעיד על כך, ללא ספק.

      וטוב שהעלית, כפי שעשה כאן עוד מישהו, את סוגיית ניתוח העיקור.
      לגברים, אני בעד. לנשים, נגד. אם מישהו יתעניין, יש גם נימוקים רציונליים לחלוטין, אלא שהפסטה שלי מצטלצלת כרגע בסיר ועוד רגע היא כבר תהיה מאוד לא אל דנטה.
      🙂

      • Dear Indi,
        First, not like in other cases I will be glad to be wrong, if you just give me the proper impression, cause if I’m right it’s woeful.
        I didn’t consider being married parent as sufficient indicator for success, neither high income. I do consider (still like the vast majority) happy and satisfied ZUGIIM life, preferably with children, as Zeev and Boaz represent, as success, something that you obviously don’t have. But as you said you have different criterions for success. Fine.
        Unfortunately, after reading four (out of five) irritated PISKAOT and one (the last) extraverted PISKA of your respond I feel that I touched open wound and now I hold even solider opinion that you “join him” instead of “hit him”.
        Best regards,

        • עניתי לך בפירוט ובאריכות, מכייוון שחשוב היה לי להבהיר, שאי רצוני בילדים לא נובע מהסיבות שאתה טוען שהסקת (בדדוקציה מאוד משונה, ווטסון יקירי) מן המאמר.
          ומה לעשות, זו האמת. זה לא שרציתי "הגשמה אמיתית" כדבריך, בזוגיות עם ילדים, והתייאשתי מלמצוא אותה. זה שאתה פוסל את האופציה הכה-משונה, שאשה *כלשהיא* תחליט שהיא לא רוצה ילדים. לא לא, חייב להיות מניע נסתר. היא נורא רוצה, אבל היא התייאשה, אז עכשיו היא מצהירה שהיא בכלל לא רוצה. נו שוין, מה אומר לך, זכותך לחשוב מה שאתה רוצה, ולא משנה כמה זה תלוש מן המציאות.
          והאמת היא, שכן, יותר טוב להיות בזוגיות, אני מסכימה איתך, ובכל פעם שאני מתקרבת למצב הזה אני מעלה מראש את נושא ה"אני לא רוצה ילדים", ומשום מה, זה מרתיע הרבה גברים. זו לא התנהגות שקצת סותרת את התיאוריות שלך?
          אבל מה, על התגובה הזו בדיוק כתבתי את המאמר. המאמר הזה לא בא לומר, ילדים זה רע.
          המאמר בא לומר, ילדים זה לא מתאים לי, ואיך אנשים, ומשום מה, במיוחד גברים דוקא, *מאוד* מתקשים להתמודד עם מישהי שמתעקשת לא להתנהג כמוהם ולא לחשוב שילדים זה ה-דבר בשבילה.
          ואשר לערבוב בין מיזנטרופיה לאגואיזם, תקרא שם למעלה את ההסתייגות שלך.. "את נשמעת כמו בנאדם ידידותי.." אני מדברת על אגואיזם מסוג מסוים מאוד, זה שלא דואג לדור הבא של עצמו, וכמו שהעלו פה כנקודה למחשבה, אפשר שדוקא עשיית ילדים היא האקט האגואיסטי.

          • מצאתי את המילה שחסרה לי כשרציתי להסביר לך למה כוונתי באגואיזם.
            אני מדברת על חוסר הרצון לקחת אחריות על חייו של מישהו אחר מלבדי. אני לא טובה באחריות כזו, אפילו עציץ אני לא מסוגלת לזכור להשקות בזמן.
            🙂

          • Dear Indi,
            Maybe I don’t express myself well enough in English, after all it is not my mother tongue, so I’ll cite myself from my first respond and say it again explicitly and I hope it will cleared: “I accept the idea that some people don't want to be parents. That's fine, I have nothing against it, and actually we have no argue”, I just say that your aggressive writing style both in the article and responds gives very strong impression, and after reading some more responds below you can see that it’s not only me who got this impression, that you hide the real motives for your decision considering not having children and the real reason for your decision emerges from hopeless life for normal and happy ZU-GI-UT and HOROT.

            Regarding my misunderstanding of the terms egoism and misanthropy: after reading your explanation I was a bit confused and wasn’t sure if I remember the correct definition properly so I opened Encyclopaedia Britannica (thanks to Babylon which enables free access) and read the formal definition of the term egoism (please see below) and it seems that one of us misused the term and mixed between egoism and egotism. If Britannica mentions this misuse of the term in the second line I guess it’s very common.
            We skip the elusive clue you found in my respond to misanthropy.
            Like YAIR LO LEPIRSUM (see below) I find a lot of sadness in this article and responds, and I wish you would find your spouse, with or without children, as you really wish.

            Best regards,

            egoism Encyclopædia Britannica Article

            (from Latin ego, “I”), in philosophy, an ethical theory holding that the good is based on the pursuit of self-interest. The word is sometimes misused for egotism, the overstressing of one's own worth.

          • egoism & egotism
            ?
            ובעניין המניעים האמיתיים שלי, נו כן, אני מרימה ידיים. אתה שלא מכיר אותי, ראית ישר למניעים הנסתרים שלי. אתה יודע יותר טוב ממני מה אני חשה ולמה, אין ספק בזה.

            אגב, מאיפה ההתנשאות שלך לקבוע שנואשתי מלמצוא זוגיות טובה? לא נואשתי, רק לקחתי פסק זמן בחיפושים, אבל בתקופה טובה כמו זו בחיי אני מודה שפתאום הלבד לא נראה נורא כל כך, ויש לו גם צדדים טובים. וגם אם אמצא את מבוקשי, כלומר, בן זוג נפלא, אתה יכול להיות בטוח שאני מתכוונת ליידע אותו מן הרגע הראשון שאין לי כל כוונות לעשות ילדים. כמו שאומרת חברה טובה שלי (שמכירה אותי קצת יותר שנים ממך, והיא אגב כעת בהריון מתקדם: "לעשות ילדים זה דחף, ואני לגמרי מבינה את זה שיש אנשים שאין להם את הדחף הזה, את למשל").
            אז זהו, אין לי כוונה להמשיך לנסות "לשכנע אותך בכנות כוונותי", כי זה לא באמת מזיז לי מה אתה חושב עלי במישור האישי, כאילו, אם כל כך קשה לך להתמודד עם אישה שמכריזה שהיא לא רוצה ילדים, אז נו, לא אכפת לי שתמשיך לחשוב שאתה יודע יותר טוב ממני מה הולך לי בראש. להיפך, שיהיה לך לבריאות.
            🙂

      • Dear Indi,
        Now I read my first respond again and still I don’t understand how you came to the conclusion that I mix egoism with misanthropy. Would you be so kind and explain yourself, please?
        Thanks!

  30. תראי, ברור שזכותך להחליט לגבי עצמך מה שמתאים וטוב. עם זאת, את לא צריכה להתפלא כשאנשים מגיבים בתמיהה. סך הכל זה עניין די חריג ואם את בטוחה בעצמך לא תהיה לך בעייה עם זה. עם כל הכבוד לאינדיבידואליזם, לא סתם משפחה היא עניין אוניברסלי. כנראה שזה משהו שטבוע באדם. תמיד יש יוצאים מן הכלל ויש לכבדם. בהצלחה בחייך.

  31. I am reading all of this and my heart goes to Indi. I really don't understand why is everyone on her case. I guess it all comes to the fact that poeple in Israel have a major lack of respect towards the individual. Why are you trying to convince her hat a child is a blessing, is she not intelligent enough to figure that on her own?!
    so what if she has different points of view then the rest of the population
    A kis is not a must. A person who is child free is not a lesser person than any of the others. live and let live and cut the critizism.

  32. רוברטה דה-נירו

    לפני שבועות אחדים הוזמנתי למסיבת סיום כיתה ו' של אחייניתי. אחותי – אמה של הבוגרת – הייתה צופה בבמת הופעה, וכל העת הייתה מקישה על כתפי "את רואה אותה? היא שם בצד ימין של הבמה, בחזית". לא עוברות דקות ספורות ושוב היא מקישה על כתפי: "את רואה? עכשיו היא עם הבגד הסגול".
    קולה רעד, שפתיה זעו ברטט דומה. וכך זה נמשך עוד פעמים אחדות עד לסיום המופע. מה זה היה לה לאחותי? שאלתי את עצמי. בתה הצעירה מופיעה בחזית הבמה, והאם נמלאת התרגשות "כה מופרזת"? זה טיבה של האמהות, אמרתי לעצמי, זוהי האמהות.

    מה זה הדבר הזה שגורמים ילדים להוריהם? ההתמסרות הטוטאלית הזאת, הגעגוע הנצחי, הגאווה, הדאגה. שאל כל הורה על מה גאוותו, ואחת היא תשובתו: ילדיי. שאל כל נטול-ילדים על מה גאוותו, והוא ימציא לך עשרות מושאי גאווה שונים ומגוונים.
    אמנם לא זכיתי (כן, לא זכיתי) להיות אם – או יותר נכון: אמא! – אך רק בעשור האחרון השכלתי להבין את המשמעויות של ההורות אשר נסתתרו ממני שנים ארוכות כל כך. ילדים – מעניקים להוריהם צוהר לחיים שדרכו לומדים, מתבוננים ומתפתחים. ילדים מספקים מעבדה מציאותית לחיים, עם כל האיכויות הסיזיפיות שכרוכות בהם – שבה לומדים להבחין בין עיקר לתפל.

    אולי נולד האדם עם מנגנון ההמשכיות הזה וכל היתר הוא התכחשות לו? ואינדי, האם קיים סיכוי שבעוד כמה שנים תשני את דעתך? מי יוכל לערוב לכך? הרשי לי להמר שכן. ויותר מזה, הרשי לי להמר שלא ירחק היום…
    ראי את סיפורן של יהודית רביץ וקורין אלאל, ראי גם את סיפורם של זוגות הומוסקסואליים אחרים – אשר משקפים דרך חיים אשר עד כה היה סמלה המובהק חיים נטולי ילדים – וכיצד "שינו עורם" לעת בגרותם ועתה בעוז רוח תובעים מן "הטבע" חזרה את "רכושם".

  33. שולחת תגובה כאות הזדהות עם כותבת המאמר.

  34. יאיר לא לפרסום

    אבל זה לא העניין.
    אני אשתדל להיות מנומס ולהגיב בענייניות.

    הכותבת בסך הכל מעלה את מצוקתה ופחדה מכך שלא מצאה לה פרטנר להזדווגות פורה על כל המשתמע.
    אני מוצא עצב במאמר הזה, אבל גם המון לעג.
    בליע שמץ ציניות…

    • הזדווגות פורה? יאק.
      הבחירה המסוימת הזו שלי הפרידה ביני לבין יותר מפרטנר אחד שלי, מה לעשות. אבל זה בסדר, גברים מתוכנתים לחשוב שכל הנשים מתוכנתות לרצות ילדים, והם די נתקעים בקיר כשהם פוגשים אחת שלא רוצה. ואז כדי לא להיבל הם מתרצים לעצמם תירוצים משעשעים דוגמת "את רוצה נורא, אבל פשוט לא מצאת עם מי"
      ועל זה, הרשה לי לומר:
      פחחחחח
      🙂

      • יאיר לא לפרסום

        זו את?? ?
        רק עכשיו שמתי לב.
        טוב, אז יש לי משו לומר לך, הפחחח לא מקטין כהוא זה מהעובדה שהתגובה העניינית היחידה עד כה הייתה שלי.
        במקום לפרסם מאמרים הכחשתיים בוירטואליה, כדאי שתעבדי על עצמך עם פסיכולוג יעיל (יש בכלל דבר כזה?- אם כן תמסרי לי את הכתובת שלו דחוף, אגב)
        די כבר עם החרטא הנשי הזה,
        הכי פוגע באנטלגנציה (שלך) זה שאת מצפה שבר תבונה אמיתי יאמין שחוק אבולוציוני שכזה פסח עלייך.
        לא שאין סטיות,
        אולם אותם מינים (או מינות) בודדות לא צועקות שאין להן אחות כל כך חזק.
        אגב מאחורי הילד בתמונה של המאמר הזה,
        זו את?

        • יאיר לא לפרסום

          א. שרון וגנר זה שם של כוסית (בדימוס לפחות – כי את ממש גדולה כבר)
          ב. המאמר הזה או ווט אבר כתוב טוב ואף יותר מכך. יותר טוב מכל חומר אחר שפרסמת ביואל ז"ל (שם לדעתי כתבת רע).
          בכל אופן אני דבק ש"לא רוצה ילדים" היא צעקה סימפטומאלית ולא האישיו עצמו.
          אני רק רוצה לאחל לך הצלחה אמיתית בחייך (אהבה, א-ה-ב-ה) וגם לעצמי ככה על הדרך.

  35. הי אינדי

    אני איתך. אבא לילדה בת שבע, נהנה ממנה, אבל רואה כמה הייתי יכול להינות גם אם לא הייתה.

    ולא רציתי. מההתחלה לא רציתי, אבל בחרתי ללכת עם רצונה של אשתי, שזה היה חשוב לה מאוד מאוד (ועלה לה בדמים מרובים).

    אני אמנם לא מצטער, אבל כמו שאמרתי, אני בהחלט מבין, וחושב שאין ולא צריכה להיות שום בעיה עם החלטה כזו.

    איפה היית לפני 12 שנים?

    דרך אגב, מה יקרה אם פתאום יימצא לך ההוא שטוב לכם ביחד, שנשאר אתך למרות שאמרת שלא תרצי, ועם הזמן יהיה לכם עוד יותר טוב ביחד – וכן תרצו?

    דב

  36. מניה דיפרסיה

    נראה לי שכל דבר שעושים מתוך בחירה ראוי.

    הבעייה היחידה היא כשרוצים ילדים ואין (כאן דיפרסיה משתלטת על הדיון) יש עצב מסוים באותן נקבות שמתעטשות ואופס הן בהריון בעוד את משקיעה זמן ומרץ (והמון המון סקס) וגורנישט. בכל זאת שום עולל לא בא.

    ומניה אומרת: הדרך הנכונה היא לאמץ ולפחות לגרום לאושר לאיזה ילד שבתנאים אחרים לא יהיה לו כזה.
    אני חושבת שאי אפשר לדעת אם רוצים או לא משהו שלא מכירים – מילכוד המילכודים על ילדים אין שנת אחריות.

  37. אני כבר לא אצטרך לעבוד.
    לא רוצה ילדים. לא רוצה וזהו. אוהבת ילדים של חברים. מאוד. אני נחשבת לאחת ה"דודות" החביבות עליהם. קוראת להם סיפורים, עושה איתם הדבקות (ומקפידה שלא ינסו להדביק את הדפים לריצפה תוך כדי…) רואה איתם בייבימוצרט, מחליפה להם חיתולים, מחפשת להם את המוצץ. ממש הכללללללל. אבל אני עדיין מוסרת את הזאטוט המצווח לאימו כאשר כל הוראות השימוש לא עוזרות.
    בשבילי זה כמו לצאת לטיול. נחמד, נחמד, אבל טוב שאפשר לשים על זה דד ליין ולחזור הביתה לשקט, למוסיקה, לאינטרנט, לחיבוק הלא-מופרע של בן הזוג שלי ולניתוק הטלפונים כשבא לי.

    אני לא ילדונת זבת חוטם בת עשרים. אולי אם הייתי זבת חוטם בת עשרים הייתי עושה אותם בלי לחשוב, ולאחר מכן יושבת ומבכה את חיי.
    לשמחתי, אני יכולה לראות את התמונה הכוללת. אני רואה מה ילדים עושים לחברותיי- לטוב ולרע. אני רואה מה זה עושה לזוגיות שלהן, לקריירה… ותאמינו לי – זה לא ממש ורוד…

    אז אני אגואיסטית. מסכימה. אבל גם הצורך בילדים הוא אגואיסטי לחלוטין. ואני מניחה שאמרו זאת לפני. לא פעם. למה, מישהו שואל ילד אם הוא רוצה להיוולד? הוא נוצר ונולד כצורך אגואיסטי של הוריו. צורך לממש את הזוגיות ביצירת יצור אנושי משותף, צורך לרצות את הסביבה, להיות בסדר, לעשות מה שמצפים ממך, צורך לברוא. מה זה משנה?
    מה שמשנה הוא שזה צורך אגואיסטי בדיוק כמו הצורך לא לממש את אופצית האימהות ולהישאר אדון לחיי.

    וכן, חברים וחברות יקרים. את כל הטיעונים בכתבה שמעה כל בחורה מהזן שלי לא פעם. מסבתות, מאמא (שמתה כבר להיות סבתא והבת לא מספקת את הסחורה), מחברות, מדייטים שחושבים שהם כבר ישנו אותי (נו, באמת, פתטי…) ממי לא?

    ועדיין, כמו שרק אני מכתיבה את דרכי בכל כך הרבה דברים אחרים, כך גם רק אני אחליט אם לרחם שלי יהיה אי פעם שימוש.

    קאט,
    שחושבת שאם ילדים זו שימחה – צריך לתת אותם למי שעצוב.

  38. ואני חושבת שכל היופי הוא שאנחנו שונים
    הצרכים שלנו שונים
    מה שאותי עושה שמחה לא בהכרח מתחבר לאף אחד אחר
    אין לי ילדים ויכול להיות שעוד יהיו
    והם יגרמו לי שימחה כי לא אעשה אותם שנייה אחת לפני שארגיש
    שאני מוכנה אליהם והם יגרמו לי גם עצב אבל אלה החיים וזאת המציאות.
    המטרה שלי בחיים זה להיות מאושרת בלי לפגוע באנשים אחרים
    שרון,כל עוד את מאושרת,את ברת מזל
    🙂

  39. אני בכלל שונאת ילדים. נשמע מזעזע, אני יודעת, אבל זו האמת. בכי של ילדים מביא לי את הסעיף. אני מכירה עוד כמה כמוני. כמה חברות שלי, אחותי, אפילו בריג'ט ג'ונס, ההיא מהסרט, לא סובלת ילדים.
    אני מעדיפה כלבים. אולי בעתיד זה ישתנה. אולי כשאני אתמסד, הנישואין שלי ישעממו כ"כ שאני ארצה ילד רק כדי למלא אותם….
    בינתיים אני נהנית מהחיים האגואיסטיים שלי, מגדלת את הכלבים שלי בכיף, ומתרחקת מכל התקהלות של זבי חוטם מעצבנים.

  40. שרון – קודם כל תודה על המאמר. כתוב נהדר ואני מסכימה עם כל מילה (גם צב קלע לדעותי). נחמד לדעת שאני לא היחידה שמרגישה כך. כל הסובבים אותי מתנחמים בכך שאני "רק בת 25 " ורואים את דעותי האיומות כקפריזה ובטוחים ש"תראי איך תשני את דעתך בעוד כמה שנים" או "כשתמצאי את הגבר הנכון כבר לא תחשבי ככה" או "כשהשעון הביולוגי יתחיל לתקתק תרגישי אחרת" וכיו"ב.
    מעבר לכל מה שנאמר על הקרבת החיים, באופן טוטאלי למען הילדים, דבר שגם אני לא מוכנה לעשות, כשאני מסתכלת מסביבי אני רואה כל כך הרבה אנשים שההורים שלהם דפקו אותם לגמרי, ולא מדובר על הורים עם כוונות רעות להיפך, הורים עם כוונות טובות מאוד. אנשים שוכחים שלהיות הורה זו משימה של 24/7 כל דבר קטן שהורה אומר או עושה יכול להשפיע על הילדים במיליון דרכים שונות שהוא בכלל לא מסוגל לתאר לעצמו ואני, בין השאר, לא מוכנה לקחת על עצמי אחריות כזאת.

    גם אני מאמינה שהעובדה שאנשים יכולים לעשות ילדים לא מחייבת אותם לעשות ילדים, יש כל כך הרבה אנשים שלא צריכים להיות הורים אבל הלחץ החברתי כל כך חזק שהם בכלל לא הקדישו רגע למחשבה האם הם באמת צריכים לעשות ילדים. סביר להניח שהם הקדישו הרבה יותר מחשבה לאן הם יסעו לנופש הבא או איזה מכונית לקנות, כי ילדים? ברור שצריך לעשות, השאלה רק מתי וכמה לא?

    ולכל האנשים שנזעקו ונחרדו למקרא המאמר-
    א. אני לא מתיימרת לקרוא את מחשבותיה של שרון אבל לעניות דעתי לא מדובר על מאמר נגד הורות ונגד ילדים אלא על זכותה (וזכות כולנו) הלגיטימית לחלוטין שלא ללדת ילדים. זכות שמשום מה לא מתקבלת בהבנה.
    ב. ונקודה למחשבה – למה כל כך הרבה אנשים מתקוממים נגד משהו שהוא בחירה כל כך אישית וכל כך פרטית ולמה כל כך הרבה אנשים מרגישים צורך להתערב ולשכנע אותנו שאנחנו כן צריכות ללדת ילדים? אולי, ורק אולי כי זה נוגע להרבה אנשים בנקודה כואבת שהם בחיים לא יעיזו לבטא אותה במילים? אולי באיזשהו מקום נחבא הילדים שלהם מעיקים עליהם ? אולי הרבה פעמים הם רוצים חופשה מהלידים שלהם ? אולי למרות האושר הגדול שלהם הם ושבים שהיה יכול להיות יותר טוב בלי ? אולי

  41. אני רוצה ילדים, אבל רק בתנאי שאני יכולה להיות האבא.

  42. למרות שאני דווקא מתכנן על איזה 2-3 ילדים באיזה שהוא שלב בעתיד הרחוק שלי, ואני לא חושב שאני יכול לראות את עצמי בלי זה (וכל שאר התירוצים שהאדיוט ההוא נתן לך בעד ילדים), אני דווקא מבין אותך (יש גם כאלה….).

    ואם את מאושרת עם המצב הזה – מה טוב…

  43. הנושא כמו גם הטיעונים לא מקוריים עד שיעמום וכמו תמיד (בדיונים מעין אלה) מותיר אותי עם תחושת ריקנות רוחנית – אבל צורת הכתיבה מוצלחת ובכך הצלת את כבודך – ולכן בכלל קראתי.
    הייתי רוצה לקרא המשך – מונולוג שנכתב כאילו בעוד 10 שנים. את יכולה לעשות זאת? מה לדעתך תהיה דעתך אז? מה היתה דעתך לפני 10 שנים?

    דרך אגב – אני מכיר הרבה בחורים (דווקא) עם הצהרות דומות לשלך. פשוט לא חיפשת ליד הפנס המתאים. אני מאחל לך שיירבו זיווגייך ויימעטו התרבייותייך.

  44. זה מוזר, אני מאד מזדהה עם חלק מהתחושות של אינדיגו וגם אני בת 29 ועד לפני חצי שנה אולי הייתי מצהירה על זה כמוה. אבל משהו קורה לי לאחרונה. ולא, זה לא השעון הביולוגי כי אני יכולה לראות בתחומים אחרים שאין לו בטריות בכלל והוא עומד כבר כמה שנים. זה שינוי בתפישה. אני מתחילה להבין שיהיו לי ילדים עוד כמה שנים, כי ארצה בהם. כי החיים מורכבים מהבחירות שאנחנו עושים והמחירים שאנחנו משלמים עליהן. עם או בלי ילדים אלו שני מצבי הוויה שנושאים תוויות מחיר מאד יקרות, לכאן או לכאן, זה נכון. ואני מתחילה לראות באילו מטבעות אני מעדיפה לשלם ולמה. אולי זה בגלל החיבור המתגבר שלי לרוחניות לאחרונה, אבל הפסקתי לראות את הילדים כהמשך הביולוגי או ההגשמה העצמית שלי. התחלתי לראות אותם כיצירה של חיים. התחלתי להיות מוקסמת מהיכולת שלי ליצור חיים ולשחרר אחר כך את היצור/יציר הזה לדרך ההתפתחות שלו, לראות את החלק שלי בתהליך שלו וגם לדעת להרפות ממנו. ללמוד מהפשטות שלו ולהעביר לו מהלקחים שלי. כשאהיה מוכנה לזה נפשית כלכלית ובעיקר רוחנית, נראה לי שאהיה מאד נרגשת מכל דבר קטן שיראה לאחרים מובן מאליו בתהליך היצירה המדהים הזה, ואשמח על ההזדמנות להיות חלק מהמחזוריות של הטבע ושותפה פעילה ליצירת חיים. אני לא אלוהים ואני לא לוקחת לעצמי את השיפוט האם זה הוגן ללדת ילד בתקופה כזו, בתנאים כאלו ולצרכים כאלו וכאלו. נשמת הילד היא שתבחר אילו שיעורים היא באה ללמוד ואולי היא זקוקה דווקא לכאב, כי אחרת איך לומדים? ובקיצור, את מקומה של היהירות הפמניסטית והאינדיבידואליסטית שהיתה מנת חלקי מזה שנים, תפשה תחושה חדשה ומוזרה של ענווה ואהבה וכבוד ליצורים חיים באשר הם. של פגישה עם הילדים במקום אחר וממקום אחר. כי אי אפשר שלבך יהיה פתוח ולא תאהב ילדים, זה פשוט הולך יד ביד.
    אני מכבדת את המקום שבו אינדיגו נמצאת כרגע. ייתכן אף שזה מקום טוב לה. אני רק מבקשת ממנה לא לסגור אופציות מרוב ניסיונות להגן ולהצדיק את הדעה שלה, עד כי לא תוכל להרשות לעצמה לשנות אותה יום אחד. כי לפעמים הנפש מתפתחת לכיוונים אחרים פתאום ואופס- את לא אותו בנאדם. זה יכול לקרות, או שלא. ובכל מקרה, זה יהיה השיעור שלה. חשוב שתשאר פתוחה לקבל אותו.

  45. אז זהו, שלא.
    לא חייבים ילדים. לא חייבים להשמיש את הרחם. לא מוכרחים.
    בתור אחת שמגדלת ארבעה (!) ילדים, תכופות אני שואלת את עצמי, וכשאני מצליחה לפגוש אותה בין עדרי הראשים בגובה חצי מטר עד מטר עשרה שמסתובבים לנו בבית, אז את אישתי שתחיה, אני שואלת :"למה לעזאזל לא הלכנו לסרט?, או שניים, או ארבעה??"..
    ואני אוהבת אותם, את כולם נורא. אבל כמו שאמרה אישתי אין אוף, אין מיוט, וזה לא נגמר.
    איפשר לצאת באמצע, ואין התחרטויות.
    לא צריך, אינדיגו, באמת שלא.
    ואם פעם יבוא לך החשק בכל זאת? תבואי לעשות לנו בייביסיטר לאיזה שעה. זה יעבור לך. מבטיחה.

  46. למה ילדים?
    אינדיגו כאשר יתמזל מזלך ותפגשי את האיש שאת אוהבת תרצי להעניק לו בין השאר והעיקר
    י ל ד י ם ילדים הינו הביטוי החזק ביותר לאהבה לגאוה שלך מעצמך מאהובך ומהתוצר
    המופלא שייוצר , נכון כאשר השגרה הורגת אותנו בטיפול השוטף של הילדים אנו מתחילים לקטר ואף להצטער ( רק לזמן קצר) זהו צורך אנושי חזק משליטתינו וכאמור הצורך שלך יגיע עם הגבר המתאים
    אישית יש לי שני ילדים בוגרים שנוצרו מאהבה ואני עדיין צעירה ורוצה עוד שני ילדים
    למרות הקושי בגידולם , הדאגה ,והחרדות .
    מגבר שאוהבים רוצים ילדים .

    • בתוך החטא (גאווה אגואיסטית עקרה) טמון העונש – עריריות.

      תעודת עניות לאדם שללא ציווי/הכוונה/חינוך לא ימלא את חובתו האלמנטרית ביותר
      לטבע לאנושות לחיים שניתנו לו מתנה והוא מונע אותם מילדיו.

      ואחר כך מייללים שמאלנים "תרבותיים" על ההמוניות הגסות הפנאטיזם והקנאות
      הלאומנית והדתית שמאיימים על קיומה של החברה הנעימה הנאורה והמתקדמת
      שלהם. ש"ס קונטרול אוניברסלי בקרוב.

    • "ילדים הינו הביטוי החזק ביותר לאהבה, לגאווה שלך מעצמך, מאהובך.."
      סליחה, אבל מי את שתבואי ותקבעי מהו הביטוי החזק ביותר לאהבה? אני מעזה להגיד שאינדי כנראה פגשה בחייה גבר או שניים שאהבה באמת, באמת-באמת! ובכל זאת, עם האהבה העמוקה לא התעורר אוטומטית הרצון להפגיש את תאי המין שלה עם שלו.

      אנשים, תתעוררו כבר – יש אנשים עם דעות שונות משלכם, וזה ב-ס-ד-ר!

  47. ההבדל בין אגואיזם ובין מוסריות ובריאות נפשית.

    אדם מוסרי (לא שמאלני) הוא אדם שרוצה בטובת העולם ובטובתו. האחריות שלו
    לעולם לא מתחילה בברזיל אלא מאחריות לעצמו ולסביבתו הקרובה. לא יעלה על
    הדעת שהאדם ידאג לילדי השכנים בשעה שאין לילדיו שלו אוכל, למשל.
    אבל האדם המוסרי (שוב, לא התל אביבי) חייב לפחות להיות באיזון בין מה שהוא
    מקבל למה שהוא נותן (והוא מודע לכך שהוא מקבל אינסוף לעומת הנתינה שלו בחייו)
    ומידת מוסריותו נמדדת במידה שבה הוא מוכן לוותר על
    נוחותו למען עזרה לאחרים.

    והאגואיסט הוא אדם שלא מוכן לוותר על משהו משלו מרכושו מזמנו מנוחותו ממרצו
    למען הזולת. הוא אדם שלא מרגיש חייב לאף אחד שום דבר, ורואה את החיים
    כולם כמסחר קפיטלסטי ברגשות ובחמרי גלם. כלומר אם הוא כבר חייב זה רק בבנק
    וזה נראה לו ממש טוטאליטאריזם אם אמא שלו מצפה שהוא ישקיע מנוחותו בכדי
    לעשות אותה סבתא. אל תשים זבב על אף אחד זה עשרת הדיברות של האגואיסט.
    ולכן הוא גם טורח לשכנע את עצמו ואת זולתו בכך שאין בכלל חסד בעולם אלא, רק
    מסחר, כי הרי ,גם זה שעושה חסד מן הסתם עושה זאת כי זה מה שנח לו, הרי כולם
    כמוני, עושים מה שנח להם.אין אדם שמתעלה קצת מעל מה שנח לו כדי לתת לאחר.
    הכל מסחר ובמסחר לא חייבים להיות סנטימנטים. כמו שש"סניק אחד אמר לי: כולם
    שם מושחתים ומתנפלים רק על דרעי.

    לכן חסד הוא לתת מכוחותיך ומחייך לילדיך ולהעניק גם להם, גם לעולם, אדם בריא
    ומחונך שיאיר לסביבתו ולא יתנכר אליה. ועוד, חובתך להוליד מזרעך כלפי הטבע
    גדולה וחשובה יותר מן האימוץ שגם הוא כשלעצמו חסד גדול.

    ואגואיזם מכוער הוא להפוך את נוחותי וחירותי לאליל והפרה הקדושה שהכל סביבה
    וזכותי המלאה לנפח אותה כמה שארצה. ומי יעז לאיים על חירותי הקדושה המנופחת
    המעוורת אותי מלראות אדם אחר?! "אכול ושתו כי מחר נמות…"

  48. אינדיגו=השמאלני המכוער

    • בבקשה לדייק בתיאור המיגדר שלי, אני מאוד רגישה לזה.
      איכשהוא אני לא מרגישה רע כשאומרים לי שמאלנית. אותו הדבר עם "יפת נפש". להיפך.
      בקשר למכוערת, נו טוב, תלוי על איזה צד קמתי ואם זה good hair day או bad hair day
      אולי זה בקטע של אסמול אמניאקים יישרפו כולם, בחיי, אין לי מושג ירוק.
      🙂
      איך מושגים כמו "חסד" ו"מסחר" השתרבבו לדיון הזה, את זה יסביר הגזען מהצהרת "הלבנים הנאורים", שהעלה את הנושא. ואיך "בהמות" קשור לעניין אי הבאת ילדים לעולם? שהרי ידוע לכל שדוקא הבהמות בטבע הן אלה שמתרבות בלי חשבון, ולראיה, השניים פה בתגובות שמעלי.

  49. אבל נהייתם ממש בהמות מאז שעזבתם את השטעטל

    • מי עזב את השטעטל? מתי? מי נשאר? ובהמות – מא קא משמע לן? ודילמא סלקא דעתך דאיכא דברי גינוי – לא מיניה ולא מקצתיה. אלא בתמיהה…
      חכמים – הזהרו בדבריכם!
      הלל אומר הוי מתלמידיו של אהרון – אוהב שלום ורודף שלום ("שמלאני!!")
      אמר רבי עקיבא ואהבת לרעך כמוך

  50. אני כל כך מבינה אותך, .. התחתנתי בגיל 25 ואמרתי לבעלי שאין מה לדבר על ילדים אני לא מוכנה נפשית, וזה לא העיקר להביא אותם .. ילדים זה התחייבות לכל החיים וכמו שאמרת אי אפשר לעשות אוף.. ככה גם חשבתי לגבי נישואין אבל עליהם למזלי אפשר לעשות אוף אז הסכמתי להתחתן.

    שמרנו שנה…ואז התחילו הניג'וסים אני רוצה להיות אבא.. אני עוד מעט בן 30 … איך אשחק עם הילד כדורגל..והמשפחה "מה את חושבת? שאת צעירה" ואמא שלי "בגילך היו לי כבר 7 ילדים.."
    ובתוכי חשבתי כן מה בדיוק הם נתנו לך

    לבסוף נכנעתי הבעל המשפחה החברים…. אחרי שנה של נסיונות להביא ילד הסתבר שהגוף החליט ללכת עם התחושות שלי ולא עם רצון הסובב אותי וכל הנסיונות היו לשווא..

    ואז בלחץ המשפחה ובעלי התחלתי סידרה של טיפולים כואבים מתישים פיזית ונפשית..וכלום לא עזר ידעתי שאני לא מוכנה נפשית להיות אמא ..ועד שלא ארגיש את התחושה ברחם ואת הרצון לבטל את עצמי מול איזה זאטוט לא תעזור שום הפרייה..

    וככה חלפו להם 4 שנות נישואין של טיפולים…והסתבר שהבעל שכל כך אהב אותי בעצם היה אוהב אותי יותר אם הייתי מביא לו ילד..וככה האהבה דעכה לה…כי לא היה ילד שידביק אותה..

    והיום שנה אחריי שהתגרשתי פתאום התחיל לדגדג לי ברחם…ופתאום תינוקות כן עושות לי את זה.. ואין לי ספק שכאשר אמצא את הגבר הנכון.. הזאטוט שאני כל כך רוצה יגיע בקלות.

    אז נכון שיש טבע ויש בילד אין.. אבל לא כולנו שווים ויש לנו רצונות .. לדעתי ללכת נגד הטבע זה ללכת נגד התחושות שלך!!

  51. כל הכבוד שרון אני איתך
    אל תעשי ילדים אם לא בא לך
    תעשי רק מה שטוב לך

    ביי

  52. What’s up Indi?

    Well, first off all, curiosity (looking up for you?) had pushed me back to the bananot site, and I see you are writing, WTG!!!

    As for the issue, I would start by announcing here to the all world, that you have the right to choose what ever you like to do, as long as you don’t hurt other people (and, to some extant, even when you do hurt other people, in a minor way)

    I would continue by announcing that any one who says that you doing that simply because you had failures/ bad experience in the past, is stupid.

    Now, after I paid the tax to the liberal/ politically correct me, I can get to the main point:

    YOU ARE DEAD WRONG!

    Let me explain…

    You see, if you would have told me that you don’t want kids because this is a rotten fucked up world, because you do not fit to be a mother, because you will kill your kids or because of any other reason but the OFF BUTTON, I would say: SABABA

    But…

    Every valuable thing in the world, does not come with a built in off button, examples:

    True love (might come with an off button, but, after turned off it continues to buzzzzzz…)

    Experience (yep, wouldn’t you want to give up old, bed experiences? Might be nice ah? Alas, no off, no delete either)

    Who am I, true identity (yep, we might change, but the core, runs with us, no off/delete/modify functions are built in…)

    So…

    We might even get into some conclusion here, a theorem:

    ALL THE VALUABLE THINGS IN ONE’S LIFE DO NOT COME WITH AN OFF BUTTON

    And, if this is right, there is another crystal clear conclusion:

    YOU WILL NEVER GAIN ANYTHING WHICH HAS MAJOR VALUE, UNLESS YOU WILL BE WILLING TO ADOPT THINGS WITHOUT AN OFF BUTTON

    So

    Don’t make kids, but, take risks, do things that are dead end with no return, because, only then you will find the true things. And, this things are the ones who make this crazy game called living so fun.

    Besides all that…C U, stay in touch

    Jones

    • אתה יודע שקצת כעסתי, אבל אני קוראת אותך ומסתבר שעבר חלף,
      לא בגלל התזה המפוארת שבנית – הרי ברור שאני נגד הבאת ילדים לעולם גם בגלל שהוא דפוק וממילא הולך לכיוון של השמדה עצמית, אבל הייתי מעוניינת בדיון ברמה התאורטית, לא על *למה* אני לא רוצה ילדים, שזו בסופו של דבר החלטה רגשית ולכן לאיש אין זכות או יכולת לחלוק עלי, אלא על התגובה האמוציונלית הקשה של גברברי העולם (התאחדו) למשמע תפיסתי זו.

    • חד הורית לעתיד

      חמורבי! כל מילה בסלע!
      כאחת שהיתה בפזה של אינדיגו עד לפני חצי שנה, שמחה ברווקותה ובחופש אין קץ לעשות מה בא לה מתי שבא לה, קמתי יום שישי אחד בבוקר ובום! זהו… זה נפל עלי! אני רוצה ילד. אתמול! התהליך: בת דודתי אורית ילדה- הלכתי מתוך נימוס לבריתה אכלתי ונהנתי, הצצתי בילדה "עשתי" יו, איזה מתוקה ונשארתי עוד רגע לראות אם אני צודקת, צדקתי. אחרי שבועיים חברתי יפעת ילדה, הלכתי מתוך נימוס לראות את העוללה, הפעם קצת מעדתי,
      אופס, שיו כמעט נפלתי אבל לא. בעבודה, שתי נשים תפוחות בטן מחליפות חויות ומלטפות זו לזו את הכרס. הרהרתי לרגע, כשאני מלטפת לי את הכרס אני חושבת מתי תפסיקי לטחון כל היום תראי איזה בטן, עוד יחשבו שאת בהריון…ואז בערב הגיע סופית "המהפך", רק שהרגשתי אותו למחרת בבוקר כשנודעו לי תוצאות ההצבעה. הלכתי עם חברה שנמצאת בחודש תשיעי ממש אוטוטו יולדת (חד הורית בת 23 אגב, אני בת 33), לאולטראסאונד אחרון. נכנסתי איתה פנימה ושמעתי את הלב של עומר פועם. אני לא ילאה אתכם. המהפך הגיע למחרת בחמש בבוקר. החלטתי שזה כבר לא משנה לי אם אמצא או לא אמצא בן זוג מתאים, יש בנק הזרע, לא משנה לי לא לישון עד מאוחר בשבת בבוקר אחרי שהייתי ערה כל הלילה וממילא אני לא בנויה מי יודע מה לזוגיות. אין לי עצבים לזה, אני אוהבת לשלוט בענינים שלי לבד, אני אתן לו אהבה אחת של שניים. לא מעניין אותי המצב האקולוגי ביקום, לא אני ולא הוא נחיה עוד אלף שנה, מקסימום יהיה לנו חם, העולם מחכה למלחמת עולם שלישית מאז שנגמרה השניה, עד היום הרבה חיילים חזרו והתאזרחו יותר ממה שנפלו, לדאוג שהוא לא חוזר וכבר מאוחר זו בחירה, לא חובה, כסף וגג לא יחסרו לי ואם כן, אני אסתדר. אחרי שאשלים סדרת בדיקות החודש אני מתחילה בתהליך, אחלו לי בהצלחה כי לא קל להקלט. רק רציתי להזכיר לכם שחשבתי כמו אינדיגו לפני חצי שנה!!!

  53. 1) אני ממליצה לכולכם לראות את הסרט "רוקדת בחשיכה", סרט שמוציא מהאולם את האדם הציני והקר ביותר בוכה בהיסטריה, חיצונית או פנימית. הבכי לאו דוקא בא ממקום של עצב או זעזוע (כי הסוף באמת מזעזע), אלא ממקום שהאדם שצפה בסרט אולי אפילו לא מודע לו, וזה המקום בו נמצאת ההבנה של המסר של הסרט: אהבת אם היא הדבר החזק ביותר שקיים בעולם הזה, וכנראה גם מחוצה לו.
    שכן בסרט מקריבה האם את חייה למען עתידו של בנה. אפילו לא למען חייו- למען איכות חייו. כשרואים את זה על מסך בגודל מלא זה הרבה יותר חזק ממהקלישאה שזה נשמע.
    ואני לא היתי מבינה שזה המסר אלמלא אמא שלי, שראתה את הסרט ביחד איתי, הייתה אומרת לי.

    2) קראתי על עוד תפיסה, מלבד DINKS, של אנשים שאין להם בעיית פוריות אבל הם מעדיפים לאמץ על מנת שלא לפגוע במאזן האוכלוסין.

    זה קצת יותר אקולוגי מלא ללדת בכלל, לא?

    3) אולי זה לא נורמלי, אבל מאז שאני זוכרת את עצמי אני רוצה להיות אמא. בזמן האחרון אני חושבת שאם כבר להכנס להיריון בפנצ'ר אז עדיף שזה יקרה בגיל 17 ולא בגיל 21, כי אז את מקבלת יותר תמיכה מהחברה (את נחשבת עדיין לילדה) ועד שאת בת 21-22 הילד כבר בגיל שאפשר להשאיר אותו תחת השגחה אחרת עם פחות נקיפות מצפון, ולהתפנות ללימודים או לדברים אחרים שאם רק היית יולדת אותו לא היית יכולה לעשות, וככה לפספס פחות.

    אני בת 17.

    מה אתם חושבים?

  54. תודה לך!
    ניסחת לי נהדר את רוב (אם לא כל) הטיעונים שלי. עכשיו רק נותר לי להחליט…
    הצילו!

  55. אנשים שרוצים לשנות משהו בחייהם האפורים ולא יודעים איך לעשות את זה לבד וביוזמתם,
    אנשים שלא יודעים לאהוב ומצפים שע"י כך שיביאו ילדים זה ישתנה,
    אנשים משוועים למשהו יותר חי וקסום ומרגש בחייהם ולא יודעים איך לעשות זאת בכוחות עצמם,
    אנשים שלא יודעים מה זה נתינה ומחכים שהילד שלהם ילמד אותם את זה,
    אנשים שלא מסוגלים להשאיר את חותמם האישי על החיים ומצפים שהזרע שלהם יעשה את זה בשבילם,
    אנשים שרוצים לתקן את העוולות שנעשו להם כשהיו ילדים ולא מסוגלים לעשות את זה וזקוקים לילד כדי לנסות עליו את התרפיה הניסיונית הזאת,
    אנשים שלא קיבלו אהבה אמיתית מעולם ומחכים שילדם יעניק להם את אותה אהבה,
    אנשים שלא חוו געגוע אמיתי בחייהם וזקוקים לילדם שיראה להם מה זה געגוע,
    בקיצור, אנשים שחסר להם, שמתגעגעים למשהו שהוא מעבר לחיים הקטנים שבנו לעצמם, שרוצים שינוי מהותי באישיותם, בחייהם, בעבודה שלהם, ביכולת שלהם לאהוב ולהעניק…
    אלה האנשים שאסור להם, אני חוזרת, אסור להם להביא ילדים.
    כי ילדים זה לא כלי משחק, זה לא פסיכולוג, זה לא פקק שסותם חורים, זה לא שק חבטות של הטעויות שאנשים עושים יום אחר יום עם עצמם ועם סביבתם.
    בגרות נפשית ורגשית היא הדבר היחיד שלתוכו מותר להביא ילד. לא מספיק לרצות. כדי להגשים חלום או שאיפה, אדם צריך להכין את עצמו. אחרת אנחנו כמו ילדים שעוד לא גדלו, שמביאים ילדים שלעולם לא יגדלו, כי לא נדע איך לגדל אותם. וכך בדיוק העולם נראה. ילדים שמביאים ילדים שמביאים ילדים…

  56. לילית ולא נגר

    אינדי נשמה טהורה – בוודאי שכל הטיעונים שלך נכונים וגם מצביעים על כך שאת מכינה לעצמך אלפי הצדקות למה לא ילדים. ובפני מי ההצדקות? בפני עצמך. לולא רצית ילדים, לא היית חושבת כל-כך הרבה למה לא.
    הדבר הזה נולד מקומט צרחני ורטוב ונראה כמו הוכחה לסברה שמקורנו מהדגים. אח"כ הוא צורח כל אימת שהוא רוצה לנקז אוכל משדך הדואב, אח"כ יש לו גזים, כאבי אוזניים, חום, כואב לו שצומחות לו השיניים, אחרי 3 חודשים אם אעבור לידך ואגיד לך "ספונטני" את תנעצי בי מבט בור, שכן כל יציאה שלך ושל בן זוגך דורשת היערכות צבאית, שלא לדבר על מסיבות עד אור הבוקר וכדומה, הקריירה שלך נגדעת או לא תיוולד עד שהעולל התובעני יפסיק להתעניין בך, לפני שתביני מה קורה הוא יבקש ממך שתעזרי לו להכין שיעורים ובפלאש בק מטורף תמצאי את עצמך שוב קוראת את אבא גוריו ומנסה נואשות להבין כמה שווה איקס, תתעוררי בלילות שטופת זיעה כשאת רואה את המחנכת שלך נוזפת בך שם היית לומדת היית יכולה לעזור לילד שלך בשיעורים, ועד שאת מצליחה להשתקם מההריסות, הבת שלך מביאה הביתה את מיטב גברברי העיר ואת מסתכלת עליהם בערגה כשלצידך אהוב ליבך שזה מכבר הקריח גידל כרס ושכח מה את הכי אוהבת, הבן שלך מביא כוסיות ומממן את הבילויים שלהם מהמשכורת העלובה שלך מהמשרה המפוצלת שלך שמאפשרת לך להכין להם ארוחה בצהריים, ואז הם מתגייסים/נוסעים להודו ואת לא ישנה בלילות, מממנת להם לימודים באוניברסיטה וביום שאת גומרת לשלם את המשכנתא שלך – את מתחילה לשלם את שלהם.
    ואיפה, דמ איט, את בכל הסיפור הזה?? חיה בשבילם.
    אחותי! לכי תקרעי את העולם ותהני מהחיים ותעשי קריירה. ותראו את מאדונה – כן אפשר בהחלט להביא ילדים אחרי קריירה.

    …מצד שני – אכן יש את כל האלה עם האור בעיניים שאומרים לך בטון יודע: אי אפשר להבין את האושר שבילד עד שהוא לא בא. והרי לכל מטבע יש שני צדדים.

  57. לטעמי אינדי לא מספיק קיצונית. זה לא מספיק לאפשר למי שלא רוצה ילדים לממש את זכותו לא להביאם לעולם, צריך להגביל את הזכות לעשות ילדים גם למי שכן רוצה. בואו נודה, לא את הגנים של כולם ראוי להנציח.
    מה שכן, אני מערער על קביעתך שנוכחותו של הגבר בתהליך גידול הילד היא אופציונלית. כמובן שאפשר לגדל ילד בלי אב נוכח (או אם נוכחת לצורך העניין) אבל לא נראה לי שיש ספק שבריאותו הנפשית עלולה לסבול קשות כתוצאה מכך.

  58. שרון,

    גם אני כמוך לא רוצה ילדים ובניגוד אלייך אני כבר בת שלושים ושבע כך שקשה לצפות שכשאגדל אבין כמה אני טועה.

    עוד הבדל ביני לבינך הוא שלאף אחד כמעט, כולל הדייטים שלי, לא דחוף להסביר לי כמה אני טועה ומדוע אני חייבת ילדים. מכיוון שאנשים הרבה פעמים מזיינים לי את המוח על בחירות אחרות שלי בחיים הגעתי למסקנה שמי שעומד מולך מרגיש את מידת השלמות שלך עם החלטתך: ככל שאת יותר שלמה אתה ואינך מרגישה צורך להתנצל בגללה הוא פחות יטה לנסות ולערער עליה. אנשים מרגישים כאשר את מייחסת חשיבות לדעותיהם ואז הם גם ישמחו לזרוק עלייך את כל הזבל השמרני שהצטבר להם בראש. וזה מכיוון שאותם אנשים (כמו תרנגולות) מרגישים נקודות תורפה ומנקרים בדיוק בהן.
    מכאן כמובן משתמעת התפארות: אני שלמה עם החלטתי ואת לא. אני לא בטוחה שזה נכון אבל נראה לי שאת, יותר ממני, נותנת חשיבות לדעת הסביבה בעניין הספציפי הזה ולכן יש לך בכלל צורך להסביר את עמדתך.
    אני איני רואה באי רצוני ללדת "עמדה". זה יותר כמו טעם באוכל: אני גם לא אוהבת רגל קרושה וגויאבות. לפני שכל נמוכי המצח שהגיבו עד היום קופצים – אני יודעת שילדים יותר חשובים מגויאבות. אבל גם רצון לילד וגם רצון לאכול גויאבה הם דחפים וככאלה הם אינם מנומקים ואינם אמורים, לדעתי, להיות כאלה.
    וזה לא שאני לא מסכימה לכל מה שכתבת – אבל כל הנימוקים החכמים והיפים הללו פשוט נראים לי רציונליזציה של העדר הדחף שלך ללדת ולכן מיותרים לחלוטין.
    אני מקווה שתמשיכי לחיות בדרך שמתאימה לך וגם אם תשני את טעמך (כאמור זו לא דעה זה טעם) זה בסדר גמור ולא עניינו של אף אחד.

  59. אינדיגו, קראתי ואני חושבת בדיוק כמוך. אני בת 32 נשואה, פגועת חינוך לקוי של אנשים שהביאו אותי לעולם כי ככה אנשים עושים…
    אמא שלי אמרה לי לפני כמה ימים "בטח שאני אוהבת אותך, את הבת שלי !".
    מי שלא רואה פה את האאאאאהההה!… לדעתי עיוור.
    אני לא מוכנה לקחת אפילו אחוז אחד של סיכוי שאני אעשה את אותה הטעות.
    אני רוצה רק לציין שחכם מה ששרה אמרה לגבי "ללכת נגד התחושות שלך, זה ללכת נגד הטבע !", וזה משפט כל כך חכם כנגד כל אלה שאומרים שזה נוגד את הטבע לא לרצות להתרבות.
    רק עוד דבר אחד, אני חושבת שצודקת רביבה, האחרונה חביבה שהגיבה עד עכשיו, אני מקבלת את ההערה שלה לגבי זה שאת, בדיוק כמוני (!!!) מצטדקת ועונה לתרנגולות האלה שמנקרות כי הם מזהות את הכפתורים שלנו…
    רביבה קיבלתי, אני אנסה להיות יותר אסרטיבית בהחלטות שלי. ואינדיגו אני איתך !

  60. טוב מגילי הלא מופלג (16) למרות שילדים אין לי עדיין הרגשתי צורך להגיב.
    אני אומנם רוצה ילדים וכמה שיותר אני חושבת שהדבר מספק תחושה של אושר וסיפוק עצמי..
    אבל לדעתי יש גם אנשים שאסור להם באיסור מוחלט להביא ילדים!
    ואני רואה את זה אצל דוד שלי.. כרגע הוא בתהליכי גירושין אחרי 15 שנה עם שני ילדים . ילדה בת 14 וילד בן 9..
    שהם היו ביחד הם היסתדרו היתה להם מטפלת 24 שעות חיו כמו מלכים כל אחד לעצמו.
    היום אחרי הגירושים.. כבר אין מטפלת , האמא לא יודעת להיות אמא האבא לא יודע להיות אבא.. מזניחים את הילדים ..
    יכולים להשאיר אותם שעות מחוץ לבית.. בלי לדאוג.. וכמובן שהילדים סובלים!
    שניהם אגואיסטים חושבים שברגע שמתגרשים הם רווקים צעירים שלא תלויים בכלום.. ושוכחים שיש להם שני ילדים!

    לסיכום פשוט יש אנשים שאסור להם להביא ילדים לעולם!

  61. בסך הכל ואחרי הכל מה שאנחנו רוצים זה להיות מאושרים….לפי איך שאני רואה את זה, הדרך היחידה שבה נהיה מאושרים זה שנגשים את עצמנו. את הפוטנציאל שלנו.
    תחושת הגשמה עצמית = אושר. תחושת החמצה = אומללות.
    אבל בשלב הזה מתפצל המין האנושי לאינדיבידואלים…כל אחד עם הדרך שלו…עם מה שיש לו בפנים… – כל אחד שונה, ועליו להגשים משהו שונה בחייו בשביל למצוא את האושר שלו.
    מה עלינו להגשים ? – אף מוסכמה חברתית, דת או אפילו אמא לא יכולה לענות לנו על זה. רק אם נתבונן פנימה מספיק עמוק ומספיק אמיתי, נדע מה האמת הפרטית שלנו.
    ורק שנלך אחריה, ונגשים אותה בחיינו – נהיה מאושרים…
    אין שום דבר אוניברסלי שעל כולנו להגשים. גם לא ילדים… – כל אחד והדרך הפרטית והיפיפיה שלו להגשים את עצמו…
    אגב – אפילו ביהדות, שמקדשת פרו ורבו, היו רבנים גדולים (כמו הרבי מלובביץ') שלא פרו ורבו, והשקיעו את חייהם באפיקים אחרים. מיותר לציין שלמרות זאת השאירו חותם…
    אבל אני חייב להוסיף עוד משהו… – 29 זה עוד צעיר…כמו שאומרים – Never say never.
    יש זמן ומקום לכל דבר, וזה נבון לחכות לזמן הנכון ולא לרוץ אחרי כולם.
    אבל כשאנחנו בשלים – ילד זו אחת המתנות הנפלאות ביותר שאלוהים יכול להציע לנו. – אם תבחרי ביום מן הימים להביא ילד לעולם, אני בטוח שתהיי אמא נפלאה ! (בזכות זה שתהיי אדם שלם, מאושר ואוהב, שיש לו מה לחלוק עם העולם ועם ילדיו…)

    באהבה,
    ערן.

  62. את פשוט רוצה להיות מיוחדת פוסט משהו חדשנית כשלמעשה את באמת חריגה מאוד מאוד ואני לא אומרת את זה כדי לפגוע כדאי לך להתעורר – בעצם אצל נשים זה משהו לא מוסבר אל תדאגי עוד יבוא לך!!!!!!!!

    • אינדי_גו מאחרת ברפש

      לקרוא אלף ומשהו מלים ולא להפנים אפילו משפט אחד, לא?
      כלומר, בשביל מה את טורחת בכלל לקרוא דברים שלא תואמים את דעותיך המוצקות על החיים? ולמה את חושבת שהתואר"חריגה" יפגע בי, שבזה לאלה שבשבילם "להיות כמו כולם" הוא ערך?

  63. מאמר אמיץ וחשוב. כל הכבוד.

    אני יכולה להבין גברים שנרתעים ממך, בתנאי שהם נרתעים לא כי משהו אצלך לא בסדר לדעתם, אלא פשוט כי הם רוצים ילדים ומחפשים מישהי שאיתה התכנון יצא לפועל. באותה מידה אני, אם הייתי רווקה, לא הייתי יוצאת עם גבר שלא רוצה ילדים, כי מה לעשות שאני כן רוצה.

    אבל מכאן ועד לשיפוט הערכי של הבחירה שלך רבה הדרך. שיעור הילודה השלילי באירופה רק מראה שאת לא לבד – וחבל שהבשורה עוד לא הגיעה ללבנט. יותר מדי נשים מביאות ילדים לעולם "כי צריך" – עוד הנחה שפוגעת הן בנשים עם סדר עדיפויות אחר, והן באותם ילדים שהובאו לעולם רק כדי שאימם תוכל לסמן V במשבצת ה"ילדים" בטבלת הציפיות החברתיות ממנה. הקבלה החברתית של נשים שחשות כמוך, נראית לי דחופה לא פחות מהקבלה החברתית של משפחות אלטרנטיביות (חד-הוריות, חד-מיניות וכד'), ובשני המקרים נראה לי שאנשים מעדיפים אידיאליזציה של המשפחה המסורתית וסטראוטיפיזציה של נשים על פני הקשבה למה שנשים שונות רוצות ובחינה כנה של טובת הילד.
    ההנחה שכולנו רוצות וצריכות אותם דברים עמדה בבסיס השאלה המפגרת של פרויד "מה נשים רוצות" ובבסיס הסרט המפגר באותה מידה של מל גיבסון. נראה לי שהביקורת שאת סופגת מגיעה מאותו מקור: חוסר יכולת להכיר בכך שלנשים שונות יש צרכים שונים, וחוסר היכולת לתת לכך לגיטימציה. כמה קל ופשוט לחשוב שכולנו עשויות באותה מתכונת. לכולנו "יבוא" מתישהו, כפי שאמר אורי זוהר למונה זילברשטיין וכפי שמודיע לך כל העולם. וכולנו נימס כשהעולל המצווח יונח בזרועותנו, ונבין שעד עכשיו פשוט חיינו באשליות, ושאין כמו לקום שלוש פעמים בלילה ולהחליף חיתולים שבע פעמים ביממה כדי להיות מאושרת.
    נראה לי שאולי גברים נוטים יותר מנשים לייחס לנו דחף לילד בילט-אין, גם כי הם לא נשים ולכן אינם יודעים מספיק אודותנו, וגם כי הם נחשפים בדרך כלל רק לצד הכיפי של ההורות – הם הרי לא קמים בלילה להניק, ורובם המכריע לא מטפל בילדים גם בשעות היום.
    אני עצמי אם לילדה, מתכננת ילד נוסף בקרוב מאד, ועוד שניים בעתיד הרחוק. מסקנה: לא צריך להיות נטולת ילדים עם ביציות משוועות כדי להסכים עם העמדות שלך. צריך פשוט להבין שבני אדם שונים זה מזה. אפילו אם הם נשים.

  64. דוד שלי חי עם אישתו 50 שנה ללא ילדים, בגלל בעיות פיריון.
    הם היו הולכים לחתונות, בריתות, שמחות של אחרים – לבד
    הבית שלהם היה שקט מידי, נוגה
    אנחנו האחיינים עשינו להם מסיבה לכבוד חתונת הזהב
    והיה ע-צ-ו-ב.
    לא היו תמונות להראות, לא היו אירועים משמחים שאפשר לספר עליהם
    לא היתה להם משפחה.
    נכון,לגדל ילדים עם כל ההנאה המדהימה מהם, זה לא קל.
    אבל בגיל 50-60 כשתשבי בבית עם הזקן שלך, ולא יהיה אף אחד שיבוא לבקר,
    אז, אני בטוחה שתתחרטי.
    אני מקווה בשבילך שאלו מחשבות זמניות, שיחלפו.

    • לא היו תמונות? מה עם התמונה מהטיול לארה"ב?
      לא היו אירועים משמחים? מה עם מסיבת יום הולדת 50 שערכו לדוד, נגיד?

      …משהו לוחש לי שהיה עצוב כי הם רצו ילדים ולא יכלו ללדת אותם. אם הם לא היו רוצים ילדים, לא היה מפריע להם כלל שבתמונות שלהם יש פשוט… אותם! 🙂

  65. למרות שאני רוצה קבוצת כדורסל קטנה, אני בהחלט יכולה להבין אותך.
    אמא שלי,נניח, עדיף שלא היתה יולדת-לא מתאימה מספיק.

  66. עדי שמואלי

    אשמח לקבל את האימייל של שרון אינדיגו וגנר
    תודה רבה ויום נעימים עדי

  67. אינדיגו בל הכבוד! ללא עכבות, ללא כבדות ועם הרבה חן, אומץ ושנינות הצלחת להעביר נושא טעון בישראל.
    אשמח מאד אם אוכל לקבל את המייל שלך.זה נושא רגיש אצלי(גם אני לא רוצא ילדים) והייתי רוצה לשוחח עם משהיא כמוך.

  68. אני גבר שמחפש התאמה וכמיה ברמה גבוהה ורוצה לחיות בזוגיות ארוכת שנים עם בחורה מתאימה ובוודאי מיוחדת וסקסית-באופק שבו אין ילדים.

    אני נראה צעיר מאוד ולא מרגיש שייך לגיל ה 40 שבדרך, פורח מאוחר, 
    בת הזוג האחרונה שלי חשבה שאני אהיה אבא מצויין- היה הקשר הארוך והרציני בחיי-ונגמר בכאב לב בעיקר בגלל חוסר היכולת שלי להתחייב לילדים והנטייה של פשוט לא לרצות.

    החיים לא הולכים להיות פשוטים ולמצוא מישהיא עם גישה דומה שגם תהיה לטעמי יכול להיות מסע ארוך ומייגע.
    אני רק מקווה שזה לא הולך ונהיה טרנד לא לרצות ילדים, בסוף זה עוד יהיה מקובל ויקימו אתרי הכרויות לאנשים האלו.. מה אז.. אני כבר לא אהיה כזה מיוחד ואאוטסיידר..וגם בזה יש משהוא מבאס;-)

הגיבי

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*