אחרי שהבוץ מתייבש

ולפתע, אחרי כמעט דור של מוחלטות, לכאורה מתוך המוסכמה שעדיפים חיי אזרח על חיי חייל וההסכמה שהשהות בלבנון מאפשרת חיים בגליל, לפתע הייתה היציאה משם מהירה, והשקט שאחריה ברור

איתנו מלבנון

באביב שנת 2000 יצאו כוחות צה"ל וצד"ל מדרום לבנון אחרי שמונה עשרה שנים של שהות עקובה מדם כל הצדדים. פצצות המרגמה וכדורי החיזבאללה רדפו אותנו עד לגדר, ומשם והלאה – האבנים. השער נסגר וננעל, ומאז עברה שנה.

הצפון שקט. פסקו הקטיושות, מסוקים אינם מרעישים את הלילות, שיעור הזכאים לתעודת בגרות בקריית שמונה זינק מעלה. השקט מסתיר סוגיות רבות שנותרו פתוחות: לבנון החלה שואבת מים מהחצבאני הזורם בשטחה, לקול מחאות ישראל, שטרם נסוגה מחוות שבעא. פליטי צד"ל מפלסים את דרכם במציאות הישראלית, מתלבטים בשאלות היומיום ושאלת זהותם הלאומית. מאות נשפטו על אדמת לבנון, עשרות נידונו למוות, שני אנשי צד"ל עונו למוות בכלא הלבנוני. בישראל מוחזקים עוד השייח עובייד ומוסטפא דיראני וכן חטופים לבנוניים נוספים שמספרם אינו ברור. סוגיית הנעדרים והעצורים הלבנוניים עודנה מתבררת בתיווך מוסדות האו"ם. עוד בינינו החיילים ששירתו בלבנון במוצבים ובמפקדות, הפצועים, משפחות ההרוגים ומשפחות החטופים והנעדרים. וצלקת, לבנון שהייתה פצע הופכת אט-אט לגלד. מה השארנו שם, ומה אתנו מלבנון?

יש לזכור שכל דיון בשאלת המעורבות הישראלית בלבנון חייב להתחשב בשינויים שהתחוללו בה עם השנים. כשפלשו כוחות צה"ל ללבנון, היה זה בשם הצורך להגן מפני אלימות פלשתינאית, המשך הלחימה בוצעה בשם הגנה מפני ארגון אמל, ואחר כך בשם הגנה על יישובי הצפון מפני ארגון החיזבאללה.

לבנון כשסתום

לבנון סיפקה טוטאליות, היה בה כר נרחב לתעסוקה צבאית, פוליטית וחברתית. תורות לחימה שלמות נכתבו למענה, אמצעי לחימה שוכללו והומצאו, מוצבים נבנו ושוריינו. אבל בלבנון, מהר מאוד, האצבע על ההדק הפכה קלה יחסית לזו שבשטחים, זירת לחימה מתמשכת נוספת. למעט אותן שנים ראשונות מול האוכלוסייה הפלשתינאית, לא היו ספקות רבים – האויב היה מובחן: ארגוני גרילה חמושים עד לאוזניים, יעילים, רצחניים, בעלי שיטות פעולה ברורות. הבחנה זו היוותה למעשה התעלמות מכך שכל ארגון גרילה, הוא למרות הכל אזרחי: נתמך על ידי חלק מהאוכלוסייה ונטמע בה. המובהקות הזו גיהצה את עובדת כיבוש דרום לבנון ודריסת החיים האזרחיים בה, כמו גם מעשים שעד היום טרם הובררו עד תומם (למשל בכלא אל חיאם). התעלמות זו עוררה, ולא במפתיע, התנגדות חסרת תקדים בקרב אזרחי ישראל.

נדמה שמעולם לא היטיבו אזרחי המדינה להתגייס למטרה פוליטית כפי שעשו סביב סוגיית לבנון: שלום עכשיו, הפגנות המחאה ששיאן בהפגנת מאות האלפים אחרי טבח הפלשתינאים במחנות הפליטים סברה ושתילה ואף ארגון ארבע אימהות, עיצבו את פני החברה הישראלית וההיסטוריה. דווקא הארץ המסוכסכת מכולן נתנה לישראלים את היכולת להתנגד במוחלטות: קשה פחות להתנגד למלחמת ברירה המתנהלת על אדמה זרה, קשה פחות לפקוח עיניים אל מול כיבוש שמתבצע רחוק מהבית, בארץ זרה נטולת קדושה וימרה לריבונות יהודית.

ייתכן שבסופו של חישוב, המחאה נגד השהות בלבנון הייתה מעין שסתום לשחרור הלחץ מעל המצפון האזרחי-מדיני של ישראל, שסתום שאפשר המשך התעלמות מכיבושים נוספים – זה הנעשה באיו"ש ועזה וזה שהתבצע במהלך מלחמת הקוממיות.

היה שווה?

|
.."כמה ילדים יש לכם?
כמה ילדים היו לכם?
קשה לשמור במצב כזה על הילדים."|

|(מתוך השיר
לצאת מבירות
מאת דליה רביקוביץ')|

ולפתע, אחרי כמעט דור של מוחלטות, לכאורה מתוך המוסכמה שעדיפים חיי אזרח על חיי חייל וההסכמה שהשהות בלבנון מאפשרת חיים בגליל, לפתע הייתה היציאה משם מהירה, והשקט שאחריה ברור. אותה קלות ביצוע מעלה שאלות נוספות מטרידות לא פחות.

מנתונים שפרסם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, עולה כי הוצאות צה"ל על ההיערכות המחודשת עומדות על כמיליארד וחצי שקלים. מולן ומול והוצאות מיגון יישובי הגליל, ניתן להעמיד את החיסכון לצה"ל כתוצאה מן היציאה, העומד על כמיליארד שקלים לשנה, וכן את העלייה הצפויה בתפוקות הייצור בצפון ושיקום התיירות בו. נראה כי מהבחינה הכלכלית יצאה ישראל ברווח מלבנון. את הרווחה הנפשית שמביא השקט לתושבי הגליל קשה יהיה להעריך.

רבבות חיילים שרתו בלבנון, חיו את חיי המוצבים, השיירות, המסוקים, המטענים והמארבים. מאות נהרגו, אלפים נפצעו. לא אחת עלו בקרב היחידות הלוחמות במהלך שמונה עשרה השנים תחושות דומות לאלו שהושמעו על ידי תושבי הגליל – של כעס על החברה הישראלית הממשיכה בשגרת חייה באדישות לציבור קטן הנושא בעול. הנטל שלקחו על עצמם אותם חיילים ומשפחותיהם הוא כבד: כמה מאתנו התכנסו סביב חלקות קברים לבנוניות ביום הזיכרון לחללי צה"ל שחל לא מזמן? כמה מאתנו מכירים מישהו שהיה שם וחזר, כמה מכירים מישהו שהיה שם ולא חזר, כמה מכירים מישהו שחזר פצוע, נפש או גוף? כמה הלומי קרב הבאנו משם? כמה חלומות זוועה, כמה געגוע לאיברים שאינם, לחיים שנקפדו?

קצרה היריעה מלהעריך את המחיר שייתכן וניאלץ לשלם אם מעורבות החיזבאללה במאבק הפלשתינאים לעצמאות תהפוך אכן לעובדה מוגמרת. אך ברור כי שותפות משונה זו – בין שני פלגים שהיו ניצים כל עוד הונחו לנפשם לחיים משותפים כשכנים בלבנון, נובעת מעוצמתו של החיזבאללה. אותה יוקרה היא בין השאר פרי עמידתו של החיזבאללה מול ישראל: היכרותו עם שיטות הפעולה הצבאיות וההתנהלות הפוליטית שלה הופכת את הארגון למוביל המאבק בישראל ולשותף שכל ארגון התנגדות יחפוץ בו.

האם כל אותם מחירים שאין להם שיעור היו, אכן, הכרחיים? האם ייתכן שאפשר היה אחרת, ומה שחמור יותר – שאפשר היום אחרת? האם יכולים כל אחד מחברי כנסת ישראל שכיהנו מאז 82, כל שרי הממשלות והרמטכ"לים להביט בעינינו היום ולומר שעשו הכל כדי למנוע את שפך הדם? האם כל אחד מאתנו בטוח שעשה הכל, ועודנו עושה, כדי לחסוך את השכול? בלבנון כמו גם בעזה.

|צילום הפנייה: אריאל שליט, "במחנה"|

על הכותבתמורן עמית

בת 25, סטודנטית לב"א רב תחומי

209 תגובות

  1. לא הרגשתי כמעט איך חלפו השנים בשדותינו

    • מצ"ב דיאגנוזה מפורטת הכוללת הצעות טיפול + מע"מ לידידינו השמאלנים.
      אובחנו ע"י ד"ר דוליטול M.D שני סוגי לקויות:
      הפאזה הכרונית: תסבוך נפשי עמוק, בעיות בזהות, רגשי נחיתות, בלבול, סטרס
      וטשטוש הראיה, בעיות בעמוד השדרה, לעיתים מופיעות נטיות אובדניות.
      הטיפול המומלץ: האזנה לפסקול "עמוד האש", טירונות ב"דובדבן"/מג"ב,צפיה בפסוקו
      של יום שלוש פעמים ביום.

      הפאזה האקוטית: מאופיינת בצביעות חריפה, שנאה עצמית עזה, ירי על כוחותינו,
      שנאת בני אדם ממוצא יהודי, משיכה מינית ללוחמי חזבאללה, עיוות מיתרי הקול.
      הטיפול המומלץ: שירות בתי הסוהר או לחילופין סם מסוג הרואין ושהייה כמה שיותר
      בערבות קולומביה.

      בברכת רפואה שלמה
      שרת הבריאות
      ציפי לבני

      בחסות מכבי שירותי בריאות
      זיכרו: צהוב עולה זה מכבי

      • גבירתי, את מוזמנת לקחת את שנאתך החולנית, את עוורונך ואת כל השאר, לאותם מקומות אותם את מציעה לאחרונים. נא טפלי בבעיותייך (החמורות, לדעתי) ופיטרי אותנו מעונשך. ויפה שעה אחת קודם.

        • אין בי שנאה לשמאלנים. כמה מידידי וחברי הם שמאלנים מהבית.
          אני פשוט נדהמת ומזועזעת מהגישה שלכם לחיים, לחיים של כולנו.
          יש לי תחושות קשות מאוד לגבי עתידה של מדינתינו מדינת ישראל. אני חשה
          שמה שקורה היום הוא רק קצה קרחון, ואנו הולכים לקראת מצב קשה יותר ויותר
          וכל זאת בזמן שיש בידינו להלחם על חירותינו ועל חיינו, אבל בעיות פסיכולוגיות
          מונעות מאיתנו להפעיל את אינסטינקט ההשרדות.
          אין לי כנגדך דבר קרני, אני חשה שאת אדם הגון על פי דרך כתיבתך, אני פשוט
          מנסה לזעזע קצת את החשיבה שלך אולי תתעוררי ותראי שאנחנו בסכנה נוראה.

          • כמו שלהומופובים יש משום מה חברים הומואים. איך את מתקשרת איתם בכלל? קראתי את התגובות שלך, והן מחרידות בעיני, גסות רוח והיסטריה. הרבה זמן לא קראתי דברים כל כך דוחים. אם השמאלנים כל כך נוראיים, למה יש לך חברים כאלה? ושוב, מכל ההצעות שלך עולה תסכול עמוק. לכי לטפל בעצמך.

          • אין לי חברים הומואים זה מגעיל אותי

          • לא חשבתי אחרת. גזענים הם גזענים בכל מקום ובכל צורה.

      • מורן עמית

        בוז, בוז, בוז.

        – המילים והיחס להם את ראויה.

        • ילדה קטנה מוציאה לך לשון…

          זה לעניות דעתי, ולאחר שיקול דעת מעמיק, היחס לו את ראויה

      • נראה לי שאינך מכירה מספיק את ההיסטוריה של עם ישראל, כן כן עמי הוא, את כבר בפה רקוב ולוהט מקיאה מילים שאין להם כלל משקל.
        גם בימין מעלי ומתחתי יש אנשים שרוצים רק מלחמה והם חושבים שזה הפיתרון.
        בעוד חלקנו התקדמנו בשלב ההתפתחות הם נשארו מאחור כי טוב להם להיות אנדרטלים, עם מקל ביד ודם אחיו על האדמה.
        מלחמה לא פותרת שום דבר, נכון המצב של היום הוא חמור, אך אל תשכחי מי בשילטון ומי בחר אותו.
        לכן זה תלוי בנו העם לומר מה אנו רוצים ולא לתת לגוף שאין לו שליטה על עצמו להכתיב.
        ולהרוג את הצד השני לא יתן לאף אחד כלום חוץ מאיבוד הזהוי וחלק חשוב=נשמתו.
        אני בעד שלום אמיתי, וכן אני מאמינה בוא ואני לא חושבת שאני חולמנית.
        אני חושבת שהגיעה השעה לזוז קדימה ולא להשאר תקועים כפי שאנו היום.
        צריך להשקיע במדינה ולא לקחת ממנה שתשאר ערומה ושותת דם, עקב שני אנשים שנלחמים למי יש יותר גדול.

        לדעתי שלי צריך ראש ממשלה חדש-דם חדש שרוצה לעשות שינוי (ולא שינוי לכיס).
        שני הצדדים צריכים לדעת שאף אחד מהם לא באמת רוצה שלום.

  2. הנה עכשיו חוזרים לגרד את הצלקות
    כאילו מה
    מה הדרייב אני שואלת את עצמי
    הצורך הנפשי להאשים, לשנוא, להקיא את המרירות הפנימית על הכאב הגדול
    לחזור ולייחס לעצמנו את כל אותן תכונות בלתי נסבלות
    מישהו ודאי מפיק מזה הנאה,
    לא יכול להיות שלא.
    זו לא יכולה להיות רק ביקורת התבונה הטהורה…
    ואולי זה בלתי נמנע.
    לבנון?
    כשזה התחיל הייתי בת שתים עשרה
    וכשזה נגמר –
    אז זהו, כמו שאמרה אחת משלושת התשובות האפשריות בסקר של
    ynet
    רק ימים יגידו אם זה נגמר.

    • אני אגיד לך מה הדרייב.
      הדרייב הוא שיש אימהות ונשים וחברות שמסתובבות בינינו אבל חלקים מהן נשארו שם.

      שיש אבות אחים וחברים שמסתובבים בינינו ושהיו שם, ואחרי דור השאירו גם הם חלקים מעצמם שם.

      אז נכון אסתי, את בכלל אידיאליסטית, ולכן המשמעות הישירה של זה היא שהמדינה אשמה (אח מדינה כמה טוב שיש אותך) אבל יש כאלה שהם לא אידיאלסטים, ולמרות שנורא לא נוח להסתכל לאנשים אלה בעיניים לכל אלה שחושבים, רגע ואם הנסיגה היתתה קודם בדיוק יום לפני ש.. מה היה קורה?

      מאד לא נוח להסתכל, אבל יש הבדל גדול בין להשפיל מבט (או לגרד צלקות כלשונך) ובין להתהדר במבט מתחמק עוקף ולא פוגש.

      • אני לא אידאליסטית נח, ואם אתה תופס אותי ככה אז יש לך טעות אופטית קשה. ודיבורים על אימהות ואבות וחלקים שנשארו שם – אתה מבין שזה נכון גם לגבי המעגלים שאני מכירה מקרוב.

        הנה, אני אכתוב את מה שמחקתי קודם:
        לבנון
        כשזה התחיל הייתי בת שתים עשרה
        גם הוא עלה לשם וחזר אחר.
        ואיתי חזר בלי עין
        ורוני לא חזר בכלל.

        זה מרשה לי להשתתף בדיון? זה מרשה לי להגיד ספונטנית שיש כמה סוגים של דרייב כאן, וחלקם, וכתבתי בעצמי שגם הם בלתי נמנעים, מעוררים בי את התחושה שהם מעוררים בי? תודה.

        • את לא צריכה רשות. יש לך זכות כמו לכולם.

          הרשי לי לחלוק על ההשוואה.

          לוחמי לבנון נשלחו לשם בכפייה – על ידי ועל ידך

          מתנחלי יש"ע הלכו לשם בהתנדבות – מעודדים בכספי ובכספייך אך מתוך רצונם שלהם.

          לוחמי לבנון ישבו ומתו שם סתם. בגלל גחמות פוליטיות.

          מתנחלי יש"ע נפגעו למען מטרה שהם בחרו – דיכוי ושלילת זכויות הפלשתינאים מתוך חמדנות טריטוריאלית.

          הם לא נפגעים סתם. בעיניהם הם נלחמים מלחמה חשובה בעיני הם בחרו להקריב קורבן למולך, אני לא מרגיש אחריות כלפיהם, למרות שיש לי אחריות למעשיהם הנפשעים בכך שאני מתיר אותם.

          • מי דיבר עכשיו על מתנחלי יש"ע בכלל? מה זה הסלט הזה?

          • לא הבנתי אותך נכון.
            קראתי שוב והבנתי.

            ככה אני צריך שיסבירו לי לאט לפני שמבין 🙂

          • מה הסלט של להרשות לך להגיד מה שאת מרגישה. אני פעם אמרתי משהו שמשתמע ממנו שאת לא יכולה להגיד משהו? את או כל אחד אחר?

            שאלת מה הדרייב. עניתי מה לטעמי הדרייב.

            הדרייב הוא שאסור להדחיק ולשכוח. חייבים לזכור ולשנן. חייבים ללמוד מטעויות. אסור לקחת פור גראנטד את מה שהאנשים בכורסאות העור מפילים עלינו בשם "האינטרס שלנו" חייבים תמיד לחשוב לחשוב לחשוב. למה? האם כדאי? האם רצוי? האם מותר? האם חובה היה? האם אפשר עוד לשנות?

            כי מה לעשות – אנחנו לא עושים את זה. לא מספיק אנשים ולא מספיק פעמים שלא לומר לא מספיק יסודי ועמוק.

          • כן. חייבים תמיד לחשוב.
            עם זה אני יכולה להסכים בקלות.
            רק המחשבה, אתה יודע
            יכולה לייצר סוגים שונים של מסקנות…:-)

          • נאורה אחותי
            מעניינים זה דאוד
            אז
            את מכירה אותי
            ו
            את יודעת מי אני ומה אני
            ולכן
            אולי
            תקראי את מה שכתבתי בהמשך בכותרת ",מי שבורח מהגשם מכניס את הבוץ הביתה" או משהוא מתחכם באותו סגנון
            🙂

        • אידיאליסטית הפך כבר לכינוי גנאי, וואלה יופי.

      • אחותי
        בעסה
        אבל
        כולנו משאירים חלקים בכל מיני מקומות
        חבל
        אולי היה נחמד להיוולד באוסטרליה אבל זה מה יש
        אז
        עכשיו
        יצאנו
        ו
        בזה גמרנו את סיכויינו לשלום
        נראה לך מופרח ?
        אז
        אולי תחפשי את מה שכתבתי בהמשך!!!

    • אחותי
      אני חושש שימים יגידןו מהר מאוד!!!
      את מוזמנת להציץ בתגובתי "מי שבורח מהבוץ ילכלך לעצמו את הבית" התגובה מופיעה בהמשך הפורום

  3. מיצי מיאו

    יש לי דעות מוצקות בעניין
    אבל אני מבינה את רגישות הנושא לכמה אנשים
    לכן אשתוק
    אתקפל
    והפעם רק אקרא אתכן

    • למה להתקפל
      איזה מין חתולה פוחדת לחשוף קצת ציפורניים??
      חתולים אמיתיים הם לא כאלה
      ::-)

  4. לזכור ולא לשכוח: מי הכניס אותנו ללבנון, וגם, מי הוציא אותנו משם.

    ומה זה אומר על הציבור הישראלי שהוא בחר את האיש שיודע איך להיכנס לבוץ, ולא את זה שידע איך לצאת ממנו.

    • ומה זה אומר עלייך, עושה במכנסיים מרוב פחד, ומרוב פאניקה מאשימה את
      היהודים המותקפים כבר מאה שנה, ונלחמים עם שתי ידיים קשורות מאחור.

      • נו טוב, אני אענה, למרות הסגנון הבזוי של התבטאותך.

        פעם אחרונה שעשיתי במכנסיים, מותק, היתה לפני די הרבה שנים.

        אבל כן, מפחיד אותי מה שהולך פה. את, לעומת זאת, יהודיה גאה ואמיצה שמלחמות לא מפחידות אותה. סחתיין. איך זה מתיישב עם הטיעון שלך על העם היהודי המסכן והנרדף כבר מאה שנה?

        הטיעון של העם היהודי החלש והנרדף לא תקף כבר די הרבה שנים, אם לא שמת לב.
        ש לי חדשות בשבילך. התעצמנו מאז. התפקידים התחלפו. עכשיו אנחנו הקלגסים של עם אחר.

        • נו טוב אני אענה, למרות שאני יודעת שאין לכם סיכוי להתוודע אי פעם למציאות.
          ראשית, כאמא, אני מאוד פוחדת ממלחמות ובפרט מהמלחמה המתחוללת כרגע
          כנגדנו. אבל, בניגוד אלייך, הפחד שלי מהאכזריות הערבית שאינה יודעת גבולות
          איננו גורם לי לפאניקה של אבדן חושי ההתמצאות והאבחנה בין אויב לאוהב.
          אמנם העולם כולו בציניות מוסיף עלייך לחץ אבל זו לא סיבה להאשים את עצמינו
          בזה שאנחנו קרבן אונס, כבר מאה שנה, רציחות ברבריות, התקפות על נשים
          וילדים סקאדים על ר"ג חיזבלונים אשפיסטים חמאס… אותה מחבלת בשינוי
          גאלאביה, כמו אז כך גם היום רודפים אותי, מפוצצים פצצות מכל צד יורים על בתי
          מגורים, ערביי ישראל, מאיימים בגסות ותומכים בגלוי בחזבאללה…
          ואת כמו סהרורית מאשימה את היהודים, שלא יודעים כמו כל עם נורמלי להסיר
          מעל עצמם איומים, אלא משתעשעים כל הזמן בתקווה ילדותית להתקבל למזרח
          התיכון הברברי כחברים שווים.
          אבל אין סיכוי שתבינו אי פעם, אם אחרי השואה לא הבנתם באיזה עולם אתם
          חיים, איזה יחס שמור ליהודים בו, לא תבינו לעולם. מסכנים.
          תפסיקו לחורר אני אתכם באותה סירה.

          • מה לא יכולים ללכת כמו צאן טוב לטבח.
            חייבים להרים ראש.
            טפו. לא אנושיים

          • טפו.

          • שני עמים נלחמים על אותה קרקע. נקודה. לפני שהיהודים באו לפה, גרו פה ערבים. הסכסוך הוא על הארץ הזאת. זו לא התנכלות ליהודים באשר הם יהודים, אלא סכסוך על אדמה. אפשר כל החיים להסתובב עם תחושת קורבן, ואז גם, כפועל יוצא, להצדיק כל פעולה שלנו – אנו הקורבנות הרי, לנו מותר להגיב בכל דרך שהיא. נכון? אז לא. הגיע הזמן לצאת מהתחושה הזו, שהיא עצמה תבוסתנית בעיני, לתפוס בטחון וגם להיות ביקורתיים. וזה לא מוריד בכלום מצדקת הדרך שלנו. וזה אולי מה שאינדיגו אמרה, אבל את פרשת את זה בדרכך המעוותת, אם להסתמך על תגובות קודמות שלך.

          • אני מכיר שני יהודים שהיו מותקפים איזה מאה שנה ונלחמו עם הידיים קשורות מאחורי הגב
            אבל
            בסוף
            הם הצליחו
            עם הידים קשורות
            לחסל אחד את השני בנגחות
            🙂
            מצחיק??
            ואולי לא!!!
            🙁

          • ע"מ להיות בקורתיים נצטרך להסיר את מחסום קרני ולהתבונן אל עברו השני.
            ומה ששם נראה אלו שתי גישות, שהשתקפו פוליטית לפני אינטיפדת השיבה
            באשף/חמאס. ישנה הלאומיות הערבית שחושקת בשטחי מדינת ישראל כמקום
            לבנות בו את ביתה, וישנה השנאה הפתולוגית המכונה אנטישמיות. הטיב לבטא
            את הסלידה מהזדהות עם הערבים ברל כצנלסון בדברו על היהודים המתחנפים
            לערבים שמיזגו את ה"אנטישמיות הפתולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון של
            המזרח". את האנטישמיות האכזרית יש לרוצץ כמו את החיה הנאצית the sooner
            the better, ולגבי המלחמה על חבל ארץ, ובכן, כמו במלחמה החזק שורד, מי
            שתוך כדי המלחמה על חייו יעסוק באינטרס של הצד השני, ימות. אזכור ברל
            היקר נועד כדי להביא את נסיון האלפיים של העם היהודי בעולם אכזר, ואת נסיון
            המאתיים של היהדות החילונית שניסתה להתבולל ולהתקבל. האם אין תקווה
            ליישר את גבכם העקום? יורים עליכם….

          • Dear Karni,
            I would agree with you just year ago, but now it quite clear that the issue of the current war between the Palestinians and us is not ground. Just to recall, Barak agreed to 95%+5% and you know the answer by yourself…
            The argument is about our life. They don’t want us here all over Israel. The Palestinians want to internationalise the conflict to achieve international support in the Palestinian right of return to Israel not to Palestine. They say explicitly that they will NOT compromise about it even one millimetre, as they have never compromised on anything else. This is just the first stage in the “TORAT HASHLAVIM” that aims to destroy Israel by strong Arabic immigration to Israel, changing the demographic balance and than by legislation to eliminate the concept of Jewish state (at this point there is agreement between the Israeli left wing and the Palestinian that Israel shouldn’t be the Jewish state, they claim that Israel should be the state of its civilians) and the last stage is union with Palestine, cause almost no Jews will stay in Israel under such conditions.
            That’s what the Palestinians declare for years. But most of us preferred not to listen. We preferred to live in illusion that we will be the first in the world history to establish real peace (by the western meaning, peace which doesn’t relay on power, like between Sweden and Norway) between democracy and totalitarian state. Unfortunately we were wrong.
            Sincerely yours,
            Tzachi Bar,
            Göteborg, Sweden

            N.b.
            Arabs slaughtered Jews long before ’67 or even ’48. And if the Arabs are looking for ground to live they have enough space in the Middle East with their brothers (can one define the differences between Jordanians, Syrians and Palestinians?)

          • מעניין שיש לך מונופול על המציאות. את יודעת מהי, והאחרים לא. מאיפה הבטחון הזה? את מחזיקה בצדק המוחלט?

          • הפילוסוף משחית!
            מה הקשר לצדק המוחלט ליידי קרני?
            מה זה פה שיעור בפילוסופיה של האבסורד?
            תרדו למציאות מתחוללת פה מלחמת קיום לא משחק מונופול!
            מי שמתפלסף ומקשקש במקום להסיר את האיום מעל חייו, ימצא את עצמו מדמם.
            במחילה מכבודם של הנספים אני אספר לך על תנועת המוסר. היה רבי אחד שנקרא
            רבי ישראל סלנטר-מחולל תנועת המוסר. בזמן שהיטלר שימן נשקים, אותו צדיק עורר
            את היהודים לחשבון נפש ולנקיון כפיים, הוא הדריכם לענווה וביטול האגו, בזמן
            שהברברים התקרבו לרוסיה, עסקו החסידים בטיפול בבעיית לשון הרע ורכילות
            במחנם. יהי זכרם ברוך.

          • מורן עמית

            מטפורית כמובן, מה איתו?

            בוז, בוז בוז.

          • וזה, מורן עמית, מאד לא הולם את האינטגרטי שלך ככותבת הרשימה, להגיב למי שמביעה דיעה שונה משלך בכינוי "בוז, בוז, בוז". דיון חופשי ודאי לא יכול להתפתח ככה.

          • מורן עמית

            קרא את *כל* הדיון, עד סופו. אז וודאי יתבררו לך כמה דברים חשובים:
            1. שימוש במילה בוז הוא דרך לגיטימית לחלוטין להביע שאט נפש, שאני חושבת שדולי הרויחה בעמל כפיה. למה היא לגיטימית? מפני שמי שמנמר את הדיון הזה בזלזול בחבריו לדיון, במשפטים פשיסטיים על גבול הניאו נאציים וביחס אל איבריהם האינטימיים – איננו ראי ליותר משאט נפש ובוז, בעיקר לא, אם בדומה לדולי ידידתינו איננו עושה זאת כדי לפתח דיון (ועל כן אינו מסביר את רעיונותיו), אלא אך ורק כדי להצדיק את עצמו ועמדתו. הדרך שלי להביע את שאט הנפש שלי ממנה אולי אינה דרך נחמדה, אבל לדעתי דולי לא ראויה לאחרת.
            2. הדיון דווקא התפתח יפה בלי שום קשר לדולי (שים לב לתאריכי ההודעות), ואני מקווה שתצטרף אליו גם בשלב מאוחר זה אם יש לך מה לומר על הנושאים שעלו בו.

          • קראתי את כל הדיון. דעתך שלך ושל אחרים מעוררת בה שאט נפש. מתברר שזה הדדי. אבל הבעת שאט נפש הדדית גם כן איננה דרך מועילה לפתח דיון. והרי הכי דחוף לפתח דיון דווקא עם מי שדעתו הכי שונה משלנו. וכאן, את כותבת הרשימה ולא היא, לכן זה חמור שבעתיים שנגררת לסגנון כזה, ולדעתי, נמוך משלה, מפני ש"בוז" זה מונח שנועד להשתיק את הדובר.

          • מורן עמית

            בוז נועד להשתיק.
            בעיני בוז נועד כדי להסביר מה *לא* יעבור בדיון.
            ולא, לא יעבור בדיון מי שמוריד אותו לרמה שדולי הורידה. שים לב שרוב הויכוחים פה היו בין ברי פלוגתא, ושאפילו אני ניסיתי לאתגר את הגברת לידי דיון. אבל סגנון כמו של דולי לא ראוי לויכוח ולא ניתון להתווכח איתו בעיני: אני לא יכולה לחנך אותה מחדש לחשוב שלכל בני האדם ערך שווה.

        • היהודים המותקפים?!?

      • הכרתי פעם שני יהודים שהותקפו איזה מאה שנה. בסוף מתו, אבל לו לפני שנלחמו. לא סתם נלחמו עם שתי ידיים. ולא סתם שתי ידיים, שתי ידיים קשורות. ולא סתם קשורות מאחור.

        ככה כל יום היו הולכים עד לאחור מחפשים את הידיים ונלחמים איתם. וכל הזמן הז מותקפים, אל תחשבו. לא פרייארים אלה היו. וואלה כל אחד אבו ענטר, ואחד היה בכלל עבאדאי. בסוף מתו מה יעשו. מאה שנה כבר מותקפים.

        האמת יכלו להרוג אותם הרבה קודם, מה זה מאה שנה מותקפים וממשיכים להרביץ לידיים האלה הקשורות, אבל מה היו שמאלנים אלה, וכל פעם שבאו להרוג אותם, בדיוק היו דוחים. אז נגעלו ולא הרגו אותם.

  5. עובר אורח

    אשרי הצודקים תמיד. אשרי ההולכים רק בדרך הישר, אשר לא יעשו רע. אשרי הדבקים באמיתותיהם השחוקות, לעד יעשו בהן שימוש ולנצח יכו על לוח לבם: אשמנו, בגדנו, חטאנו, עווינו והעווינו. אשריכן טיפות המים אשר תמיד תשטופנה באשר הנתיב הותווה לכן. איך טחו עיניכם, ישרי לב, לראות את חוסר התכלית והטימטום שבהקמת מדינת היהודים? האם היה טעם במותם של כעשרים אלף בני אדם יהודים בעבור ההרפתקה המפוקפקת הזו? אתי מלבנון, אתי כלה תבואי. מה פתאום קטיושה? מה פתאום מפלגת האל? התקווה?
    המאמר הזה ממחזר חומרים ישנים. המאמר הזה קובע עובדות שאינן נכונות. המאמר הזה מסיק מסקנות מוטעות. הכניסה ללבנון נעשתה על דעת כל מרכיבי הממשלה הנכנסת ב82. וגם האופוזיציה דאז תמכה בה. בידקו בכנסת איך יוסי שריד הצביע. חברי הכנסת מהמפלגות היהודיות לא התנגדו. חלק סומכים על הזיכרון הקצר שלנו ואומרים שהם נמנעו.
    שנה אחר כך: הצפון לא שקט. הקטיושות מאיימות להתעופף שוב. חיילי צה"ל נחטפו, והאינתיפדה האלימה ניזונה מהבריחה המבוהלת. (כדאי להקשיב היטב לדברי נאסראללה וערפת, שני דוברי האמת האלה שהפכו ליקירי רחמני הדור היהודיים.)
    מספר הזכאים לבגרות בקרית שמונה עלה, איזה שטויות. כיצד בדקת את העניין הזה? והרי אלה שנבחנו בשנה שעברה עוד היו תחת אש הקטיושות. אלה שנבחנים עתה, פנומנים שכמותם, תוך פחות משנה השלימו את כל שהחסירו בזמן שהייתנו מלבנון.
    שנה לפני יציאתנו מלבנון, רוב אישי הציבור וכל קציני הצבא שהתראיינו דיברו בגנות רעיון העיוועים הזה של יציאה מלבנון, וראה זה פלא: רק סימן הגאון ברק את המטרה והנה כולם התיישרו איתו, ויש כאלה שבקפיצה לסירה נפלו ונחבטו. (רחמי על הגאון מווילנא, אילו התפתלויות היה צריך לעשות, ואיזה נפילה היתה לו)
    כפי שהתחלתי: מקנא אני בכם הצודקים תמיד, יודעי האמת המוחלטת. התנגדתי לכניסה ללבנון, סירבתי פקודות מסויימות אך נשארתי להילחם כי כך צריך היה לנהוג. לבצע את מה שמצווה עליך מדינתך אם אין על הפקודה דגל שחור. לא ראיתי דגל שחור מתנופף בשום מקום. ובכל מקום שבוצע פשע, אמרתי את דברי בצורה נחרצת. היה צריך לצאת מלבנון, לא היה צריך לברוח משם.
    אני מניח שהמאמר הבא שיתפרסם בבננות יעסוק באיך לשחרר את עמק חפר מידי הציונים המסכנים את ילדיהם בחוסר אחריות משווע. וכשהמרגמות יתחילו להפציץ את בתי העמק, אזי אשמע כמובן, הרצאה מלומדת על פשעי המלחמה שעשינו פה נגד בקה א שרקייה, שוויקה וטול כרם. באמת, כמה רפיסות יכולה להיות בגנים היהודיים שלנו. אגב, כשזורקים בוץ יבש הוא לא נדבק, הוא כמו אבן.

    • נראה כאילו משהו מאד טורד אותך. וזה טוב. משום שזה מה שהמאמר הזה להבנתי נועד לעשות – לטרוד.

      אני לא מאמין שאתה באמת מטיף ללא לבחון את עצמנו לא לבקר את עצמנו, לחייך ולומר אנחנו תמיד צודקים. אסור לנו להרהר ולבדוק את עצמנו.

      אני בעיקר שואל כי דבריך הם דבר והיפוכו – אתה מצטט מתוך המאמר את העובדה שחברי הכנסת אינם יכולים לרחוץ בנקיון כפיהם, מאשר את זה בדוגמא על יוסי שריד, ואז אומר שזה לא נכון.

      אתה נשמע מאד נחרץ ובטוח בעצמו, יש לך את כל התשובות, והרהור וחלילה חרטה רחוקים ממך כרחוק מזרח ממערב והנה אתה שב ומבקר את כל אלה שכמותך יודעים נחרצות הכל, יש להם תשובות להכל ופטורים הם מעשיית חשבון נפש ולו כלשהו?

      מה אתה באמת רוצה להגיד? אולי תרגע תחשוב טוב ותכתוב שוב. אם זה נשמע קנטרני – אני נשבע – זה לא. אני באמת רוצה להבין אותך.

      • ידידנו משכבר הימים, עובר אורח, חסך לי הרבה עבודת הקלדה. הוא מצייר תמונה נכונה ולא יעזור לך, נוח, אם תגיד שהוא טועה, כי הוא לא.
        לי יש בעברי הרבה חודשי לבנון. משלום הגליל עצמו ועד ל- 15 שנים אח"כ, הרבה ימים ושבועות שהצטברו לחודשים. ירו עלי ואני יריתי. אולי זה עושה אותי לרשאי להגיב כאן.

        בראשית היה קונצנזוס. כולם הסכימו שיש להיכנס ללבנון ולחסל את האיום המתמיד שהיה משם. האוטובוס הצהוב של התלמידים היה מטרה. בית ילדים היה מקום לתפישת בני-ערובה. אני מספיק מבוגר בשביל לזכור ימים שבהם נהניתי לנסוע בוספה על גבול הצפון ואפילו לעלות לתצפית מגבעה שמצפון לכביש, כלומר בתוך לבנון, מבלי להסתכן בכלל.
        אחרי שנכנסנו והתקבלנו באורז, התחילו הרינונים בארץ. אם יש לי משהו נגד יוסי שריד זה שהוא התחיל בפעם הראשונה ויכוח פוליטי תוך כדי לחימה.
        עכשיו בואו נקפוץ ישר ליציאה מלבנון:
        אף אחד אולי לא טרח לחשוב מאין הפלשתינים קיבלו פתאום את היזמה לאינטיפדה הנוכחית.
        1. האירנים פתאום פנויים לעזור להם כי החיזבאללה לא בלחימה מתמדת
        2. צה"ל השאיר אמצעי לחימה רבים בשטח מבלי לפוצץ אותם. אם אתם לא מאמינים, תבדקו את זנבות פצצות המרגמה שמגיעים אלינו בדרך האויר.
        3. צה"ל לא הרס את התשתית התעשייתית של המחבלים בגלל היציאה החפוזה.
        4. הפלשתינים למדו שצה"ל בורח אם לוחצים אותו מספיק זמן.
        5. צריך להוסיף או שזה ברור?
        ולענין הטריטוריה המבוקשת ע"י הפלשתינים, הרי שצודק "עובר אורח" כשהוא מדבר על עמק חפר. הם טוענים לכל שיטחה של מדינת ישראל ולא רק למה שחלק מהכותבים כאן מוכנים לתת להם.
        אם תשכנעו אותי שיש קו מוסכם שבו תסתיים האלימות הערבית כלפינו, אני אלך אתכם. גם לקלפי. עד אז, אני רואה במנחלים את חוד החנית, את הסכר שעליו נשברים גלי האינטיפדה, כך שרק קצת רסיסים מגיעם לנתניה, לחדרה, לירושלים וכו.
        כל מתנחל בעיני הוא זה שמחזיק אצבע בסכר ומציל את כולנו מטביעה בים של דם.

        • ראשית: לא אמרתי שהוא טועה. אמרתי שאיני מבין את כוונתו.
          שנית: מובלע בדבריך כי זכות ההתבטאות היא תלוית תקופת הזמן ששוהים שם פיזית. זכותך להתבטא כשם שזכותו של כל אדם להתבטא, והיא לא נקנתה לך בעשייה זו או אחרת.

          מחית כנגד עצם הרהור אחרי כוונות השלטון במהלכה של מלחמה. לענייננו הלוחמה נצשכה כשני עשורים, אתה באמת מציע טאבו לתקופה כל כך ארוכה?

          האם בשם אותו טאבו אתה מציע גם כעת תקופת צינון, קרי, שנה אחרי היציאה עוד אסור להרהר ולחקור, יש לחכות שלושים שנה?

          כאן אני חולק עליך ידידי. החובה להרהר לערער ולבחון חלה מרגע הידיעה. אם ידעת על מבצע של"ג יומיים לפני שהוא קרה כבר אז צריך היית לחקור להרהר ולהתריע.

          באשר לשריד. איני מליץ יושר שלו. אבל לצערי הוא אינו יכול להתהדר בכובע אותו אתה חובש לראשו. יוסי שריד היה מהבולטים ביותר בהתנגדותו לסרבנות. כשההתנגדות למלחמה התחילה ללבוש סממנים של מרי אזרחי בצורת סירוב לשרת בלבנון, מרי אזרחי שלטעמי אין לפוסלו על הסף ובמקרה זה הוא יכל להיות ברוך ומבורך, יוסי שריד קם חוצץ נגדו, ולא רק דרש כמו שאתה ודאי זוכר אלא גם עשה. יצא לשרות מילואים בקו הראשון בלבנון.

          הויכוח אודות הפלשתינאים ראוי לבמה נפרדת. אולם אין ספק כי גם עמדותיך בו כפי שהוצגו כאן, מונעות מאות דחף בלתי מוסבר שלא לדעת את העובדות ולא לנסות ולבדוק אותן. אם היית בודק היית יודע שלפחות רשמית מי שהכיר בזכותו של השני היו דווקא הפלשתינאים שהכירו בזכותך לחיות בגבולות הקו הירוק בבטחון. זה אתה שאחרי שחתמת איתתם על הסכם כזה הולך בשיטת הסלאמי ומנסה עכשיו להכחיש את זכותם למדינה בשאר שטחה של פלשתינה א"י. בהתחלה היו גבולות 67. היום הקיצונניים שמוכנים לתת הכי הרבה מדברים על שיסוע השטח באמצעות התנחלויות, מחר תרצה גם לסגור אותם בשמורות טבע. אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותנו.
          הרי אנחנו צודקים (אקסיומה) כל השאר רעים (אקסיומה) כל השאר מנסים לזיין אותנו כל הזמן.

          אל תדאג זה לא משהו אישי בך שלא בסדר. זה הרוב ככה. הרוב מוכנים לקבל את הפמפום הממסדי באמצעות התקשורת לפיו חיזבאללה זה מחבלים. צה"ל זה לוחמים. והם הרעים. הם שעושים אנחנו רק שומרים על עצמנו.

          • עובר אורח

            תסלח לי ידידי נח. אני מהמתלבטים. אני מאלה ששואלים את עצמם השכם והערב, ובודקים את עצמם שוב ושוב. במקום שאתה עומד גם אני הסתובבתי פעם, יותר מדי זמן, עכשיו אני בוחן אפשרויות אחרות. ואני גם חפץ חיים. מאז שאני עובר באתר הזה, אף פעם לא ראיתי אצלך איזשהו ספק, אולי אתה טועה, תמיד בטוח ללא הרהור שני? כשהייתי נער ראיתי הכל בשחור לבן, אני כבר בוגר יותר, מה איתך? שום מחשבה שניה? תמיד נער? ותגיד תולדות הסכסוך הישראלי ערבי מתחילות אצלך ב67?
            אגב איפה ראית ברשימתי דבר והיפוכו. מצטער, אין שם את זה, יש רק אי הבנת הנקרא.

          • טוב. אולי אתה צודק. אולי המחיר של להיות ציוני ולהאמין בבית הלאומי בארץ ישראל זה לדרוס את כולם מסביב. אולי בלי להפציץ, לנשל, להרוס, להחריב ולענות אין תקומה למדינה הזאת. אם כך, זו לא תהיה אבידה גדולה. יש לי ארץ אחרת.

          • עובר אורח

            אני את שמי יודע. אני גם יודע ללמד קרוא וכתוב. האמירות: להפציץ לנשל ולהרוס לא נאמרו על ידי. הן נאמרו על ידך. אני לא מסכים להן, אני מזמין אותך להתווכח עם עצמך בעניין זה. אתי אתה יכול להתווכח על מה שאני אמרתי. אם משהו לא מובן לך, תשאל. אם אתה מסיק מסקנות, הן על אחריותך. ואם עקב כך אומר שאינך מבין דבר, אל תיפגע, ואל תייחס לי דברים שלא אמרתי. ותהיה לי בריא היכן שתבחר לגור. האמת, כל אחד שעוזב פה, יהיה לי קשה בלעדיו, וגם החילוץ, אם יהיה צורך פעם, יהיה מסובך יותר.

          • אה, אז לא הבנתי. לבנון היה פיקניק. לא הפציצו. גם האינתיפדה פיקניק. לא מנשלים. את ההתנחלויות הקימו, כמו את רוב יישובינו, בארץ ריקה. גם לא מענים. רק לחץ פיזי מתון. והכל כדי להציל חיים. בגלל זה לא ראית דגל שחור על מעשי הצדקה שנעשו היכן שהיית (וגם אני). כתבתי "אולי אתה צודק" משום שהבלגן באמת לא התחיל בשישים ושבע. לא הרצון לזרוק לים, אבל גם לא המרתפים, הטילים, ההפקעות. אולי גם כאן טעיתי ולא לזה התכוונת.

          • עובר אורח

            אתה לא טמבל. צריך שניים לטנגו ואנחנו היינו רקדן נלהב. אבל אנחנו לא היינו לבד ולא ששנו לכך. עשינו דברים שיש להתבייש בהם, אבל גם עשו בנו מעשים שקיבתך העדינה ודאי תתפקע אם אזכיר אותם כאן. להניח את כל מעשי העוול בצד שלנו, כאילו רק מתאוות מלחמה וכיבוש עשינו זאת, זה יותר מחוסר הגינות. לבנון? האם קראת את דברי בקשר ללבנון? האם אינך מתפרץ לדלת פתוחה? קרא שוב. התנחלויות בארץ ריקה? מי דיבר על זה בכלל? ואיך התנחלויות מתקשרות למאמר?

          • לפעמים שמאלנים הם ממש דוחים.

          • וצדקת שכמוך, לא מסוגלת אפילו לנהל דיון ענייני, רק להעיר הערות דוחות ואישיות.

            מעניין, מה זה אומר עליך?

          • יפה שלקחת את זה אישית, כי עניינית, אדם שתומך בהסתה נאו נאצית, נגד העם
            שלו, הסובל, פיזית ונפשית, נגד העם שלו, שבאצילות מתאמץ גם תוך כדי המלחמה
            על קיומו, לשמור על חיי אחרים, אדם כזה הוא דוחה.
            תבוסתנות היא מסכנות מגעילה, אבל עוד לקחת צד? לצדד בטענות של התוקף?
            מה יותר דוחה מזה?

          • את לא העם שלי, מותק. אני לא מכיר אותך.

          • את מי אתה מכיר? את מנפנפי דגלי חזבאללה?

            חוץ מיישור שיניים הנ"ל סובל כנראה גם מעקמת הפין….

          • רק מחלקת ציונים לאנשים שלא חושבים כמוך. את מגעילה, וגם מתוסכלת, כי את לא יכולה בכלל לנהל דיון ענייני, אלא רק לנבל את הפה בביטויים הלקוחים מהשואה. מה את חושבת בדיוק, שזה עושה אותך גיבורה או מאיים על מישהו? רק ביטוי למסכנות שלך עצמך.

          • לא, בהחלט לא. אני טענתי דברים בענייניות מסוימת.
            הצורך שלך לכנות אנשים שמאמינים בדעות ששונות משלך, נאו נאציים, ראוי בעיקר לבוז. באיזו קלות ובאיזו זכות נהיית המצפון המוסרי של כולנו ואת מחלקת ציונים?

            את יודעת, עד כמה שאת היית מעדיפה שהם לא יהיו שם, יש שם עוד עם, בצד השני של המשוואה. והוא לא ייעלם מפה רק כי את תעפעפי בצדקנות ותקראי לכולנו בשמות גנאי.
            אני מתרשמת עמוקות ממך, מיכולת הביטוי שלך, מאישיותך הקורנת, מההומניות שלך, ובמיוחד מהיותך צודקת בכל מאת האחוזים. אין ספק, את מקור לגאווה. אז מה הפתרון שלך? טרנספר? פתרון סופי? ספרי, אני סקרנית לדעת.

          • אמנם לא גנבת כלום, הייתה זו רק פראפראזה. ואחותי קרני, ההתקפות מכוונות כלפי
            ההתנהגות הנלוזה הספציפית של עידוד המחבלים והוקרתם שנשמעים פה, אם
            האנשים האלה עושים גם דברים טובים בחייהם על כך לא אתקיפם.
            וכעת לשאלה הנאצית. ובכן ג'יהאד והתאבדות על אזרחים סקאדים ויריות על גילה
            הצדעה במועל יד של קורס קציני הרשות והכחשת שואה, קטיושות ולינץ' סדיסטי,
            הסתה נאצית בכלי התקשורת וקריאה להרוג את היהוד. אמנם מלבד המאפיינים
            הנאציים ישנם גם מאפיינים לאומיים קלאסיים אך, למי ששכח, הנציונל סוציאליזם
            הכיל בקרבו גם אלמנטים לאומיים פשוטים, זכות השיבה לאלזס לוריין ולחבל
            הסודטים. אז מה הפתרון שלך? טרנספר? ספרי….
            ובכן, הומניות אמיתית. במקום לעשות עסקים עם ארגון הטרור והמאפיה הגדול
            בעולם, ובמקום להניח לו לבצע פשעים נגד האנושות להלחם בו. לפרק את ארגון
            הטרור ולהפסיק בכך את שפיכת הדם. בד בבד ליצור לעצמינו מדינה נורמלית עם
            גבולות בני הגנה, ועם נורמות שפויות, שדואגת לשלום אזרחיה ורודפת את
            המאיימים עליהם. עשיתם אוסלו הבטחתם יונה הצפתם אותנו בחלומות ורודים
            והבאתם אסון. שימון פרס "תלמידו" של בן גוריון וכצנלסון אמר לא מכבר כי "מדינת
            ישראייל נמציית בייאחת התקופות הקשות בייותייר שידעה איי פעם" ובכן אם נמשיך
            בחימוש אוייבינו והקפת מדינתינו החטובה ודקת הגזרה בעוד ועוד צמאי דם, לא
            ישאר כבר מי שיבכה על חורבן הציונות. אתם זקוקים ליישור שיניים….יורים עליכם..

          • משכפלת כבשים ובינתיים

            את באמת קיימת? הייתי נשבעת שזו פרודיה שאיזה שמאלני כתב על הסוג הנאלח ביותר של מתנחלים
            (יש סוגים אחרים).

          • תשבעי יסובלנית

          • אין לי אחות, וודאי שלא ארצה בך כאחת כזו. לא מצדיקים מעשי מחבלים, אלא מודעים לכך שיש גם צד שני לסכסוך. ואם את מזכירה כהנה וכהנה עוולות, למה לא תזכירי את ידידייך מתנחלי חברון ושאר ירקות, אין ספק שהם מייצגים את עמנו בכבוד. לאיזו מדינה עם גבולות בני הגנה את מתכוונת, בדיוק? עם מכורותינו רמאללה, שכם ועזה אולי?
            סגנונך דוחה ומרושע, ואני מציעה שתחדלי לשאת עצות לאחרים בהתנשאות.

          • תזכירי לי בבקשה, חוץ מד"ר גולדשטיין ואנשי הלחי, אצל איזה יהודי ראית שהוא
            איננו מגיש את הלחי השניה?

          • א. המושג נאציזם מתייחס לתנועה הפשיסטית שפעלה בגרמניה ובאוסטריה , כבן למשפחה שהצתמצמה באופן ניכר בשואה . הזילות הזה בשואה ובקורבנותיה קצת מעצבן אותי ובמיוחד שהוא מגיע ממי שמציגה את עצמה כיהודייה גאה ולאומית (הנאצים דרך אגב היו מאוד גאים ולאומיים)
            ב. התנועה הנאצית הייתה תנועה אידואולוגית שהושתתה על תפיסה גזעית והתנתקות מהדת.
            לטרור הנאצי כנגד היהודים לא היה מימד של מלחמה על קרקעות .
            הטרור הפלשתינאי הוא קודם כל מלחמה על אדמה, בנוסף מכיל ומגייס לתוכו אלמנטים דתיים
            (אך לא גזעיים!) למרות שהאסלם במקור הנה דת מאוד נוחה וטולרנטית (במחשבה נוספת גם היהדות במקור הייתה כזו).
            ג. מעניין שהמושג נאצי (שלצערי לעיתים גם השמאל הקיצוני עושה בו שימוש מיותר) שגור על שפתייהם של אותם חוגים פשיסטיים בחבר'ה היהודית , אותם חוגים שמקרבם כבר יצא רוצח ראש ממשלה, מחתרת ועוד אי אלה מחבלים ורוצחים בעלי לב יהודי חם.

          • גיבבת הרבה שטויות, מסודרות לפי הא"ב
            כה לחי

          • לך כבר

            מה? אתה הולך?

          • אם אכן מתלבט אתה, ואני אכן שמח לשמוע זאת, מה פסול מצאת במאמר המגלה נימה ביקורתית על שהותנו רבת השנים בלבנון?

            מה הקפיצך כנשוך נחש עת נישא לשווא שם "בטחון ישראל"?

            ובאשר לסתירות עליהן דיברתי. מאמר מעין זה בא לערער את הטוטאליות שבאותה מלחמה. את הצורך הבלתי שנוי במחלוקת, לפחות כשהדברים אמורים בממליצי הדרג הצבאי, אולם גם בזה המדיני, להיות שם ככובש דרסן בכל מחיר. מה לזה ולאלו בעלי התשובות כל. הרשה לי אך תפיסתי שונה במקצת. אלו יודעי כל אשר התשובה מונחת ומזומנת בכיסם, הם אלה אשר מפחדים לעשות את המאזן. מפחדים לבדוק מה היה, על מה למה, מה המחיר והאם הוא כדאי.

            אותה טוטאליות שליוותה ימין כשמאל כפי שציין המאמר וכפי שהשלמת יפה "אפילו שריד" האם תקינה היא? האם יתכן כי מדינה שלמה הולכה שולל משך שנות דור, על סתם? לשם אספקת שטחי אימון ותרגול הפיקוד הבכיר בעת לוחמה? האם לא ראוי לשנן את הלקח היטב, במיוחד עת עומדים אנו בפני סכנה למלחמה נוספת. גם כאן ממש כמו אז יגידו לנו שהצד השני לא מקיים הסכמים, גם כאן יבוא מישהו שחשקה נפשו בפרובוקציה ויגרור אותנו למלחמה. אז נכון אז זה היה ג'יבריל והיום זה יאסין, אבל הפרובוקציה היא זהה וגם התגובה שלנו זהה. האם לא ראוי לפחות לזכור מה היה שם? ולו לשם הויכוח שאנו עוסקים בו עתה?

          • עובר אורח

            אתה מבין מה אתה עושה? אתה מניח הנחה מופרכת שאתה צריך להוכיחה. אתה אומר ששהותינו בלבנון היתה לצורך תירגולם של מפקדים בכירים. נו, אז אחרי ששטות זו עברה ללא תגובה, ברור לכל בר דעת שזה כך. ואני אומר שזו המצאה שלך אלא אם כן אתה יכול להוכיחה. ואם הויכוח שאתה מנהל הוא רק לשם הויכוח, אז חסוך אותו ממני. ובאשר לדברים שהקפיצוני, פירטתי חלק מהם. אמרתי שאינם נכונים. כשכותבים לא נכון, אני קופץ. וכשמעלים טיעונים מקושקשים, אין פלא שמקבלים אש בחזרה. ונחזור לויכוח. אתה לא השבת על שום שאלה שנשאלת. מדוע? את סדר היום בויכוח זה לא אתה תקבע, אם הינך מעוניין לנהל דיון, ענה על שאלותי. ואנא, לבסס את טיעוניך, לא סתם אמירות כאילו ידעניות.

        • מורן עמית

          אבל אני לא מסכימה איתכם בכמה נושאים.

          ממה שפורסם בעיתונות טרם ברור אם יש ועד כמה מעורבות איראנית במה שקורה בשטחים אבל אין ספק שהג'יהד התחזק. זה לא בחיוב קשור ליציאה מלבנון, או לא בטוח היה נמנע – לו לא היינו יוצאים, או אם היינו יוצאים אחרת. אין ספק שלאופטימיות הפלשתינאית שליוותה את תחילת אינתפדת אל אקצה יש קשר לנסיגה מלבנון, אבל שבעה חודשים אחר כך הציבור הישראלי כבר הבהיר והבהיר יפה את השוני במצב – הוא תופס אחרת את השהיה בשטחים ואת ההתקוממות של הפלשתינאים, כושר העמידה שלו שונה והיכולת להתאחד סביב הלחימה מול הפלשתינאים שונה (אני אולי לא מסכימה עם העמדה הזו – אבל היא בהחלט עובדה מוגמרת בעיני).

          לגבי הנסיגה עצמה: אני בטוחה שצה"ל גם השאיר מידע סודי כזה או אחר אחריו מהדיווחים על נטישת מפקדת יק"ל במרג' עיון. זה לא משנה כהו זה את הראיה ההסטורית לפיה זירת לבנון אינה מספקת יתרונות שהצדיקו הישארות. ושוב – יש להבחין בין היציאה (שיכולה להיות מוצלחת או לא, תומכת במדיניות או מפספסת), לבין ההחלטה שלא להשאר.

          התשתית התעשייתית של המחבלים, היא לידיעתך – מפעלים לבנוניים. נכון שבחלק מהמקרים מדובר ב"מפעלים" לגידול חומרים לא חוקיים (פרג למשל), נכון שלפעמים מדובר בתשתיות שנבנו מכספי החיזבאללה (ויש לזכור שמפלגת-אללה היא אף ארגון פוליטי-חברתי בלבנון ופועליה רבים). נכון שמבאס לא להרוס מתי, מה ואיך שמתחשק, אבל ככה זה, אפילו בלבנון אנחנו לא יכולים לעשות הכל.

          ושוב אני רוצה לחדד את סוגיית הפלשתינאים – הם הסיקו מה שהסיקו מהנסיגה מלבנון, מאז עברו שבעה חודשים ואני חושבת שדי ברור שהציבור הישראלי כבר אמר את שלו (למשל בכך שבחר את אריאל שרון לראש ממשלה). כתגובה – הם בחרו בכל מיני דרכי פעולה (למשל פתיחת ברזי הטרור הג'יהאדי). אסור להתעלם מהפחד שיש גם בתוך העולם הערבי מהכיוון הפונדימנטליסטי (אני חושבת שמובארק מפחד מזה יותר מפרס לצורך העניין), אסור גם להתעלם מכך שהמצב לא סטטי במזה"ת ומעולם לא היה, לנו יש יכולת להשפיע עליו – ומכאן הצורך בזהירות.

    • כל מילה בסלע

    • מורן עמית

      בלא שיור בלא רבב בלא שאלות – איננה מהווה "צדיקה" אליבא דה כבודו?
      איש אינו טען כאן שעשרים אלף הלכו סתם, אני שאלתי ועוד איך האם כל אלו שהלכו בלבנון היו הכרחיים, בשם איזה סיבות הלכו להלכה ובשם אילו למעשה? בכל שלב ישנם כאלו שהלכו מסיבות שלא פורסמו, ואינן תקפות בהתחשב בהתחשב בכח ששל"ג סטתה סטייה מצרכי הבטחון המיידיים של ישראל (המוגדרים כעילה לגיטימית למלחמה).

      איש אינו צודק תמיד. עד תשעים ושש הייתי גם אני מהמתנדנדים, מחמת הספק שנסכן את בטחון ישראל אם נתייצב על הגדר – תמכתי בהישארות, עשיתי זאת תוך התלבטות קולנית שנגמרה בהכרעת הכף לטובת היציאה. גם היום אני מודעת לרב המימדיות הנוראית של שאלת לבנון, לרב הגוניות שלה.

      עובדה: המאמר שלי מדבר על ההשארות בלבנון – לא על הכניסה אליה, אפשר להצמד לנושא ואפשר לטפס על טרסות אחרות: לכניסה, ליציאה, לשאלת המיעוטים בלבנון, להשפעתה על הבעיה הפלשתינאית, להשפעה שלה על מעמד סוריה ואיראן ועל הקשר ביניהן לעולם הערבי ביחס לשהות ישראל בלבנון. אפשר לדבר על החשיבות המודיעינית של ההישארות בלבנון, או על חשיבות היציאה מהבחינה הכלכלית והמקרו-פוליטית.

      אם אתה ממש רוצה להכנס לזה – הכניסה אושרה על ידי הממשלה בהחלטה שזכתה כבר לביקורת רבה – הן על התנהגותו של שרון, על התנהגות השרים (למעט סגן השר ציפורי) והן על התנהגות נציגי המודיעין הישראלי (האלוף שגיא בראשם). העילה ליציאה למלחמה – ניסיון ההתנקשות בשגריר ארגוב, היא מופרכת מעיקרה כיוון שמי שביצע אותה הוא אירגון אבו נידאל, על רקע יריבות עם אש"ף. התגובה הישראלית – הפגזת מתקני אש"ף במערב בירות, התעלמה מהוודאות הגבוהה לכך שתניב ירי קטיושות על ישראל והסלמה וודאית. אחרי ירי הקטיושות (הצפוי, בעיקר בהתחשב ב"רקורד" של קיץ 81) התבצע אישור המבצע: ע"י הממשלה וע"י כנסת ישראל. שרון התחייב בפני הממשלה על מבצע שייארך ככל היותר 24 שעות, ורפול הגדיר כי לא יימשך מעבר לרצועת ארבעים הקילומטרים ההכרחית להגנה מפני ארטילריה פלשתינאיתסורית. בשני המקרים הוגדרו המטרות היטב: ניקוי קו הארבעים קילומטר במבצע מוגבל תוך המנעות מלחימה בסורים. לא הובהרה ולו ברמז האפשרות להתקדמות מעבר לקו, או תכניות לחבירה עם כוחות הפלנגות והסתבכות מול כוחות סוריה בבקעה. איש לא שאל. מקורות שונים מעידים כי פקודת המבצע ("תכנית אורנים הגדולה") כללה כנראה כוננות לחבירה עם הפלנגות והשמדת הצבא הסורי בלבנון, גם לאחר פרוץ המלחמה לא מסר שרון את מלוא המידע לשרים ויש עדויות אף לכך שהטעה אותה.

      על כל פנים – אפילו אני יכולתי לומר לך בשמונים ושתיים שכל כניסה ללבנון תהיה לעולם מורכבת יותר ממה שהיא ניראית על גבי הנייר – שאל את הצרפתים והאמריקאיים, הם יעידו. בדוק את ההיסטוריה של מלחמת האזרחים בלבנון החל מסוף המאה ה-19, את ההיסטוריה של בני משפחת ג'מייל, שמעון, ג'ונבאלט וג'בריל למשל. שאל את פואד, שהיה שם ממש אחרי פרוץ מלחמת האזרחים בשבעים ושש, בשליחות שגיששה את שיתוף הפעולה עם הנוצרים והזדעזע מעומק השסעים בחברה הלבנונית ומהשנאה בין פלגיה וחוסר היציבות של כל אחד בנפרד.

      הצפון שקט במובן שמאז היציאה ועד היום היה אירוע אחד של כוננות קטיושות, באוקטובר שעבר. אזרח ישראלי אחד נהרג בצפון – רב"ש מנרה, על רקע המאבק הפלשתינאי. שלושה חיילים נהרגו בהגנה על הגבול, מול מספרים של בין שלושים לשבעים בשנה "רגילה" של שהות בלבנון. הצפון שקט מפני שאנחנו לא מפגיזים יותר כפרים לבנונים בניגוד לאמנת ז'נבה, תוך סיכון מעמדינו בקהילה הבינלאומית (ותאהב או לא – לא טוב היות היהודי לבדו). הצפון שקט מפני שהנוכחות הצבאית בו ירדה לקנ"מ שמזכיר יותר את גבול סוריה ופחות את קלקיליה, וזה טוב מאוד, לכיסו של משלם המיסים כמו גם למצב רוחו. אין ספק שסמ"ר אלעד ליטוק סמל אלעד שניאור רב סמל חליל טאהר ז"ל, שנהרגו בצפון מאז יצאנו מלבנון, הם קורבן כבד מנשוא, אין ספק כי שלושת החיילים החטופים וכן איש המילואים החטוף הם מחיר נוראי. אני מבקשת רק שנזכור שלפי פרסומים של החיזבאללה ישנם כמאתיים אזרחים לבנונים שנעלמו במהלך שהותינו שם בעשור האחרון, מגוחך מצידינו לצפות שכל זה יעבור בשתיקה. מישהו אחר כבר הזכיר כאן ששיעים הם אלו שקידמו את טורי השיריון של צה"ל באורז ב- 82, מצבם של פעילי אמל לא רחוק מכך – השנאה הזו לא באה על ואקום. כמו כן יש בהחלט חשיבות למעמד הג'האד ברמה הבינלאומית, והוא ללא ספק נמצא בעליה בשנים האחרונות (פרטים אצל בן-לאדן והטאליבן) – ישראל אינה היחידה שמתמודדת איתו, אבל רצוי לא לתת לפלשתינאים עוד סיבות לבחור בו ויש בהחלט חשש שהמלחמה מול החיזבאללה ועיכוב ההתמודדות עם עניינם דוחף את הפלשתינאים לידי הג'יהאד במקביל לתהליכים בינ"ל שאינם תלויים רק בנו או בפלשתינאים.

      אחוזי הזכאים לבגרות פורסמו בכלי התקשורת לפני כשלושה שבועות, את הקשר בינם לבין היציאה מלבנון יצר ראש עיריית קריית שמונה, מר חיים ברביבאי. לשם הדיוק – לדבריו מדובר בתלמידים שנהנו מחמישה חודשי שקט בשנה"ל הקודמת.

      יש לי ויכוח רציני עם צה"ל על אופי היציאה, אבל אני חושבת שהתקלה העיקרית היא בחוסר הרצינות שבה העריכו את כוחות צד"ל – לולא היו קורסים, הייתה היציאה ניראית אחרת לחלוטין. הייתי שמחה לו הנסיגה הייתה מיושמת מאחורי טורי שיריון הכונסים לאחור, זה לא קרה בגלל קריסת צד"ל בלו"ז לא צפוי (ואת זה אני אומרת ממה שפורסם בתקשורת). אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהחיזבאללה יודעים מה קרה באמת, והשאר – מלחמת תעמולה בה יש לנו יכולת לנצח גם היום.

      בחוסר המקצועיות של צה"ל וצד"ל אי אפשר להאשים את "השמאל", כל כמה שנרצה. כמו שלא נוכל להאשים את השמאל באינדוקטריניזציה של ההישארות בכל מחיר. כמו שלא נוכל להאשים אותו בכך שישראל לא הרחיקה ראות מספיק על מנת להבין כי הבעיה הפלשתינאית תמשיך להציק עד שתיפתר (איבחנו אותה יפה שיף ויערי, מלומדים מצריים ואף משוררים מכל הכיוונים, לראיה – השיר שהובא כאן), או שטחו עיניה מראות את הנזק העצום שעושה כיבוש לבנון לאחדות העם ולתדמיתינו ומעמדינו בעולם.

      אני לא מתרשמת במיוחד ממי שמתפאר שהיה שם. לכל אחד יש זכות לדיעה ואין היא נקנית בגולגלות (מיצי מיאו – את מוזמנת מאוד להתבטא, אני לפחות אשמח לשמוע את דעתך).

      • עובר אורח

        חזרי וקראי את דברי. אדגיש שתי נקודות שנכתבו על ידי. 1. התנגדתי לכניסה ללבנון (גם ל40 ק"מ). 2. היה צריך לצאת מלבנון, לא לברוח מלבנון. לגבי יתר הדברים אין טעם לחזור.

        • מורן עמית

          למה שיטת היציאה קשורה בדיוק למתנחלים ולמה היא אשמת השמאל?

          • עובר אורח

            אני לא קשרתי את שיטת היציאה למתנחלים. ובשום מקום לא האשמתי את השמאל בשום דבר. אם קראת אותי אי פעם באתר הזה היית יודעת שאני טוען כי אין פה שמאל אמיתי, כך שאיני יכול להאשים שום שמאל. השהייה בלבנון היתה תוצאת קונספסיה מסויימת שהחזיקו בה כל ממשלות ישראל מכאן ומשם. הבריחה המבוהלת מלבנון לימדה את הפלסטינאים שאם מפעילים טרור על מדינת ישראל היא מתקפלת. הם ניסו זאת על ברק ועכשיו הם מנסים על שרון. זהו. לא הזכרתי מתנחלים בהקשר זה ולא שמאל בהקשר אחר.

          • מורן עמית

            ואת זה אתה אומר אחרי שבעה חודשי אינתפדה? אחרי שהציבור הישראלי הצביע בעד שרון, אחרי שהפגין תמיכה בהקשחת הזרוע? את זה אתה אומר כאילו אנחנו אלו היושבים במחנות פליטים, סובייקט לפעולותיו של האחר… מענין מאוד.

            אופן היציאה מלבנון השפיע ללא ספק על פרוץ אינתפדת אל אקצה, בכלל לא בטוח שהוא ה-סיבה, כל כמה שהיה נעים לחשוב ככה. יכול מאוד להיות שגם לו הייתה הנסיגה מתבצעת באופן "קולי" יותר – המסקנה בקרב העולם הערבי הייתה זהה (אנחנו לא המצאנו את השיטה לפיה מסיקים אילו מסקנות שבא לנו בהתעלם מהעובדות), יכול להיות שהאינתפדה הייתה פורצת בדיוק באותו אופן וזמן גם לו היינו יושבים לבטח בבופור עד היום.

            שוב אני מדגישה שהמצב לא סטטי, לא במזה"ת ולא בשום מקום אחר: אם אחרי כל כך הרבה זמן לא השתנתה דעת הקהל ברחוב הדרום לבנוני והפלשתינאי אחת משתיים – או שהם לא רוצים (או לא מסוגלים) לראות שהציבור הישראלי לא מתקפל, או שהציבור הישראלי באמת מתקפל. אם הם לא רוצים לראות ואנחנו לא מתקפלים – סימן ששום אופי יציאה לא ממש היה משנה, ושככל הנראה מדובר פה במלחמה שהפלשתינאים לא ייסוגו ממנה בקלות והעילה לא מעט יותר רחבה מחיקוי של החיזבאללה. אם באמת אנחנו מתקפלים – זה מעט דבילי מצד המנהיגים שלנו לסמוך על "קושר העמידה" של החברה הישראלית וגם לא מסביר את הלוחמנות שמראים סקרי דעת הקהל (אולי יש לנו סכיזופרניה?).

            אני כמובן עדיין שואלת את עצמי איך אתה תופס עכשיו את ההבדל בינינו, משהוברר שהמרחק רב, אבל לא עד כדי כך – שנינו שוללים את הכניסה ללבנון, שנינו שוללים את ההישארות ושנינו לא מסכימים עם אופן היציאה. האם עדיין אני "הצודקת תמיד", ונחשדת בהצטדקות, מפני שאינני מסכימה איתך, בלי קשר לעובדות?

          • עובר אורח

            את מתחילה עכשיו דיון אחר. האם היתה פורצת אינתיפדת אל אקצא, השיבה, או כל שם אחר שנחפוץ, ללא קשר עם אופן יציאתנו מלבנון. לא יודע. אינני מתחמק מתשובה, אני באמת עייף עכשיו מלדון בכך. אולי מחר אם זה יהיה הנושא. הבדלים בינינו? בוודאי שיש, אבל הם הבדלים בין שני אנשים שנמצאים באותו צד של המתרס גם אם חלוקים אנו. אנחנו שני צדדים של אותו מחנה וזה אולי ההבדל הגדול בינינו. איך אנחנו תופסים את הויכוח בינינו לגבי הפתרון. מולנו יש מחנה אחר שהולך ומתחזק ומתגבש נגדנו (גם בלבנון גם בסוריה וגם בשטחים). אני טוען שהיום הוא מבקש את נפשנו, אני חושב שהיום הוא לא מסתפק בנפשנו והוא שואף ליותר. לדעתי ועל פי דרך התנהלות האיסלאם בשטחים שנכבשו על ידו, הם לא יסתפקו בנפשנו. גם האדמה שאת ואני מסכימים עליה היום היא מטרה בעיניהם. ועל פי הנסיון הקטן בדיונים פה, יש לי הרגשה מי יאמר שכדי להגיע לשלום, חבל לא להתפשר על אדמה זו, ומי יאמר שצריך להלחם עליה. אני גם חושש מי יצטייר בדמות צמא הדם שמוכן לסכן הכל תמורת אדמה, באיזה עיתון, ובאילו פורומים. ומי יהיה זה שיצוייר כמתקדם, נאור, סובלני, ואני מקווה גם שחיין טוב.

          • מורן עמית

            אני ואתה נמצאים באותו צד של המתרס כהגדרה חיצונית – לא אנחנו קובעים אותה, אלא המציאות בה לא נשרוד אחרת אם לא נתארגן יחד.

            מה שהערבים רוצים הוא טוב ויפה , ולא את כולו אני מתכוונת לתת. על זה כבר אמרו נבונים ממני שהם לא מכירם סלאמי עם נשק גרעיני. נדמה לי שההבדל בינינו ניכר מאוד בעובדה שציינת קודם את נפשינו שהם מבקשים ורק אחר כך את האדמה, עליה דיברת בהרחבה. לתפיסתי לפחות, אם לא נהיה בחיים – לא נוכל להלחם על שום אדמה, ובינכה – אני איני רוצה לתת את השטחים בגלל פחד מהפסד במלחמה, אני רוצה לתת אותם כי הם דופקים את המאזן הדמוגרפי של מדינת ישראל וכי הכיבוש עושה לנו רק רע. אלו לא הערבים המבקשים את נפשינו, זה הטמטום שיכחיד את בריאות הנפש שלנו.

            הרצון "לוותר" על השטחים לא נובע מחולשה, למרות שאני משוכנעת שקשה להבין שחוזק בא ביותר מצורה אחת. אני שחיינית מצויינת, ואני עקשנית עוד יותר ממה שאני בכושר: אין לי שום כוונה לוותר על מדינת ישראל, ממש כמו שאין לי כוונה לוותר על 6000 לוחמים בשביל להגיע למו"מ שאפשר לנהל גם כשהם עוד חיים. אבל אכן – אולי נדון בהזדמנות אחרת, ואולי כדאי גם שנקדיש כמה דקות למחשבה מדוע באמת העולם כולו נגד המעשים שלנו ולמה אמירות שלך גוררות חוסר אהדה (יש סיכוי שהם צודקים, לפחות חלקית?).

            אגב, תביט למטה – יש שמה אחד שהיד, גם הוא אוהב מאוד סטריאוטיפים: נדמה לי ששניכם מהווים משל יפה על למה יש כאן חוסר סיכוי ולמה הוא לא הכרחי.

          • עובר אורח

            הו, תמימות קדושה. השהיד לא שהיד ואל תתבלבלי גם בזה. דברי מעוררים חוסר אהדה? אצל מי? ואגב אי דיוקים: במשך היום כולו האזנתי לדבריהם של ראשי המועצות בצפון. זה שבקרית שמונה שאת "כאילו" ציטטת, אומר דברים הפוכים ודי ביקורתיים, בלשון המעטה, לגבי היציאה מלבנון. לא שמעתי בדבריו התלהבות יתרה. לדבריו הוא התנגד לנסיגה. נציג הישוב מרגליות מלא ביקורת וטוען שהשקט הוא מדומה, מתוח והם לא כל כך מרגישים מוגנים. (בתכנית 'הכל דיבורים' עם מאיר איינשטיין.) השר אפרים סנה אמר הבוקר דברים דומים מאד לאלה שאני כתבתי כאן: "כסגן שר הבטחון התנגדתי לנסיגה בדרך הזו, הזהרתי אך דעתי לא התקבלה…" והוא המשיך וקשר את האינתיפדה הזו לנסיגה מלבנון. הוא מוצא קשר ישיר בין היציאה מלבנון לבין ההתנהלות הפלסטינית. הוא אף אמר שהפלסטינים הבינו שאם לוחצים עלינו באלימות אז אנחנו נמלטים, ולכן הם לא מקבלים את ההצעות שלנו. (בתכנית של אריה גולן וגם אצל דליה יאירי) המסקנות שלך לגבי סדרי העדיפויות שלי: חיים, אדמה וכיו"ב, הן מסקנות מוטעות. אין להן על מה להתבסס והן כנראה נובעות מהרצון שלך להוכיח שאת צודקת בכל מחיר. אז אני מצהיר בזאת שנמאס לי לחזור על עצמי בסדר מלים כזה עכשיו, ובסדר מלים אחר, ובכל פעם שהמשפט יכתב כך אז יהיו לך מסקנות כאלה, ואחר כך כהן, וכו וכו וכו. אז תהיי לי בריאה ואני שמח שאת יודעת לשחות. אני על כל פנים לא ארשה לאף אחד לאלץ אותך לעשות זאת, ודאי לא בים התיכון.

          • מורן עמית

            תעשה מה שנראה לך לנכון. כשתעמוד על דוכן הנאשמים בהאג לא יוותר לי אלא לנוד לך ברחמים. חבל שאינך מבדיל בין עובדות לפרשנות. כמובן נוח להתבונן במה שרוצים. כשם שנוח להניח שהשמאלנים המניאקים לא משרתים בצה"ל.
            דוגמא נוספת – תושבים אחרים ממרגליות דווקא משבחים את הנסיגה.
            ועוד דוגמא – הקשר בין אינתפדת אל אקצא ליציאה מלבנון כבר הוכח, אבל הוא לא היחיד ואינו לינארי.

          • עובר אורח

            אהה, זה מה שמטריד אותך? בית המשפט הבינלאומי בהאג? ואני חשבתי שאת בן אדם מצפוני, עכשיו אני מבין שאת רק מכינה לך אליבי. בסדר, אני לוקח עלי את האשמה, את לא בעסק. וחבל שביזבזת את זמני.

          • מורן עמית

            עד כדי כך קשה לך עם מורכבות?
            שב, נסביר לאט.
            אני לא רוצה להיות בשטחים כי זה דופק את המאזן הדמוגרפי ומערער את הדמוקרטיה השיראלית, אני לא רוצה נוכחות צבאית שם כי זה דופק את המוסריות היחסית שלנו, אני לא רוצה במדיניות היד הקשה וההפצצות כי זה כבר בחזקת פשעי מלחמה.
            מי מגדיר מהו פשע מלחמה? החוק הבנילאומי, הקהילה הבנילאומית (שאני בעוונותי רוצה להשתייך אליה מסיבות כלכליות, תרבותיות ומוסריות).
            בשביל מה צריך בית דין בינלאומי? בדיוק בשביל לייצג את המקל עבור טיפוסים שעושים מעשי פשע.

            קח נשימה עמוקה, אני יודעת שקשה בלי אמיתות מוחלטות, וזה לא עושה את דברי לשקר.

          • מקשיבה מהצד.

            אני קוראת את הדיון שמתנהל פה ואני נדהמת. האורח אומר משהו ובמקום להתמודד איתו את ממציאה דברים שהוא לא אומר בשביל לנצח אותו בויכות. מהצד זה נראה שאת בטוחה שהיית צריכה לכתוב את המאמר. אז למה כתבת אותו? תתמודדי עם מה שהוא אומר, לא עם מה שאת חושבת שהוא אומר. נראה לי שהוא יודע על מה הוא מדבר, למרות שהוא פחות נחרץ ממך. אני איתו.

          • מורן עמית

            בהחלט יכול להיות שלא הבנתי משהו ועניתי לא לעניין, האם את מקבלת את האפשרות שזה יכול לקרות גם לך?

            עובר אורח דווקא לא נראה לי כאילו אינו מסוגל לבטא את עמדותיו יפה, והדיון דווקא זורם לכל מיני כיוונים בנוחות יחסית (למשל אני יכולה להביע את עלבוני הנוראי מכך שכתבתי מאמר על לבנון ונהיה דיון על השטחים, אבל אני לא עושה את זה כי טיבו של דיון להנביט חזירים). את יכולה להסכים איתו או איתי, אבל לבוא ביציאה שמה שאני אומרת לא תקף כי הוא לא לעניין עושה שני דברים מעניינים: לא פורש את דעתך ותשובתך אלי, לא מקבל אל הלגיטימיות של דעתי ואת האפשרות שלא בזדון מדובר אלא בטעות לשמה.

            תשבי על זה שניה.

          • מממ
            אני לא קלדנית
            בכלל לא
            ולכן
            תסלחי לי אם אני אפנה אותך למה שכתבתי על הנושא בהמשך הדיון
            🙂

  6. שמאלנים יפי נפש

  7. ההיא שהלכה.

    איזו מלחמה מיותרת.

    אבא שלי עולה חדש כבר במדים. אמרו לו "אתה, אתה לוחם, הרי היית בצבא הסובייטי" ואבא שלי מבוהל, נו אז היה, אף פעם לא נלחם באף אחד. מעולם לא ירה באיש, זה אפילו לא עלה בדעתו. חשב לעצמו, סוף סוף במדינת היהודים לא אהיה נרדף יותר, אחיה בניחותא בין המוני יהודים. הוא רק שכח, שיש מדיניות כזאת בארץ (ולא משנה איזו) לטריטוריאליות. משהו אבסורד בכך בהחזק כובש, משמיד, בוזז (ושוב, לא כולם מתנהלים כך). לא הייתה ברירה, הוא עטה את המדים, התהפך בבוץ וירה כמה כדורים. אמרו לו והוא, כמו כל חייל אחר, ממושמע. שנים מאוחר יותר הוא יתעורר, כמו רבים אחרים שהיו חלק מהמלחמה ההיא, עם זיעה קרה. מדי פעם יבליח את הדממה מלמול או צעקה, בלב פנימה נשארת התחושה שלא משנה מי ניצח במלחמה, חשוב מי הפסיד ובמלחמה הזאת אבא שלי הפסיד את שלוותו, את שלוות נפשו ויחד איתו הפסידו מאות רבבות, הבנות של, הנשים של, ההורים של, הילדים של. ואחר כך עוד סופרים מבצעים כמו ליטני ושלום הגליל ונדמה שאין לכל הספירה הזו של המתים, החיים והמתים-חיים סוף.

    כמו ילד קטן פגוע הגיבה ישראל ביום שישי האחרון. מתאבד התפוצץ בנתניה, נספרו חמישה הרוגים וכמאה פצועים. קם הילד הנזוף והפגוע ושלח מסוקים להתחיל "מלחמונת", בעוד עשרים שנים מהיום ידביקו לו שם מפוצץ כמו "מבצע" ויתהדרו בנצחון נוסף. אז מה אם בהפגזות הללו על עזה וטול-כרם נהרגו 12 אזרחים ועשרות נפצעו, חלקם במצב מאד קשה, על סף הקריטי.
    "אכלו לי, שתו לי", איזה יופי של מדיניות.

    "נסיגה משפילה", כך כינה רה"מ הנוכחי אריאל שרון את הנסיגה הברוכה, זו שכלל לא הייתה אילולא הכיבוש. ואני חושבת על כל השכול שההרג וההרס ותוהה מתי יהיה הסוף, אם בכלל. בראיה בקורתית על הנסיגה, הייתי מגדירה אותה כצעד ראשון בדרך לשלום, אבל כל הסלמה משני הצדדים מרחיקה את השלום, עוד שתי פסיעות אחורה, אחת קדימה, בתום הספירה אנחנו במינוס לקראת השלום.

    • הרוצה ללכת

      נמאס מהמדינה הזאת!! תאמינו או לא, יש עוד מקומות בעולמינו הבלתי שפוי ואפילו מקומות שפוים לגדל את ילדינו (התיאורטיים). אין לי מושג אם אעשה את זה אבל אני מרגישה שקשה לי להכיל את כל הצער החרדה והכאב שיש פה ובטח לא רק לי. כואב לי על כל אלה שסבלו יותר ממני אבל גם על עצמי. סליחה על הסטיה מהנושא….

    • את מוזמנת לחזור לרוסיה לבורות של באבי יאר ולמות שם בלי לרמוס את זכויות
      מרצחייך

      • כלומר, חייבים לגייס את המפציצים הכבדים כדי לנהל דיון?
        haven't the jewish people suffered enough?

        • וגם למה באנגלית?
          כל כך קשה ומביך לומר העם היהודי?
          יש כאן בעיה בזהות. תאהבי את עצמך תהיי יהודיה גאה. מה יש?
          יעלה הרבה כסף… יישור שיניים…אופטיקאי….פסיכולוג….

          • אני אוהבת אותך אינדיגו, את נשמעת באמת אדם טוב,(בעיקר מההערה האחרונה)
            אבל אני תוקפת בלי פשרות את מה שמאיים על חיי וחיי ילדיי ובעלי. אני גרה בנתניה
            ואני מרגישה שהממשלה שלי לא שומרת עלי, אף אחד לא שומר עלי, נותנים לאיומים
            לצמוח ולתפוח מיום ליום.

  8. השיחה כאן איבדה את המיקוד שלה.
    זה עונה לזו וזו מגיבה לזה ונוצר בליל נוראי של אי-הבנות, שמתחיל באי הבנת הנקרא ונמשך דרך אי-ידיעת ההיסטוריה, הקצרה יותר, הקצרה פחות והארוכה.
    להאשים אותי בשאיפות טריטוריאליות זה חסר רגישות
    להאשים אותי באי-ידיעת ההיסטוריה זו אוילות טהורה
    היזהרו בלשונכם.
    לעצם הענין, אנא, אל תדברו על עובדות ממעמקי הרגש.

  9. שמתם לב – דיון בטחוני / פוליטי ומגיבות בנות (כמעט) איין.
    מה באמת זה אומר עלינו?

    ועם כל הכבוד למעודדים ולמקטרגים.. סקירה היסטורית לא באמת רלוונטית כאן (לדעתי לפחות).
    מי שראה חדשות ממש לפני חצי שעה, בטח ראה את התמונות.
    החיזבאלה מקרבים את אמצעי הלחימה שלהם (ויש להם בלי עין הרע.. או אולי עם..) עד לכדי ס"מ מהגבול..
    אז בחייכם, אם כבר דיון, אני חושבת שהקו הוא לא אם היינו צריכים להיות שם או לא, אלא איך יצאנו.
    וכאן אני מסכימה עם עובר אורח. פשוט ברחנו. זו לא הדרך באף מקרה.

    • ככה לימדו אותי.

      ואם מי שמרביץ לך זה הילד מהקומה למטה שבמשך שמונה עשרה שנה פוצצת אותו מכות, ופשוט לא שמת לב שהוא גדול בינתיים ופתאום הוא יכול לזיין לך את הצורה – תברח מהר יותר. תבקש סליחה יפה ותקווה שהוא לא ירדוף אחריך יותר מדי זמן

      • אותי דווקא לימדו להתמודד.

        אני חושבת שזה היה בכיתה ב', כשהפסקתי לעשות את הדרך העוקפת מבית הספר הבייתה בגלל ה"גבר" של הכיתה. המסר שאני קיבלתי הוא לא לשתוק. להתגונן. לא לחפש את הריב, אבל בהחלט לא להגיש את הלחי השניה.
        ואם תרצה, באורח פוליטי יותר "הקם להורגך, השכם להורגו".

        • וגם לא ממש רציתי, ובכלל אם הייתי הורג אותו מי היה יושב בלשכת ראש הממשלה היום?

          הרי את לא ברצינות כותבת את זה נכון?

          להזכירת החיזבאללה לא פלשו לישראל והטילו בה משטר כיבוש.
          החיזבאללה גם מעולם לא ביצעו פעולה שאינה תגובה לפעולה שלנו. כל פעולותיהם היו נגד כח כובש והפעולות שכוונו לאזרחים ולשטח מדינת ישראל היו תמיד בעקבות התקפות טרור שלנו על אוכלוסיה לבנונית.

          אז איפה בדיוק כאן הקם להורגך?

          • צא מנקודת הנחה שאני דווקא *מאוד*מתכוונת למה שאני אומרת.
            זה שדעתך מנוגדת לשלי, לא אומר שאני לא יודעת ולא מתכוונת ברצינות לדבריי.

            ואתה באמת שואל מי קם להורגי? להורגנו?

            תסלח לי, אבל הפעם אני נאלצת לשאול אם אתה מתכוון ברצינות, כי תשובה לשאלה הזו ברורה לכולנו – לשמאל ולימין – ואם אתה לא רואה את זה אז אתה נמצא במפלגה חדשה שטרם הוקמה.

          • בקריאה שנייה – יכול להיות שהתווכנת ל"להרוג את אריק שרון"? (אתה דיברת על לשכת ראש הממשלה, לא אני), אם כן – אז בכלל אין לנו על מה לדבר. אתה חולני ברמות שאני לא מסוגלת לתאר.
            תאר לעצמך מה היו אומרים עלייך אם במקרה היית ימני..

          • את יכולה לחשוב מה שאת רוצה על האיש, אבל למה לדעתך זה חולני שאני לא רוצה להרוג אותו?

            מה היו חושבים עלי בימין? אני מניח שהיו כמה ארגונים קיצוניים שאם הייתי מכריז שאני לא רוצה להרוג מתנגד פוליטי שלי היו מקיאים אותי. רוב הימין היה מקבל אותי באהדה וחולק איתי דעה זו. מה מוזר בזה? מה חולני בזה?

            לחשוב טוב אני חושב . חשבתי. מסקנה – החיזבאללה שמו לעצמם מטרה לסלק את הכיבוש הישראלי מדרום לבנון. במסגרת זו הם פעלו נגד כוחות הכיבוש. כאשר כוחות הכיבוש נקטו בפעולות טרור נגד אזרחים לבנון, השיבו החיזבאללה בפעולות כנגד אזרחים וכנגד שטחה של מדינת ישראל.
            ואני שב ושואל אותך מי בלבנון השכים להורגך? האם את יכולה למנות פעולה אחת של חיזבאללה שאינה פעולת תגובה לפעולה ישראלית?
            אני מזמין אותך לבדוק את ארכיוני העיתונים ולהאיר את עיני בפעולה אחת כזו.

          • עזוב.
            זה ויכוח עקר.
            אתה לא תשכנע אותי בעמדך ובצידקתך ואני לא אשכנע אותך בעמדתי ובצידקתי.
            על כל טיעון שאני אביא אתה תביא עשרה ולהפך.
            בא נסכים שאנחנו רואים את הדברים בעין אחרת ובעיקר בא נסכים שאנחנו לא מסכימים.

          • משום שעוד לא התחלנו להתווכח.
            את אמרת הבא להרגך השכם להורגו ואני שאלתי מי הוא זה הבא להורגי.

            אם יש לך דרך אחרת לפרשנות העובדות, אזי אשמח לשמוע אותה. לא בשביל הויכוח. סתם בשביל לדעת מהי עמדתך.

        • אחותי
          אצלינו זה לא הולך ככה
          אנשים לא אוהבים שמעירים אותם
          מה
          לא היית בצבא?
          לא שמעת שבצבא אומרים
          "הבא להשכימך השכם להורגו"
          ?
          🙂
          אחותי
          אני אודה לך אם תראי מה כתבתי בהמשך
          אין לי פשוט חשק להדפיס הרבה
          🙂

    • ולשאלה הפותחת בתגובתך – נושא פוליטי ובנות מגיבות אין? והרי התוצאות, לפי ספירה לא מקצועית ונכון לרגע זה (ואני מתנצלת מראש בפני מי שאני מסרסת את שמו):

      דמויות נשים בסך הכל הגיבו 8 (אסתי, מיצי מיאו, אינדי גו, דולי, מורן עמית, ההיא שהלכה, הרוצה ללכת, ענת)
      דמויות גברים בסך הכל הגיבו 8 (נואה, עובר אורח a2d2, שוסמי, מאוכזב, שהיד, חמיד מחאן יונס, עובדיה יוספ)
      שני שמות נוספים (אנונימוס ואמת) לא ידעתי לחלק בין הקבוצות. שנעשה חצי חצי?

      הלאה

      סה"כ תגובות על ידי דמויות נשים – 20
      סה"כ תגובות על ידי דמויות גברים – 24
      הכתבה נכתבה על ידי (!!) אשה
      אכן, לוקחים בסיבוב, הגברים.

      אז מה זה אומר עלינו? אולי שלא עולה על דעתנו (?) לשים לב לעובדות.

  10. אהלן וסהלן לכל המתפלספים – לפחות לא תצטרכו להתאמץ בשנה הבאה בפורום שיפתח לרגל שנה לנסיגה מהגדה ומעזה. החומר רלוונטי לכל עם כובש ולכל מלחמה.

  11. עובדיה יוספ

    עוד כמה טילים על הכפ כפק ממני הראשון לציון (וגם בבידור)

  12. מה יהא סופו של עם אשר שוכח את בני בריתו ומותיר אותם כביזת הנצחון לאויביו ?

    • אין לכם בני ברית בשום מקום – הסתלקו מאדמתנו

      • מורן עמית

        שהיד אני ממש חייבת לשאול: מי הם ה"אנחנו" שבשמם אתה מדבר, ועל אילו אדמות בדיוק אתה קם להגן בטון זועף כל כך, ועם זאת חסכוני משהו?

        אפרופו בני ברית אני מקווה שלא יפריע לך שאני אזכיר את האמריקאים, וגם את האירנים – כל אחד בדרכו המשונה שלו, אבל בני ברית. בריתות הן לא תמיד דבר קדוש – גם אם ניקח לנו כולנו שמות מפוצצים (אופס).

        • 1. יפה מורן! חשבתי שלא מתייחסים פה לתגובות של פלסטינים
          2. טון חסכוני? הכל נראה חסכוני לעומת הטון(ות) של הפצצות של ה16-F
          3. אילו אדמות – בורות או צביעות? אולי תמימות?
          4. לא מפריע לי האירנים – אבל שרון עוזר יותר
          5. שם מפוצץ – מצחיק הא? לא את אלה שמתים למען שחרור האדמות

          להתראות בנסיגה

          • מורן עמית

            אל תענה..

            פלסטינים זו הגדרה מאוד רחבה, כמו שאתה וודאי יודע, ויש ביניכם לא מעט דיעות שונות, כמו אצלינו למשל, למרות שההשוואה בטח *מקוממת* אותך (אופס, עוד פליטת פה).
            עזוב שניה הפגזות, עוד נגיע לזה (בתור סיפתח אני אציין שהפצצת בתי סוהר היא עבירה על אמנת ז'נבה, וגם לא מאוד נבונה או אנושית). בינתיים תן לי לשאול אותך שאלה מאוד מעשית: יש בשלב זה כל מיני אפשרויות, אחת היא שנמשיך להתנגח (אנחנו פה, ובחוץ צה"ל ייכנס בתושבי איו"ש ועזה) – ואז המחיר כבד וידוע לכולם. אפשרות אחרת היא שננסה שניה להחליף דיעות (ושים לב שאני בכלל לא רומזת על הסכמה שמסתתרת מעבר לסיבוב). במה אתה בוחר? לא "העם הפלסטיני הקדוש", לא "העם היהודי הקדוש", שהיד ומורן ומי שיבחר להצטרף – אנשים. בסופו של דבר זה מתחיל שם (שאל את אבו מאזם). ובמטותא ממך – אל תפיל את הדיון הזה למלתעות הסטריאוטיפים וההכללות, אלוהים יודע שכבר היו לנו מספיק מאלו.

            ולתפריט:
            1. אני לא חושבת שזה שעונים או לא עונים קשור לזהות שלך, שאף אחד לא ממש מכיר – זה אינטרנט פה במקרה ששכחת. סיירתי מעט במסדרונות ונחש מה – יש פה תנזימאי אחד, אבל עושה רושם שהוא דווקא מ"כוחותי". אני די בטוחה שזה קשור לכך שהודעה של שמונה מילים לא ממש מגרה דיאלוג (וכבר ציינתי שלא ברור אם באת לפה בשבילו או שאתה באמת חושב שיותר טוב שנתכסח). מה שכן – אני שמחה לגלות שאתה מבסוט מכך שעניתי, גם זה משהו בנסיבות.
            2. לטעמי אין מקום לעוד חשבונאות בסכסוך הזה: זה לא מוביל לשום מקום ועוד יבוא הזמן לבכות, כרגע חשוב יותר שנוודא שלא נוצרות עוד סיבות לבכי וזעם. יבואו תושבי מחנות הפליטים ויספרו על שלושים וארבע שנים בחושות של אונר"א, יבואו הציונים ויספרו על הטבח במעלות, יבואו השו"פים ויספרו על הגבלות בתנועה, יספרו תושבי חברון אזרחי ישראל על שלהבת פס, יבואו הפלסטינים ויספרו על הנכבה, יספרו הציונים על השואה. כל אחד והטיעון ההסטורי שלו והצורך שלו במדינה, כל אחד והדם ששפך על האדמה הזו ובכלל (ואני לא צריכה לספר לך על חוסיים שהרג בכם במומחיות ובכוונה גדולה יותר מכל מנהיג ציוני). בסופו של דבר נצטרך להודות בזה שגורלינו שזור, ועדיף שנלמד לעשות את זה בלי הקוצים: הפלסטינים לא הולכים לשום מקום, אנחנו לא הולכים לשום מקום, ושניהם לגיטימיים.
            3. כן – אילו אדמות? לא בורות, לא צביעות, שאלה כנה לחלוטין – "ברחל ביתך הקטנה", מכיר?יכול להיות שקשה היום להאמין שמישהו שואל לדעתך בכנות ובלי טיפה של ציניות? הייתי רוצה לחשוב שזה העניין. מה התביעות שלך, מה אתה יכול להתפשר עליו, מה לא יכול בלעדיו, מה אפשר להחליף ומה אי אפשר למה אתה מתגעגע – אתה בכלל ממשפחת עקורים או מצומודין? ואגב – מרגע שאומרים שאין מקום לדיבור – דנים את כל הצדדים למלחמה, זה א-ב של אסטרטגיה: לעולם אל תביא את היריב שלך לעמדה בה אין לו מה להפסיד: אנחנו כבר מספיק קרובים לשם גם בלי שתביא לכאן עוד חוסר סיכוי.
            4. מי כמונו יודעים שהמזרח התיכון מלא שותפויות משונות מכל מיני סוגים. לישראלים יש בני ברית, לפלסטינים יש גם. הייתי רוצה לחיות לראות את היום בו נהיה שותפים אחד של השני (ובלי אהבה, אני לא תלויה בכך שהפלסטינים יאהבו אותי – אני תלויה בנכונותם לקיים הסכמים). אם זה גורם לך להרגיש טוב יותר – גם אני לא מתה על שרון (אופס, עוד הפעם, אבל תודה שקצת הומור נחוץ לנו פה מאוד), מה אתה לא מרגיש טוב יותר? גם אני…
            5. אני לא יודעת אם שמת לב, אבל מחבל מתאבד שמתפוצץ ברמאללה תוך כדי הכנת מטען או בתל אביב לא ממש מקדם הרבה. אם בכלל – הוא מקדם את פקיעת סבלנותו של הציבור הישראלי, ואם לא שמת לב – זה עם קשה עורף ולא כל כך בקלות הוא מוותר. הישראלים העדיפו לוותר על אוסלו בעקבות תקופת המתאבדים הגדולה: לא ממש שיפור בשביל הפלסטינים.. מפתיע אותי שפעילי הג'יהד ממשיכים לבזבז נעורים וכל כך הרבה מוטיבציה על מאמץ סרק, מפתיע אותי עוד יותר שעם שכבר ראה כמעט הכל קונה טיעונים כאלו – כאילו שילד בן 18 מפוזר לאלך חתיכות תורם למשהו חוץ מתחושת ה"אני צודק" של הטמבל ששלח אותו.

            לא פחות חשוב – אני מתנגדת בתוקף לשימוש במטוסים להפצצת שטחים באיו"ש ועזה, אני חושבת שזה מסוכן ומיותר. שלושים וארבע שנות כיבוש הן דבר בלתי נסלח, לא בגלל שאני מתה על ערבים – אלא כי הכיבוש משחית אותי, והייתי מתה שנצא משם כבר, אבל לא בכל מחיר. נסיגה חד צדדית לא תהיה בשטחים, הציבור הישראלי ומנהיגיו לא יאפשרו כזה דבר. כל השוואה בינה לבין מה שקרה בלבנון עובדת בעיקר לרעת הפלסטינים ומקעקעת אפשרות של משא ומתן. במלחמה, חוששתני, צה"ל ינצח – אני פשוט ממש לא רוצה לשלם את המחיר ונדמה לי שהוא לא הכרחי.

            מה דעתך שנצא כולנו מהססמאות ושכרון הכוח?

          • שטף המלל מיותר אבל צדקת – באמת אין לנו מה להפסיד (נא ראי 3 שלך). אתם עם קשה עורף? לא מול אחי בן 9 שהולך עם אבן ביד מול הטנקים. בכלא היה הרבה זמן לקרוא ההיסטוריה של יהודים. גם יהודים באו ככה נגד טנקים – דגניה, נגבה, יד מרדכי… עקורים מאירופה נהיו צומודין. אני מקצר כי אני מדפיס לאט עברית ואסור להשאר יותר מדי זמן באותו מקום.

          • מורן עמית

            נהייתם דומים מידי ליהוד. רק בתרבות שמשתמשת בהפשטה מלאה של הפנטזיה (במקום למצוא לה מודל אפשרי לקיום) אדם מסוגל להתעלם מאחיו בן התשע שאותו הוא שולח למאבק חסר סיכוי מול טנק. אותו יש לך להפסיד. גם לי יש אחים, וחברים שמשרתים בצבא ובמילואים, וסתם אנשים שעלולים להתפוצץ עם מתאבד באיזה אוטובוס. אני לא רוצה להפסיד אף אחד, אבל אם יהיה צורך – נלך גם אני וגם הם להלחם, ושהיה ברור – אני מתכוונת לנצח.
            תקרא שוב את החומר שהיד – היהודים עשו יותר מללכת עם הראש בקיר (למרות שגם את זה עשו). מה אתכם? אתם עושים יותר? אתם מטפלים בחלשים? אתם בונים ממשל תקין שמוציא את כספיו בתבונה ומשקיע בחיזוק השכבות החלשות? אתם בונים עצמה כלכלית ושכבת משכילים? אתם מעודדים מחשבה חופשית? אתם מבינים שאם תהיו חזקים מבפנים, אם יהיה לכם ממשל שמאחד על דרך ההסכמה ולא הכפיה תהפכו לכוח שאי אפשר להתעלם ממנו? שיש לכם סיכוי להפוך לכלכלה המובילה של המזרח התיכון יחד איתנו?
            נדמה לך שיש איזושהי דרך שתבטל את הצורך במשא ומתן והסכמים? אין כזו. עוד כמה אלפים בדרך, יותר או פחות, יגרמו לכולנו להבין את זה. בינתיים אתה מהווה פה דוגמא טובה לכל מי שמקשיב לנו – למה חייבים להמשיך עם האלימות, למה אסור לסמוך על הפלסטינים, למה אין סיכוי שהם מוכנים לכבד את זכותנו לחיות כאן. אל תטיח בי שזה לא פייר כי הישראלים לא לגמרי מכירים בלגיטימיות שלכם, אני יודעת, וזה לא ממש מקדם אותנו. מה כן יקדם אותנו?
            כבר הסברתי, וססמאות באוויר אינן התשובה. דבר *איתי* לא *אלי*, ואל תמכור לי כרוזים מהקירות.

            ושיהיה בריא, אחיך.

          • hope you don't mind the english – i type much faster this way. go on with hebrew yourself, by all means. why don't you go back and read your very short summary (patiach). it was practical and to the point.

            get out, and it will be much better for both sides. we will then try to apply all you great ideas about building the society you describe (sound like you are in favour of the democratic system, right? why don't you try to apply this in israel before you start lecturing about this to people who've been out of work for a few months and have nothing to eat).

            regards from my brother.

          • מורן עמית

            English it is.

            My prolog states my views pertaining Lebanon, and as I’ve explained – I think it would be a grave mistake for the Palestinians to apply Lebanese ideology, methods and terminology: The occupied territories are a different story.

            I would be the last to speak proudly of the Israeli democracy, and the first to hale the merits of the democratic system. No, the state of Israel is far from perfect, and the occupation lies heavily on it’s legitimacy – just another reason for us to get the hell out of there. But let’s try to be a realistic as we can, shall we? The Israelis will not up and leave any time soon and will not change the discourse of their military occupation. True – unlawful, sometimes illegal, but – this seems to be it. Under such circumstance, the Palestinian people still have to start rehabilitation: stop thinking like refugees and start thinking like citizens, building normative governing systems and recruiting support and funding across the world.

            You and I both know that a man who has been out of work and just agreed to kill himself in some crowded Israeli marketplace assures his family’s income. But let me ask you this: can his brother do the same? Can his best friend? His uncle and second cousin? Is that a way to build a nation? If you ask my opinion going back to the days of the early Intefada, keeping rural areas quiet for agriculture and schools to open is the way to go, but you’re not asking me. If you ask me filing an international claim for soil and a suit at the International Court for War Crimes are liable to yield some serious attention, but you are not asking my opinion.

            One last question: do YOU think there is a better suited method of governing your people than democracy? Do you seriously think it would be possible to build it from the tyranny of the Tanzim and Islamic brotherhood?

            Do not bid me your brother's hellos – keep him alive to win your independance and to live to build your nation.

          • sorry, moran – i don't quite see what you by equal grounds. we are far from perfect and will be for a long time to come. however, we prefer to run our own country even if the occupying forces are more advanced – as in your case with the british not too long ago. just go away and let us be.

            btw, regarding the tyranny of the Tanzim and Islamic brotherhood – better that than your jewish brotherhood. ask them to take you for a walk in the market in hebron, see how they beat up people for no reason and turn over the stalls, and you'll have a new angle on the situation. once again, go away and let us be. oyu'll have to do this anyway, so why not sooner than later?

          • אתה יכול להגיד תלכו תלכו תעזבו תעזבו עוד הרבה. אתה יודע בדיוק כמוני שהרבה דם עוד ישפך לפני שנבין ונלך. שאלה אחת פשוטה, או אולי אם תרצה עצה, השארת ללא מענה.

            למה לא להפנות משאבים ואנרגיות אנושיים, לבניה. כשהבריטים עזבו פה והתחלנו לקיים מדינה, הייתה לנו כבר מנהיגות מסודרת, וכן בירוקרטיה וממסד, שביססו את היציבות שלנו כמדינה. תוכל לומר מה שתרצה על הדמוקרטיות הערכית של מדינת ישראל, וסביר כי אסכים איתך. חוסן אחד לא תוכל לקחת ממנה וחוסן זה הוא יציבותה המשטרית. לפחות כלפי פנים, לפחות כלפי יהודים.

            המנהיגות שלנו לא היית האופורטיוניסטית, לא היייתה מושחתת. יתכן והם עשו דברים רעים, הם לא מכרו אותנו בעבור חופן דולרים. את הפחד והעוצמה שלנו הפנינו כלפיכם וכלפי מדינות ערב כי מעולם לא נאלצנו לפחד ממשטרנו אנו.

            את כל זה למה אינכם עושים?
            מדוע אינכם מציבים מנהיגות ראויה שלא תעשוק אתכם. שתנהיג יסודות למשטר תקין (ויהיה אשר יהיה, מלוכני ינשיאותי, רפובליקאי או מה שלא תרצו) שתכין את דור ההמשך ותקנה לו את היתרונות שהעם הערבי המשכיל ביותר יכול באמת להנות מהם?

            את זאת אני מאמין שמורן שאלה, ולזה לא סיפקת תשובה.

            אני יודע שזה לא פשוט. אני יודע שמידה מסוימת ישראל המליכה עליכם את אבו עאמאר וחבר מרעיו. אני גם יודע שהרבה כסף סעודי ואחר הנציח משך שלושים שנה ויותר את שלטונם של אותם אנשים.
            עדיין. אתם ובמיוחד ארגוני האופוזציה שלכם, חייבים להציג פרוגרמה מעשית חילופית. לא לחכות עד שנעוף משם. זה יכול לקחת עוד שנים. את המנהיגות אתם צריכים לבנות עכשיו, את הסדר לייצר עכשיו. באופן זה גם תהיו חזקים יותר, וההתמודדות שלכם מולנו תהיה רצינית ובלתי נייתנת להתעלמות.

          • jewish freind of mine says jews have two national sports – complaining and giving uncalled for advice. there is a yiddish word for it – kibitser + heard it in new york when old guys tell other old guys how to play chess.

            please go play this sport with someone else. you sound like a very gentle, well meaning person + but still, we dont need, or want, your advice. and please donät lecture me about your leadership during the fifties – or are you proud of kafar kasem, the mimshal tsvai, the suez war with france and uk, your provocations towards syria, kibya, should i go on – yes, i forgot the ethnic cleansing of lage parts of the country in 48,49

            so please realize we dont feel like we owe you any answers. we have been your slaves long enough and most of us would rather die than go on living as slaves

            some of us know you quite well after all these years – you are not as tough as you think you are. all of your F-16 wont help you one bit. you will rott from within and fall apart long before you destroy us.

            your military might makes you feel superior. and like with any empire, that will be your undoing. as churchil said on D-day, it might not be the begining of the end, but it is certainly the end of the begining

          • אבל אם כך הם פני הדברים, למה בדיוק אתה מצפה מכאילו דיאלוג הזה?

            העובדה הבסיסית נשארת, אין לכם היום מנהיגות ראויה. אז אל תשמע עצות מאף אחד. לך תמציא את הגלגל ותתפוצץ על אוטובוס בנתניה. תשב אחר כך ביחד עם הרוצחים מכפר קאסם ותריבו שם בגיהנום מי התחיל?

            בוא נזכיר לך שהמנהיגות שלנו הסכימה למדיניות החלוקה בארבעים ושמונה.
            בוא נזכיר לך, שאת הפטנט של טבח למדנו ממכם, עוד ב 1929.
            בוא גם נזכיר לך שפעמיים לפחות הייתה זו תוקפנות סורית שגרמה לעם הערבי הסורי לאבד את הרמה הסורית.

            אתה חושב שיש לך סיכוי לחסל אותנו? להעיף אותנו לחלוטין מהמזרח התיכון? אם כן, תפאדאל. תהיה צודק.
            כי אני לעומתך לא חושב שיש לנו סיכוי להעיף אתכם. בגלל זה, כמה שזה קשה אני רוצה להתחלק אתכם בארץ הזו. ותאמין לי יש פה מספיק מקום לכולם.

          • what do i expect of this dialogue? very simple – just get out of the occupied territories

            you say you want to share the land – fine, get out

          • ואם תגיד לי את זה אז יפתרו כל הבעיות ומחר הטנקים יצאו?

            זה שהפתרון פשוט זה לא סוד. ואם נשים את אבו עמאר ואבו עומרי בצד לכמה דקות ונשב לסגור את העניין ראס בין עינו אני ואתה, ,יקח שלוש דקות ונשחט כבש.

            אבל אני לא מחליט, ונראה לי שגם אתה לא.

            אז נשארנו עם השאלה למה אתה מצפה מהדיאלוג הזה?

          • יהודונים חולי נפש

          • …ותיכף מישהו ישווה את הצד השני לנאצים, ויטען שבגלל השואה ישאין לגיטימציה לארועים המתרחשים כאן היום…

            עד מתי נמשיך להשתמש באירועי העבר על מנת להצדיק את מעשינו בהווה ?
            רק תזכרו שההווה של היום הוא העבר של מחר… וחוזר חלילה…

            מי יכול להראות איך זה ייגמר אי-פעם בצורה הזו ?? ?

          • full withdrawl – sonner or later, or do you still have any doubts

          • זה יגמר חולמנים שלי, כאשר תפסיקו לבלבל את כל העולם במסרים סותרים. אתם גם
            רוצים מדינה יהודית (?!) וגם מדינה ערבית, גם מבינים את הג'יהאד וגם תומכי
            חזבאלללה יוצאים כאן מהארון….
            זה יגמר כאשר תשדרו חד משמעית שאתם רוצים כאן מקלט ליהודים בכל מחיר.
            אתם לא שמים לב ששמאלני הוא מזמן out?
            להיות ציוני חזר להיות in תתעדכנו!!
            אולי תנסו דיאטת תות שדה?
            מתוסבכים על כל הראש אתם, וגם זייני שכל כלל לא קטנים.

          • עבד אל חמיד

            אם בא לך להקיא מהיהודים בואי אלינו לרמאללה. נחנו מרגישים בדיוק ככה. כל פחורה מה באה לעבד תמיד יוצאת מבסוטה

  13. לכאורה יצאנו מלבנון אחרי 18 שנה (+ -)חסרות משמעות צבאית מדינית או בכלל.
    האמת הכואבת והלא פשוטה בכלל הינה שלבנון ככבר מזמן בתוכנו ,(מאז 78 למעשה)
    היא מסתובבת בדמות כל חילי וחילות צה"ל ששרתו בה ועל הגבול,כל יישובי "קו העימות",
    כל מי שראה כל מי שהכיר או שמע ,כל האזרחים עובדי צה"ל שעבדו בה בביצורים(והשד יודע מה עוד) כל הפוליטיקאים(שגם להם "דם על הידים") ואה כן, 7000 חילי צד"ל, מי יודע אולי גם
    כמה חילי או"ם ששבו בתור תיירים.
    היסטוריונים ודאי יגידו שלבנון ורצח רבין הינם האירועים שעיצבו יותר מהכל את החברה הישראלית .
    "כשאתה שוכב עם החברה שלך ,אתה שוכב עם החבר הקודם של החברה שלך….
    אולי אחד מהם היה בלבנון?!
    קבלת ההחלטות המדיניות בישראל, מושפעת מאין ספור גורמים:דת,כסף,קואליציה,טובות הנאה,
    הטרדות מיניות ,וכיו"ב, כולנו משלמים את המחיר, הכבד מנשוא בד"כ.
    ובעניין זה אני קורא כאן לכולם לבזבז מים ,וכמה שיותר אולי בדרך זו לא תיוותר למקבלי ההחלטות הברירה,והם ייאלצו לבצע את הפתרונות המתבקשים מזה שנים,
    אע"פ שיקוליהם הכשרים, והפחות כשרים, בדיוק כמו מקרה לבנון.

    • כל הכבוד על הדוגמה עם המים – מה צריך לבזבז בשביל נסיגה? עוד חיים? יללה סחתן

  14. מעניין שיום השנה לנסיגה (שימו לב נסיגה לא שלום) מהווה את אחד הימים המתוחים ביותר בגבול הצפון (תקרית תמוהה עם מטוס הססנה לדוגמה). בואו רק נקווה שהמצב ישאר כפי שהוא או כמו שאמרו למעלה ימים יגידו.

    • אכן נסיגה…. איפה בדיוק יש כאן שלום ?
      אנחנו יצאנו מלבנון לפי החלטה 425 של האו"ם, שלבנון וסוריה כ"כ דרשו בעדה… ועכשיו ? חוץ מלבנון וסוריה, כל העולם, כולל האו"ם שהוציא את ההחלטה, מסכימים שאין עילה למתיחות בגבול הצפוני…

      הבעיה הגדולה שלנו היא שאנחנו מייחסים לשכנינו נחיתות – צבאית, תרבותית, כלכלית – ביחס אלינו. אבל, אנחנו לא מביאים בחשבון שיש לנו בעייה גדולה יותר, שהופכת את כל ההתייחסות שלנו לחסרת תועלת, והבעיה הזו היא…

      אנחנו…

      אנחנו יוצאים זה נגד זה יותר ממה שאנחנו יוצאים נגד השכנים:
      שמאל נגד ימין נגד שמאל נגד חרדים נגד חילוניים נגד דתיים נגד תל-אביביים נגד מתנחלים נגד ערבים נגד עולים חדשים נגד עולים ותיקים נגד צברים נגד לא-יהודים נגד נגד כן-יהודים נגד שאר העולם (כי כל העולם נגדנו, לא ?!)

      ואפרופו לבנון , להזכירכם שהמעורבות הישראלית בלבנון (שהחלה כבר ב-1978), הייתה תוצר לוואי של מלחמת האזרחים שהחלה שם ב-75'…

      וחבר'ס, יש לנו "מזל" שעוד נשארו לנו אוייבים חיצוניים להתעמת מולם – אחרת נתחיל לאכול אחד את השני באמת… ואז, אלה שרוצים את ארץ ישראל ללא יהודים יקבלו את מבוקשים מבלי לנקוף אצבע – אנחנו נעשה עבורם את כל העבודה…

  15. מגיב בקיר

    היה מעניין לראות את הזווית הנשית של הנושא ולא יומרה להצגה מדינית/ פוליטית של המצב. את זה יש לנו מספיק. מלחמה, היא אקט שובניסטי במהותו. אפשר לכתוב על זה אלף ואחד מאמרים מבלי לנסות להתיימר להיות זאב שיף.

    • מורן עמית

      מי אתה שתקבע מה הזוית הנשית ומה הגברית?
      אפס מאופס ופרימיטיבי שכמותך,אם הייתי כותבת משהו רגשי על החוויה שלי כ… בטח היית מגיב שמי אני בכלל שאגיב, הרי אני בסה"כ אישה, או שהתגובה שלי נשית טיפוסית ורגשית מידי.

      • מגיב בקיר

        מי אני שאגיד את דעתי. נכון. באמת, איזו חוצפה יש לי, לקום, להגיד את דעתי. אני מציע לקחת את כל האנשים שחושבים כמוני ולהעמיד אותם לקיר. אם אפשר, אז קצת להרעיב אותנו קודם.
        פויה עלי. בחיי שאני איום ונורא.

        • מורן עמית

          באמת סליחה.
          נורא הייתי רוצה שתגיב תגובה גברית להודעה כמו שלי, עוד היעלבות נשית זה באמת מתיש ומיותר ולא מחדש שום דבר.

          אין בעיה עם ריבוי דיעות, ויש לי זכות לכנות את שלך מטומטמת. סליחה אם זה פוגע בך, אבל עלבון זו לא סיבה מספיק טובה בעיני לסובלנות כלפי נחשלות מחשבתית.

          • get out while you can

          • מורן עמית

            בטוח, אבל בטוח שאז
            יקשיבו לך

            פחות.

            הרבה פחות. ככה זה אנשים – הם לא אוהבים אוטומטים.

          • this one was not very clear but at least mercifully short. again, we dont need you listening + just your withdrawl. if you still dont get the message, watch gandi on TV *- yse the movie – and find the magic words. hint for you all feeble minded ladies and gentlemen + gandis words to an english general. post your answers on this site and the first correct replyu get a prize. palestinian dinner with me in ramalla. or in tel aviv if you are afraid. even without me if you are still afraid – just tell me which bank should i make the transfer to. dinner in ramalla will still be on me after withdrawl. forever yours, shahid

          • האינטרס שלך הוא שיקשיבו לו?
            את יושבת איתו ומתאמת עמדות..?
            יישור שיניים…פסיכולוג….בית סוהר…

          • מורן עמית

            פסיכולוג לא יעזור, גם לא רופא שיניים.
            צריך להיות סומא או מפגר כדי לחשוב שאפשר לכבות אש באש.
            השואה לא אמורה להסתיר מעינינו את הכיבוש שמשחית אותנו, להיפך היא אמורה לעשות אותנו רגישים יותר מכל עם אחר לכיבוש: אור לגויים, ממש כך, ואין הכוונה לפצצות התאורה מעל סברה ושתילה. זה לא קשור לרגשי נחיתות – אדרבא, זה אזרחי מדינת ישראל שזוקפים את גבם ומכירים בכך שעם נבחר זו לא זכות מולדת אלא עול שיש להיות ראויים לו בחדש מדי בוקר. אני מניחה שלא הייתה לך הסבלנות לקרוא את הדיונים שהתנהלו כאן, אחרת לא ברור לי למה הפחד מפני ביקורת עצמית, למה המחשבה שהיא מחלישה, למה כל מי שאומר שצריך לצאת משם זוכה מייד לכינוי חלשלוש.

          • השואה לא אמורה ללמד אותנו שצריך להגן על חיינו, אדרבה הלקח הוא
            שיהודי תפקידו הוא למות תוך כדי איפוק והבלגה. שמה, הוא מת כי לא
            היה לו צבא להתגונן, וכאן הוא אור לגויים בכך שהוא נטבח ובכל זאת
            לא נלחם על קיומו אלא אדרבה מחמש את מבקשי נפשו בעוד כלי משחית
            מחלק להם קלצ'ניקובים ובסיסי צבא מוכנים, ישו היהודי הצלוב מכפר על
            חטאי הגויים, אור לגויים זה להשפיל את עצמינו להלקות על גבינו לסבול
            לקבל את הייסורים בגאווה, מופת לכל העמים.

          • מורן עמית

            אין לי מילים אחרות.

          • מגיב בקיר

            חביביתי המתוקה. אישה עדינה ונאה שכמותך. אנא, נסי להבין, ואני אסביר, שוב, והפעם, באמת לאט.
            איני צריך לכתוש אותך, להוכיח את בורותך, את חוסר העקביות בדברים שכתבת, את השטחיות שבהם ואת חוסר הרלוונטיות שבהם, מהסיבה הפשוטה, שאת עושה את זה טוב ממני.
            אני כתבתי פיסקה אחת, הטענה שלי היתה שאת מתיימרת להיות זאב שיף. התגובה שלך, הוכיחה, שנגעתי בנקודה רגישה. מאחר שאת לא הגבת ענינית, אלא התפוצצת בזעם מטורף, רומסת כל בדל של כבוד הדדי ואפשרות לדיון אמיתי. אי לכך, הוכחת משהו מאוד פשוט, שאני צודק. התגובה שלך, היא ההוכחה הטובה ביותר שבעצם אינך יודעת על מה את מדברת.
            הייתי יכול לפתוח במסע השמצות מלבב, ולפתח תיאוריות נרחבות על הקשר בין התסכול שלך ככותבות לתסכול שלך כאישה ועוד ועוד. אבל אין בזה טעם. אין שום דבר שאכתוב ומשתווה למסע היללות המבוכין שאת משמיעה ברגע שאת שומעת ביקורת אמיתית.
            ועוד משהו, לגבי תגובות נשיות וגבריות, יבוא יום וגם את תוכלי להבין שאפשר לשפוט בני אדם על סמך היותם בני אדם ולא על סמך מינם.

          • מורן עמית

            גם פזיז, גם מתנשא וגם מתחסד.
            עכשיו הסברים:
            א. בנוגע לטון והתפוצצות – מטקסט לא מעובד אי אפשר להסיק באיזה טונציה נאמרו הדברים. אל תניח זעם מצידי – הרי אינך מכיר אותי. לא בזעם מדובר. בוז? כן, חוסר הערכה? ועוד איך, אבל זעם לא. מאותה סיבה אני לא מניחה את הטון שלך.
            ב. מה שנכתב – אתה לא כתבת פסקה אחת בה ציינת רק את עניין זאב שיף. אתה שאלת למה אי אפשר לקבל את "הזוית הנשית", וציינת שמלחמה היא עניין שוביניסטי. אם אתה חושב שהכתיבה שלי שטחית ודעתי מטופשת – זכותך, אבל אני לא מגלה סובלנות לשוביניזם – ומה שאתה אמרת הוא שוביניסטי ולכן מזכה אותך בבוז שלי.
            ג. כבוד הדדי וסובלנות – כפי שצינתי זכותך לא להעריך את דעתי, אני לא אגלה סובלנות לשוביניזם. אגב מעניין שאתה מדבר על חופש הדיבור ומכנה אותי בכל מיני כינויים שהופכים את הדיון איתי למיותר מפני שאני "מטורפת", "זועמת", "מיללת" וגו'. לו היית אומר "כבוד הדדי" עוד פעם אחת הייתי חושדת בך בעיוורון, מכיוון שלא – אני חושדת בך בעיקר בצביעות וסטנדרטים כפולים. חופש הביטוי מאפשר לך וגם לי לנאץ זה את זה באופן חופשי מאוד. גבולות הסובלנות שלנו הם משהו אחר.
            ד. זוית נשית וגברית – יכול להיות שלא הבנתי את האמירה הראשונה שלך, אבל כמדומני שאתה זה שהעלה אותן ולכן התגובה המזלזלת שלי בך. ושוב – או שמדובר באי הבנה, או שעומק הפמיניזם שלך הוא פחות ברהבה ממה שנדמה לך.

            אני מתאפקת לא להניח שום דבר על הטון שבו כתבת את דבריך הבוקר, למרות שהפוסל במומו פוסל במקרים לא מעטים.

          • מגיב בקיר

            נתחיל מסגנון הכתיבה.
            תכונה ישראלית אופיינת, קודם כל קובעים אמירה, ורק לאחר מכן טורחים לנמק אותה.
            אחרי שגבירתי המכובדת הדביקה לי כינויים מלבבים מפוזזים ונעימים כגון: "מי אתה שתקבע" ולאחר מכן המשיכה והוסיפה מחמאות מלבבות כגון "אפס מאופס ופרמיטיבי" מה שנשאר לי זה לענות בשפה שאת כנראה מבינה.
            ועכשיו נשיב נקודה נקודה.
            א. מצטער, אבל בד"כ הביטוי "אפס מאופס ופרמטיבי" לא מקושר אצלי לתחושות של הערכה, חיבה או חביבות. כנראה שאני לא מעודכן ברזי השפה העברית. הנחתי שתחושות רוגע וסימפטיה הם ממך והלאה.
            ב. מלחמה היא שובניזטית, במובן העמוק של המילה. שובניזים הוא התנשאות של קבוצה אחת על השניה. אם יש משהו שאפשר להגיד על עם ישראל במולדתו היא התחושה השובניסטית העמוקה המלווה אותנו, כאומה, כלפי הסובבים אותנו. קישור בין תחושות אלו לבין השובניזים כלפי נשים היה יכול להיות מאיר עיניים ומעניין.
            המאמר שלך מתיימר לתת סקירה מקיפה על מגוון נושאים הקשורים למלחמה הארורה הזו. לדעתי זו יומרה שאינה במקומה, הקפת יותר מדי, ולמעשה לא אמרת דבר. מרוב מלל למעשה אין להבין מה רצית להגיד. שמלחמה זה רע? שמלחמה היא חלק מתהליכים היסטוריים עמוקים? תודה רבה על הארה הזו, אבל במאמר שלך לא היתה עבורי איזו שהיא הרחבה של תפיסות. רק חזרה עבשה על דברים שכבר נאמרו במקום זה או אחר. המאמר שלך מעלה הרבה שאלות. אני דווקא מתעניין בתשובות. המאמר שלך לא ממוקד, מפוזר בתפיסות שלו ולא מגובש.
            ג. שובניזים הוא מתועב, כי הוא מנוגד לשוויון. אין זה עקרוני האם השובניזים הוא גברי, לאומי או גזעי. בכל מקרה, הוא טינופת. הדברים שכתבתי לך, הגיעו לך. ברגע שהורדת את רמת הדיון לרמת "אפס מאופס" אין שום סיבה שאני אטרח לברור במילים. אני לא מריה טרזה. אם את רואה בזה צביעות, מן הראוי שאולי נבדוק את המושג הזה לעומק.
            ד. לכל מלחמה יש את הזוויות שלה. אולי זה יפתיע אותך אבל כגבר בעל שם אשכנזי ומצב כלכלי סביר אני לא סובל מאפליה או הטרדה על כל רקע שלא יהיה. אף אישה לא מממשת את ישבני באוטובוס, אף אחד לא חושב שאני לא מסוגל לבצע עבודה רק משום שאני גבר, אני כשיר לעדות בבית משפט רבני. אני שייך לאותה קבוצה באוכלוסיה שעבורה אפליה היא תפיסה תיאורטית, לא חלק מחיי היום יום. לכתוב על הזווית הנשית של המלחמה, את זה אישה יכולה לעשות. מהסיבה הפשוטה שהנשים הן קורבן בחברה הישראלית.

            וכאן המקום לציין כיצד אני רואה את הדברים.
            מלחמת לבנון, כמו כל מלחמה אחרת, היא בעלת השפעות מחרידות על החברה. מחיר השכול והנכות הוא המחיר הנראה לעין. אבל יש כל כך הרבה יותר.
            תפיסות הרואות באלימות פתרון לגיטמי לסכסוך, תפיסות המאלילה את הכוח והופכות אותו לחלק מהשיח לא רק בין גופים מדיניים, אלא גם בתוך החברה, באו לידי ביטוי במלחמה הזו. אלפי אנשים שהרגו במו ידיהם וחוזרים הביתה ללטף בידים אלו את נשותיהם וילידיהם. אנשים פגועים נפשית, אשר סוחבים את הפגיעה בכל פן של חייהם מסתובבים כאן אומללים ומאמללים.
            ההתעלמות מכאבם של בני תמותה, חוסר לקיחת האחריות על ידי האנשים שנתנו יד לפשע הזה כנגד האנושות. הקבעון המחשבתי של החברה הישראלית. אלו הם הנושאים המחרידים שאפשר לדון בהם. לא רק להעלות מספר שאלות צמחוניות וברורות מאליהן.
            מאמר מעניין היה יכול לבצע קישור בין חלק מהתפיסות הללו שכל כך מאפיינות את החברה הישראלית לבין מצבן של הנשים בארץ. אבל בשביל זה צריך שאר רוח, צריך נועזות מחשבתית והרבה חשיבה. צריך לכתוב מדוייק, מובנה וברור. זה אפשרי, אבל זה מאוד נדיר.
            אם העובדה שאני עומד על דעתי הופכת אותי למתנשא, אז תחי ההתנשאות.

          • מורן עמית

            יש לי ידיד שאומר תמיד שאנשים רואים את מה שבא להם בלי שום קשר למה שמונח להם מול העיניים. הדיאלוג בינינו בהחלט מאיר את האמירה הזו באור חדש.

            סגנונית – כשמישהו אומר שיש חיה כזו "זוית נשית", אני מייד בזה לו, מפני שזו שוביניזם בעיני. גם מזרחיים הם קורבנות בנסיבות מסויימות, גם דרוזים, גם ילדים, גם ה"חננות" ששלחו אותם לגולני למזלם הרע: דיכוי זה דבר רחב הרבה יותר מאישה. "זוית נשית" היא מקבילה פחות ברורה ל"להתחבר לצד הנשי שלך" – אין דבר כזה. יש זוית של אישה מסויימת או אישה אחרת, יש זיות אחת שלי ויש זויות נוספות שלי ויש של אחרים, גבר יכול לכתוב על אספקטים מדכאי נשים במלחמה, ממש כשם שאישה יכולה לכתוב על אספקטים מעוררי אגרסיה גברית במלחמה. יכול להיות שהזוית שלי לא מתאימה למה שאתה ציפית, אבל זו כבר הבעיה שלך. מנגד, אני לא חייבת לגלות סובלנות לשוביניזם (למען האמת אני ממש לא מגלה כלפיה סובלנות). "אפס מאופס" – אולי לא ביטוי נחמד, אבל כנה מאוד, לא בחיוב מעיד על טירוף או זעם, על בוז – בהחלט. בהתאם, זה לא בחיוב אומר שאני מטורפת או יללנית, אבל זה כבר הסגנון שלך והסטנדרטים הכפולים שלך. כבר ציינתי שאדם רואה בעיקר את מה שנוח לו.

            המאמר שלי לא מתיימר לעשות שומדבר, הוא מכסה שני אספקטים מרכזיים מבחינתי לשהות בלבנון תוך תקווה לכך שיעורר את הזיכרון והמחשבות על לבנון, שמונה מאות מילים לא יספיקו לכסות את כל שאלת לבנון. האם ישנם עוד אספקטים חשובים? וודאי, ומה שנכנס למאמר הוא מה שהחלטתי אני להכניס, בהתאם לאכסניה ולרצון שלי. אתה החלטת למה הוא מתיימר ובהתאם לציפיות שלך מבקר אותו. זה בסדר גמור, וזו זכותך (פשוט הסגנון שלך מתנשא ומיותר בעיני). מעניין שציינת את הפצועים והלומי הקרב מבלי להכנס למחירים שהכאבים שלהם עולים לנו במובן הרחב – מישהו נוסף כבר עשה את זה כאן, אני. אף אחד לא נכנס לפירוט כי היו לו דברים אחרים חשובים יותר כנראה, אבל כמובן – מה שמותר לך כנראה אסור לי, כבר אמרתי צביעות וסטנדרטים כפולים?

            אולי אותך מעניין לשמוע דיעה על הקשר בין האלימות בחברה הישראלית לשאלת לבנון, זו באמת סוגייה מעניינת ואני אשמח אם תכתוב כאן עליה – אני החלטתי לכתוב על דברים אחרים. אתה לא חייב לחשוב שהם החשובים, אני לא חושבת שמלחמה היא בחיוב דבר שוביניסטי. כל אחד ודעתו. זה לא עושה אותך קדוש ולא עושה אותי קדושה. היינו יכולים לפתח דיון על כל הנקודות החשובות שהעלית, אבל כנראה שחשוב לך יותר לצאת צודק.

            חבל שלא נהנית מהמאמר שלי, לא כולנו יכולים להיות גאונים, אבל מכאן ועד התבטאויות קטנוניות כמו "הזוית הנשית", שיוך רגשות לאחר ושלילתו – ארוכה מאוד הדרך. הקפדתי לענות לך מפני שככותבת המאמר אני חושבת שאני חייבת לך יחס, אבל הנושא מיצה את עצמו מבחינתי ואני מקווה שיש לך דברים יותר חשובים לעשות מלנאץ אנשים שאתה לא מכיר באינטרנט בגלל שלדעתך הם כותבים גרוע ויש להם זוית אחרת משלך (אני מקווה שזה נשמע גרוע כמו שזה נראה).

          • מורן עמית

            חפש במילון מתחת ל"פובליציסטיקה". רוב המאמרים כאן הם כאלו…

          • מגיב בקיר

            את מוזמנת להגיד לידיד שלך, שכל אדם מפרש את הדברים בהתאם לעולם המושגים שהוא מכיר, אבל רק טיפש מקובע על עולם מושגים אחד, ולא מושפע ממה שהוא חווה.
            שובניזים זו התנשאות, לא הכרה בהבדלים בין בני אדם. ישנה זווית נשית, כמו שיש זווית אשכנזית, חילונית, דתית, פוריטינית, נאורה, חשוכה, מוסרית ולא מוסרית. שובניזים הוא הטענה שהזווית הנשית נחותה. אי הכרה בהבדלים בין תפיסות, הוא לא פמניזים, אלא חושך.
            יש זוויות המשותפות לקבוצות של אנשים. אלו הן התפיסות המניעות ציבורים שלמים. המימוש של התפיסות הללו בא לידי ביטוי במיתוסים. מעבר להיותו פרטים בעלי חשיבה עצמאית, אנחנו גם חלק ממערכות, מציבורים אשר משפיעים על תהליכים היסטוריים.
            השאלה, האם הזווית שלך תואמת או לא תואמת למה שאני ציפיתי היא ממש לא רלוונטית. השאלה היא האם הזווית שלך מענינת, האם יש בה רעננות מחשבתית ואתגר. אני מצטער, אולי הבעיה היא אצלי, אבל לא איתרתי במאמרך אלמנטים כאלו.
            הבוז שלך התעורר מאוד מהר. מהר מדי מכדי להצביע על שיקול דעת העומד מאחורי הבחירה בו. שיקול דעת הינו רציונל, כל דבר אחר הוא רגשנות. מאחר שהביטוי הוא שלילי, אז הרגשות העומדים מאחוריו הם רגשות שלילים. אז אולי לא זעם וכעס, אולי רק תסכול ומבוכה, או חוסר אונים. לא יודע, גם לא מעניין אותי. את הגבת מתוך רגשות שלילים, המילים אשר מאפיינות אותן הינן באמת חסרות משמעות.
            כפי שאמרתי, ברגע שאת הסטת את הדיון לפסים של "אפס מאופס" אני רק המשכתי באותו כיוון. אין לך לבוא אלי בטענות על הידרדרות אופי הדיון. את קבעת את הקצב, את המינון ואת הכיוון. אני רק כיבדתי את בחירתך במלוא חוסר הכבוד שהיא ראויה לו.
            ברגע שאדם יושב וכותב, הוא מבצע בחירה. את בחרת מתוך מכלול האפשרויות, שני אספקטים. שני אספקטים, שהם לדעתי בעלי חשיבות פחותה לעומת שלל האספקטים המרתקים שניתן היה לבחור בהם. וזו היתה טענתי, לא יותר, אבל גם לא פחות.
            לגבי ההתנשאות. הסגנון שלי מתנשא, תלמדי להתייחס לדברים ולא לסגנון. אם אני לא טועה, מישהו כאן ביקר את הרעיון של איפיון רגשות על סמך כתיבה, והנה, את עושה שימוש באותם כלים על מנת לאפיין התנשאות. חביבתי, את סותרת את עצמך, אם כי בחן די רב.
            לגבי הטענה שחשוב לי לצאת צודק. אני לא חושב שמישהו יוצא צודק או לא. כלל לא התכוונתי להוכיח שאני צודק, רק להציג את דעתי. אין לי שום עניין להתחיל לנמק אותה, פשוט משום שזה יקח לי יותר מדי זמן. את מוזמנת לקרוא לי מתנשא, אם זה יעשה לך טוב.
            לגבי הזווית הנשית. חבל שאת בונה מעגלים מעגלים סביב ביטוי, שאולי נבחר בחוסר רגישות. את יוצאת מנקודת הנחה שכאשר אני אומר "זווית נשית" אני מתכוון למשהו פחות מעניין או חכם מזוויות אחרות. מאידך, במקרה, אני דווקא מאוד מעריך את האופן שבו נשים מציגות את עמדתן, לעיתים, הרבה יותר מזוויות גבריות. זה מאוד משעשע, כי בעצם ההתקפה שלך סביב הנושא הזה, את מציגה דפוסי חשיבה שובניסיטים, הרואים בנשיות משהו נחות. ואילו, אני, הגבר, דווקא רואה בתפיסה הנשית משהו מתקדם ויפה הראוי להסבר ולביאור.
            ארבע אמאות הן בעיני הייצוג של התפיסה הנשית. אני לא חושב שיש נזק בבידול של תפיסות של קבוצות. להפך, רק הבנת ההבדלים ובניית מערכת המכבדת את כל התפיסות מאפשרת בנייה של מערכת המבוססת על אמון וכבוד הדדי.
            לגבי נאצות. חבל שאת חושבת שביקורת היא נאצה. רק על סמך הבנת המגרעות ניתן להקים בסיס להתקדמות. אם ביקורת היא בעיניך דבר שלילי, רק הגידי לי, ולעולם לא אטרח לכתוב לך ולו מילה אחת.
            בעצם העובדה שאדם טורח לכתוב את דעתו על דבריהם של אנשים אחרים, הוא מבצע אקט של כבוד הדדי. את הדברים הטובים במה שכתבת, את כבר יודעת. אין טעם שאטרח לכתוב אותן. רק הבנת המגרעות תאפשר לך להשתפר עם העתיד. אם מכל הדברים שכתבתי יש ולו פסיק אחד נכון, אני משער שיצאת ושכרך בצידך. אם לא, אז סליחה על ביזבוז הזמן.
            לגבי פובליסצטיקה. כנסי לארכיון "הארץ" תוכלי למצוא שם שני מאמרים שלי ועוד מספר מכתבים. אני משער שאני מבין את המושג.

          • מגיב בקיר

            בעבר אמרתי שאני לא אכתוב באתר הזה. הסיבה היא שהעורכת ראתה לנכון לשמר דעות הקוראות לפדופיליה. נכון, אני כותב כאן. אבל גם אילו האפשרות היתה עומדת בפני, הייתי מעדיף לצלות את האשכים שלי על אש קטנה מאשר שמאמר שלי יופיע כאן.
            מזל גדול הוא עבור הנשים כאן שאין להן אשכים להקריב, והן יכולות לכתוב סתם ככה.

          • צלה צלה למה לא
            🙂
            תצלם ותפיץ באינטרנט אני בטוח שיש אתר של אנשים שזה בדיוק הקטע שלהם
            🙂

          • מורן עמית

            אני כופרת בכך שהחלוקה הישנה לנשי וגברי לא תקפה. יש אוסף של פרטים. זה שיש לי שחלות ולך אשכים לא רלוונטי לצורך הצגת זוית נשית גברית או טרנסקסואלית. תחשוב על זה שניה, אני לא הראשונה שאומרת שאין דבר כזה "אישה".
            ושאלה – אם אתה לא רואה לנכון לפרסם מאמר אני מבינה שנחמד לך יותר לבוא מידי פען ולהודיע לכולנו כמה אנחנו לא שווים? (חוץ ממך ומהחברים שלך, כמובן).

          • עזבי, הבנאדם מתמחה בלהטריד עיתונים עם תגובות נודניקיות למערכת. לכאן הוא בטח מגיע שנגמרים לו הבולים.

          • כשאמרת שהיא מנסה להיות שיף?

            ואם כבר טרחת לספר לנו איזה מאמר אתה היית רוצה לכתוב, למה לא כללת גם אומנות הרנסנס, והשפעתה על הזרמים השונים בלבנון, עם, לפני ואחרי הכיבוש הישראלי. גם את תפיסתו של רייגן את עונש המוות כגורם מרתיע בחברה האמריקאית, לאור נסיונו בחטיפות ביירות, היה מעניין לבחון. לא?

            אבוי. את כל העובדות והמסקנות במאמר הכרת קודם. מה לא יכלו להמציא כמה עובדות בשבילך. או אולי להסיק איזו מסקנה הוליסטית קוסמית שאף אחד אבל אף אחד לא הסיק קודם.

            ממש חבל.

          • מגיב בקיר

            אני כל כך מצטער שאני יודע דברים. חכי שניה, הנה, אבצע את גולגולתי באמצע, נשליך הצידה את זה ואת ההוא, ואני מטומטם כבקשתך.
            עובדות הידועות לכולם הן חסרות עניין. מה שמעניין אלו הם הקשרים חדשים. כשאני קורא הקשר חדש אני מבסוט, כשאין הקשר חדש, אני מרגיש שביזבזתי את זמני. כשאני צריך להסביר לאנשים את המובן מאליו, אני סתם מרגיש נאחס.

          • אמר לראיון בבי בי סי (תרגום חופשי ולא מחייב): אני אשמח מאד אם תראה לי בתקליט שלנו, שיר שלא אנחנו כתבנו. אבל אם אנשים מנסים להשוות, זה רק מחמיא לי,
            "After all, that's a nice neibourhood to be in"
            הדברים נאמרו כתשובה לשאלה על הביקורות הנוקבות שהשוו את הלהקה לסטונז ולאולמאן ברוזרס.

            אז בפאראפראזה מה כל כך רע בלכוב מאמרים כמו זאב שיף? מה הוא כל כך גרוע? או שמה שמפריע לך זה מה פתאום בחורה מתיימרת לכתוב מאמרים כמו זאב, שיף. ועל נושא כל כך זכרי כמו מלחמה. כמו נסיגה, באמת לא אחראי. אז על זה כל הביקורת שלך? למה כותבת כמו זאב שיף. אז למה להתלכלך ולכתוב שיש פה עובדות לא נכונות או מסקנות מופרכות, הרי בינינו לא הצלחת לשים את האצבע אפילו על אחת כזו (וחזקה עליך שאם הייתה מוצא היית מראה לנו).

            אלא שלי נראה שלא זה מה שהפריע לך. זו האכזבה, לא.
            ראית שם של בחורה ומאמר על הנסיגה מלבנון וחשבת לעצמך "Cat Fight" נכון? זה מה שחסר לך, קצת ריח של כוס מהמאמר. מה פתאום הוא עינייני כל כך ומתבסס על עובדות ומסקנות.
            זה לא מה שציפית, הרי כבר התיישבת על המסך, מתחיל ללטף ת'זין, ומחכה לסקסיות שתציף אותך. איזה אכזבה. כלום לא קיבלת, אפילו על התחת של נאסאראללה היא לא דיברה, או על ריח הפרומונים של סיירת גולני אחרי עוד פתיחת ציר. איזה בעסה לך. באמת בשביל זה באת לבננות, את זה יכולת לקרוא בידיעות יש שם אחד איך קוראים אותו, שיף לא?

            חולה.

      • "אפס מאופס ופרימיטיבי" למי שהביע את דעתו בתום לב? אז מה אם דעתו לא נראית לך? תסבירי למה היא לא נראית לך. איזו מן דרך שחצנית וחסרת כבוד בחרת כדי להגיב לגולשים שמביעים דיעה על הרשימה. דוחה.

      • "אפס מאופס ופרימיטיבי" , וזו נראית לך דרך ראויה להגיב למגיב? אם מה שהוא אומר לא נראה לך, תסבירי למה. זלזול וביטול זו דרך מאד לא מעוררת כבוד מצידך. דוחה.

  16. אולי אם תראו את כתובת האי-מייל שלי אז הוא תבינו שאני רואה באצמי לוחם שלום
    אך בעבר
    שירתתי יותר משנתיים וחצי ברצועת הבטחון בפעילות הדוקה עם כוחות צד"ל ומכך אפשר לומר שיש לי נקודת מבט די לא שיגרתית אך אולי ריאלית לגבי העניין כולו
    אז:
    נתחיל מחבריי הפלשתינאים:
    הישראלים נוטים לראות את מלחמתינו עם מדינוץת ערב כמלחמה נגד עמים נפרדים, הדבר אינו כך. יציאת ישראל מלבנון ובמיוחד העיתוי שלה ז",א בערך באותו הזמן בו נדרשו הפלשתינאים לחתום הסכם בו הם מוותרים ויתורים רבים על יותר מ%80 משטחי פלשתין (מה שאנו רואים כשטחי מדינת ישראל לפני 67) ועל ריבונות מלאה על ירושלים העמיד את הפלשתינאים במצב קשה מול כל העולם הערבי,הם הפלסטינאים שהיו הסמל של המאבק העיקש במדינת ישראל נכנעים למדינת ישראל מוותרים על שיטחיהם על סמלי המאבק ומקבלים את קיומה של מדינת ישראל.
    טוב נניח שמדינת ישראל היתה מצטיירת כמדינה חזקה ורבת כח שלא מתייחסת לאיומים של מדינות ערב ושיודעת להתמודד עם כח בכח ועם אלימות באלימות אז הפלסתינאים היו יכולים לעמוד מול מדינות ערב ולומר"אתם הגדולים אכזבתם אןותנו אז למה אתם מצפים"
    אבל
    מדינת ישראל נכנעה לאירגון טרור שמונה כ600 לוחמים פעילים בלבד יצאה מלבנון בבושת פנים ונטשה את בעלי בריתה אנשי צד"ל
    אני מאמין שהמחשבה שחלפה בראשו של יאסר ערפאת היתה זו שחלפה בראשם של רבים מידידיי ממנגנוי הבטחון השונים (כן יש לי כמה כאלו) היה ברור להם שאם הם ימשיכו את מלחמתם בחמאס וימשיכו לשתף פעולה עם ישראל הם יהיו הבאים שישפטו כמשתפי פעולה עם ישראל וכבוגדים בעמם.
    לסיכום:
    מול הפלשתינאים עמדה הברירה בין להלחם נגד ישראל שהוכיחה שהיא לא מסוגלת לגייס את החוסן הנדרש לעמידה בפני טרור ולאבד את כבודם בעיני כל העולם הערבי מה שהיה מכניס אותם לבידוד כאשר "בני בריתם" היחידים באיזור יהיו אייביהם לשעבר, הישראלים, אותם מפסידנים שבורחים מלבנון בבושת פנים בגלל תאונת מסוק ארבע אימהות ו600 אנשי חיזבללה דלי ציוד.
    מול זה עמדה בפניהם הברירה "לחזור בתשובה" ולהתחיל במירוץ נגד אירגוני הטרור האיסלמים של מי נלחם יותר בישראל בדרך אל הנצחון ולזכות שוב בתמיכה של כל מדינות ערב.
    טוב
    ברור!!!
    מבחינתם הם לקחו את ההחלטה הנכונה.
    מצד שני קיים אירגון החיזבללה:ף
    אירגון החיזבללה נוסד ע"י מתנדבים אירניים בוגרי מלחמת איראן עירק במטרה מוצהרת לגרש את ישראל מדרום לבנון. אך הוא יותר מכך!!! הוא כלי של גורמים דתיים קיצוניים באיראן בכדי "ליצא" את המהפכה האיסלמית לעולם הערבי תוך כדי תפיסת "טרמפ" על מטרה שנראית צודקת לכל הערבים "שחרור אדמת לבנון מהכיבוש הישראלי" יציאת ישראל מלבנון לכאורה היתה מחסלת את כוחו הפוליטי של החיזבללה שנבע מעצם המאבק בישראל. אך כמוכן שאנשי החיזבללה לא הסכימו לוותר בקלות, אם אין נקודת חיכוח הם יצרו אותה!!! ואכן הם כבר התחילו במסע הסברה בארצות ערב שהבהיר שהמאבק לא יסתיים לפני החזרת אדמות של 12 כפרים שיעים בגליל שישראל השתלטה עליהן ב1948 . כל זה היה בטרם הם גילו תירוץ יותר טוב ,המאבק על "הר-דב"(מזרעת שבעה) שאדמותיו אמנם עובדו ע"י לבנונים עד 1967 אך היו שייכות לסוריה ונכבשו ממנה ע"י ישראל אז.
    אז
    אולי זו רק ההתחלה
    אך
    בקרוב אני חושש שיחזרו הקטיושות לצפון ואף יותר מזה ובמקום חיילים יהרגו לא רק חיילים אלה גם אזרחים.
    ו
    לכולם יהיו אמהות
    🙁
    בקיצור
    ישראל ביציאתה מלבנון טרפה את הקלפים על הסיכוי האחרון לשלום וכתוצאה "עודף רצון לשלום" וחתירה איליו בלי להתחשב במצב הכולל וע"י הפגנת חולשה , איבדה את כל מה שהושג ביותר מ50 שנות עמידה ומלחמה, סיכוי לשלום!!!
    מעניין כמה מלחמות עוד נאלץ לעבור כדי להגיע שוב לאותו מצב?
    אני מקווה שיש לנו את הכח לכך.
    ו
    דרך אגב
    אני מזמין את כולכן (וכולכם) לבקר באתר שלי http://www.2fight4peace.org הוא יעלה בימים הקרובים בגירסתו החדשה והוא נועד ליצור הידברות נורמאלית והכרה הדדית בין אנשים פשוטים, יש בו גם פורומים לויכוחים אך לצערי בגירסתו הקודמת ביקרו בהם כ9 פלשתינאים ושני ערבים ממדינות אחרות אל כל ישראלי מה שהפך את ההידברות למשעממת 🙂

    • מורן עמית

      ראשית – החיזבאללה גדול בהרבה מ"שש מאות לוחמיו", עוד שטות שצה"ל מוכר לתקשורת. לפי הערכות הסד"כ (סדרך כוחות) שלו לא רחוק ממערך צ"הל באזור ובדומה לבכל צבא, אחוז המפקדות והחיילות התומכים בו גדול בהרבה מכמות הלוחמים.

      שנית – בלחימה מול גרילה וארגוני טרור כולנו יודעים שסד"כ ואמל"ח (אמצעי לחימה) הם לא באמת מה שחשוב, אפילו "ספירת גופות" איננה מה שחשוב. למה? שאל באוקלהומה, שאל בתל אביב ובמנרה, שאל בוייטנם ובסנט פטרבורג. כדי להתיש צבא כובש ועורף צריך טפטוף עקשני של אירועים: זה יכול להיות פיגועים (יעילים יותר או פחות) וזה יכול גם "סתם" להיות נוכחות מתמדת של איומים על חיי חיילים מבלי שהסיבה הפוליטית תהיה גלויה לעין כל (אחחח, דמוקרטיה..). באופן שיטתי הרוגי ופצועי החיזבאללה היו רבים בהרבה מאלו של צה"ל והפער גדל מידי שנה, אבל החיזבאללה דחק את רגלי צה"ל מהצירים, הצליח להקים עליו את האוכלוסיה ולפורר את המודיעין. החיזבאללה הכתיב לצה"ל את הווית המסוקים למשל, שעלתה לנו הרבה כסף ובסופו של דבר גם דם. סנוסף, בלחימה מול אירגוני גרילה אין צבא "מסודר" אחד שמסוגל לנצח בלי להקריב באותה הזדמנות את טוהר הנשק (שאל את הטאליבן ואת אסד).

      החיזבאללה, כמו צה"ל, יודע יפה שישראל לא "נכנעה" בלבנון. אדרבא, מבחוץ זה נראה כמו התיקו הראשון בהיסטוריה בין צבא כובש לארגון גרילה. מה שנותר הוא מלחמה תקשורתית ושם החיזבאללה מנצח ועוד איך, בהתאם לדפוס שקבע לא הרבה אחרי תחילת פעילותו. זה דווקא משהו שהפלשתינאים אכן יכולים ליישם בזירה שלהם, והם מיישמים. לפני שכולנו קופצים כדאי גם לזכור שלא משנה מאיזה זוית רויטרס מצלמת – אנחנו מצטלמים גרוע יותר מעצם היותינו הכובשים, אלו שהאדמה לא שלהם, אלו שיש להם טנקים ומטוסים.

      החיזבאללה נוסד ע"י מהפכנים אירניים ולבנוניים עם זיכה ג'יהאדית (בעיקר מקרב השיעים ולא כאן המקום לדון בהדבלים בין הסונה לשיעה) , אבל הוא בראש ובראשונה בעל שאיפות פוליטיות פנים לבנונית: בין אם איסלמיזציה ובין אם שיקום מערכת בתי החולים. זה לא מקרה שהוא זכה לתמיכה כל כך גורפת גם בקרב מי שאינו שיעים: היום הוא כוח שאין לזלזל בו בפרלמנט הלבנוני (הזוי ככל שיהיה), מעין מקבילה חמושה לש"ס שלנו. ההצהרות שלו מרחיקות הרבה מעבר לחוות שבעא, היום וגם בעבר, הן מדברות על שחרור אל אקצא. הבעיה העיקרית היא שמיום שהחלו לדבר כך ועד יציאת צה"ל מלבנון – הפכה ישראל את הארגון הזה לשחקן חשוב במזרח התיכון במו ידיה (כשם שהפכה את אש"ף-תוניס). אגב אני משוכנעת שלא רחוק היום בו החיזבאללה יפנה את מרצו כנגד הכובש הסורי, בנסיבות כאלו אין פלא שלסוריה יש אינטרס ברור להעסיק את אנשיו בריבים עם ישראל.

      אני חושבת שזה לא נבון לומר שישראל נסוגה בגלל ארבע אימהות, ולצורך העניין נעלה באוב ארבע מאות אלף איש שעמדו בכיכר מלכי ישראל (היום כיכר רבין), את שלום עכשיו – שהיא ילידת של"ג, את רעיה הרניק, מנואלה דבירי ואת דוחות אמנסטי מכלא מרג' עיון. ישראל נסוגה כי אי אפשר לנהל מלחמת התשה מחוץ לגבולותיה במשך שמונה עשרה שנה: זה מכביד יותר מידי על הכלכלה, זה מתסכל את הכוחות הלוחמים (התשה של שנתיים בתעלה זה נסבל, שמונה עשרה שנה – לא), זה לא פותר את בעיית העורף וזה נוגד את דוקטורינת הביטחון הישראלית שמבוססת במידה רבה על הדימוי העצמי שלנו כטהורי-נשק.

      יכול מאוד להיות שנצטרך לחזור לשם – אם בהפצצות (שכבר היו), או בשלושה טורי שיריון. רק שעכשיו זה יהיה קל בהרבה מכל הבחינות ועכשיו נוכל גם לא לחזור על הטעות שעשינו שם בעבר: מוצב שקם כדי להגן על מפקדה, ציר שנסלל כדי להגיע אליו, עמדה שמוקמת כדי להקים על המוצב ושוב – מוצב שקם כדי להגן על מוצב אחר וחוזר חלילה.

      ובאשר לפלשתינאים: יכול מאוד להיות שבשלב זה של האירועים, הם פשוט עוד לא מוכנים לויתורים והם מוכנים למצות את האופציה הצבאית. זה גרוע מאוד, אבל אם זה המצב – אני שקטה באשר ליכולת העמידה של צה"ל והציבור הישראלי בשטחים, וגם שם די ברור שנגיע בסוף לתיקו. נוח לכולנו לחשוב שאינתפדת אל אקצה פרצה בגלל אריק שרון (אם שמאלנים) או בגלל לבנון (אם ימניים), וספק רב אם זה נכון, או אם אלו הגורמים היחידים. יותר סביר שהפלשתינאים פשוט מוכנים להלחם עד אחרון האנשים על כבודם הרמוס כפליטים במשך חמישים שנה וייטב לנו אם נפסיק להסתכל רק אחורנית.

      בתחילת האינתפדה מקובל היה לומר שההתקוממות היא ה"עובור", חציית התעלה, של הפלשתינאים, נדמה לי שזה עדיין נכון ואני מתחילה לחשוב שלבנון הייתה הוייטנם של ישראל. אולי בפעם הבאה נהיה פחות יהירים.

      • אז
        דבר ראשון אני מתנצל על כך שנתתי לך להמתין כ"כ הרבה זמן לתשובה שלי
        אבל
        עכשיו כשהתפנתי לענות אני מבטיח לך התיחסות רצינית לכל מילה ומילה בתשובתך
        אז

        לעניין הראשון
        סד"כ חיזבללה
        לא ידעתי שצהל מוכר את ה"שטות" הזו לתקשורת. דווקא חשבתי שיש להם אינטרס להסתיר את העובדה המביכה הזו.
        אז
        דיברתי על 600 לוחמים
        ו
        כמו שאמרתי
        התכוונתי ללוחמים
        לא לאנשי מפקדה (כי אי אפשר להגדיר אותם במקרה של החיזבללה וכי הם לא לוחמים)או לתומכים פוליטיים (האם היית מגדירה מצביע ימין חרדי כחייל ? ) או לכוחות הסוריים התומכים בחיזבללה (כי הם לא מעורבים בלחימה) או לכל הגדרה אחרת. כאשר אני אומר לוחמים אני מתכוון ללוחמים ולפי מקורות בינלאומיים ולבנוניים הכוחות חיזבללה שהשתתפו באופן פעיל בלחימה (כמו שאמרתי בתגובתי הראשונה-לוחמים) לא עלו לעולם על מספר זה באף זמן מאז שהוקם החיזבללה מהגרעין של "אירגון המדוכאים עלי אדמות" ועד ליציאת צה"ל מלבנון. ואין לי שום מושג מאיפה הגעת לכך שמספר זה אינו נכון.

        לגבי טענתך השנייה, אני מעדיף לא להשות בין מקרים שאינם נוגעים בעניין, אני לא רואה את האמריקאים מותשים כתוצאה ממתקפת הטרור באוקלהומה שוקלים כניעה או ויתור לתביעות הימין הסהרורי וחיים בפניקה, בויאטנם וסטלינגרד (היום שוב סנט פטרסבורג) מדובר במקרים שונים מאוד של צבאות שנלחמים לוחמה "אמיתית" בעלת אופי יותר "צבאי" במשך תקופה ארוכה ללא הפוגה או החלפה, מדובר בלוחמה במקום הרבה יותר רחוק מהבית וזה מה שהכריעה אותה בסופו של דבר (בכל אחד מהמקרים מסיבות שונות).
        יתכן שחלק קטן מהסיבות לתבוסה בויאטנם ובלבנון זהות, וכאן אנחנו מגיעים לטענתך (ואני מצטט)-"על אף שהחיזבללה ספג אבדות הוא הצליח לדחוק את רגלי צה"ל מהצירים, הצליח להקים עליו את האוכלוסיה ולפורר את המודיעין.
        כאן עלית על נקודה נכונה, אך לצערי נראה לי שטעית בהבנת הסיבות שהובילו למצב אתו את מתארת. במשך שנים רבות ישב צה"ל בדרום לבנון, מטענים היו שיגרה (עד כדי כך שהיו טורחים להזכיר אותם בחדשות רק אם היו נפגעים). מפעם לפעם מארב שלנו היה מזהה מחבלים (לרוב בדרכם להניח מטען) והיה מחסל אותם. מפעם לפעם כוח מחבלים היה אורב לכוח של צה"ל ותקיפות מוצבים היו מתבצעות כאשר החיזבללה היה מצליח לגייס את מספר הלוחמים הנדרש ובד"כ מול מוצבי צד"ל שבצדק נתפסו כחוליה החלשה בהגנה על רצועת הבטחון. אבל ככל שהתגברו הקולות בארץ שקראו ליציאה מלבנון וככל שהחלו להשמע יותר "דיבורים רציניים" על העניין הבינו תושבי רצועת הבטחון וחלק קטן (קטן באופן מפתיע) מחיילי צד"ל שאם הם לא רוצים לשלם על כך ביוקר בעתיד אז כדאי להם להתחיל לשייך את עצמם לצד המנצח (תופעה כזו אנחנו יכולים לראות בשנים האחרונות בישובים הדרוזיים בגולן). זו הייתה הסיבה האמיתית לכך שצהל איבד את אהדת האוכלוסיה. ולכן היה לחיזבללה הרבה יותר קל לפעול ברצועת הבטחון.
        לגבי טענתך ושוב אני מצטט "שאין צבא מסודר שיכול לנצח מבלי להקריב את טוהר הנשק" אני ממש מצטער להרוס לך את האשלייה המתוקה בה את חיה אבל "טוהר הנשק" הוא מושג יחסי. המלחמה היחידה בה הפגננו טוהר נשק היתה מלחמת המפרץ, פשוט ישבנו מהצד ונתננו לאחרים לבצע את הזוועות בשבילינו, בכל המלחמות האחרות נלחמנו מלוכלך ביצענו פשעים וזוועות ולצערי אני מאמין שבלעדיהן לא היינו מנצחים, והסיבה שמושג כמו טוהר הנשק השתרש היא בגלל שליכלכנו את הנשק שלנו פחות מהצד השני, ואולי גם כי השתדלנו לא ללכלך אותו יותר מידיי או סתם בשביל הנקמה או התענוג.

        בהמשך טענת גם (ואני שוב מצטט) "החיזבללה כמו צה"ל יודע יפה שישראל לא נכנעה בלבנון. אדרבה, מבחוץ זה נראה כמו התיקו הראשון בהיסטוריה בין צבא כובש לאירגון גרילה"
        אני חושב שטענה זו היא מגוחכת ולכן הייתי מאוד שמח אם תוכלי לפרט בעניין, מה גורם לך להגיע למסקנה כ"כ מופרכת ומנותקת מהמציאות ? יצא לי להיות במצרים כמה פעמים בשלושת הימים של "חגיגות אוקטובר" בו חוגגים המצרים את "נצחונם" על ישראל במלחמת יום כיפור, מאחר וההיסטוריה שלמדתי (והמאורעות אותם חייתי) לימדו אותי שלא כך היה בחרתי להתוודע לעמדה המצרית וקרוא ספר של הרמטכ"ל המצרי בזמן מלחמת יום כיפור (גנראל גמזי) בו הוא מספר איך הוא ניצח את המלחמה, מה אני אגיד לך, יש את הספרויש את המציאות כפי שהיא. ובסופו של דבר ברור לי מקריאת הספר שגמזי יודע שמצריים הפסידה בסופו של דבר, אז עדיין לא ברור לי על סמך מה את טוענת שמדובר בתיקו ? ספירת גופות ??
        דווקא שמחתי להסכים איתך בנקודה אחת בהמשך,(אולי עוד יש לי תקווה 🙂 ) באמת "לא חשוב מאיזה זוית רוייטרס מצלמת……….אנחנו מצטלמים גרוע" רק מה, אולי עם קצת יותר תעמולה מועילה וקצת פחות שלומיאליות היינו יכולים אולי לצאת קצת פחות "פוטו רצח".
        אני מסכים איתך לגבי חלק מהדברים שאת אומרת לגבי החיזבללה,אך אני חייב לציין שחיזבללה לבנון הוא אירגון שהוא בראש ובראשונה שיעי מוסלמי ואין בו מקום לסונים, אך צדקת בכך שקבעת שהוא אירגון שנוסד ע"י מהפכנים אירניים, החיזבללה החל את פעילותו מיד אחרי מלחמת איראן עירק כאשר כ20000 ממתנדבי משמרות המהפכה האירניים שנשארו "מחוסרי עבודה" הגיעו לנבטיה כדי "להראות ללבנונים איך נלחמים בישראל", ז"א "לייצא את המהפיכה האיראנית" (0כפי שהם עשו בסודאן) למלא את החלל צבאי שנוצר בעקבות הירידה בפעילות האירגונים הפלשתינאים ואירגון אמל שהותשו מהלחימה נגד צה"ל. הם ניסו להראות את זה באיזה לילה חשוך בהתקפה מתואמת על מוצבי השומריות (אחד של צה"ל ואחד של צד"ל) מה שהסתיים בכמות גדולה מאוד של הרוגים אצלם (הצלב האדום לא טרח לאסוף אותם אז מספרם המדוייק לא ידוע) ובשלל מפתחות פלאסטיק לגן עדן לחיילי גולאני והשריון שנכחו בקרב, לצה"ל וצד"ל לא היו נפגעים מלבד כמה פגיעות רסיסים. בעקבות הכישלון ועוד כמה כשלונות דומים לו נפוצו רוב אנשי משמרות המהפכה ותוך זמן קצר נשארה קבוצה של כמה עשרות אנשים, בעיקר ה"שדרה הפוליטית" של מהמתנדבים וחלק מהמתנדבים הלבנונים שהצטרפו אליהם עוד באיראן. הם אלו שהתחילו את מלחמת ה"גרילה הזעירה" נגד צה"ל בשמות שונים כגון "ההתנגדות המאמינה" ו"המדוכאים עלי אדמות" "מוג'הידין"ועוד כמה שמות שלא זכורים לי במשך שנים הם לא הצליחו "להרים" הצלחה צבאית איכותית, אך מאחר ואמל היה כבר אירגון שנכשל לחלוטין מבחינה צבאית הם מילאו את הוואקום שנוצר ובסופו של דבר עשו מספיק רעש ציבורי בלבנון כדי שיחד עם כספים שהגיעו בעיקר מאיראן הם הפכו לבעלי כח פוליטי "חיזבללה" מפלגת האלוהים.
        אך
        מכאן ועד למחשבה ש"חיזבללה" באמת מעוניין לשחרר את לבנון ולכן הוא יעז להלחם מול סוריה ארוכה הדרך. החיזבללה מעוניין להלחם מול מי שהוא מסוגל לסלק מלבנון וסוריה לא נכנסת לקטיגוריה הזו, בערך באותו זמן שאיראן יצאה את המהפכה האיסלמית ללבנון היא ניסתה ליצא אותה גם לסוריה מה שנגמר בטבח בחמת, מכאן נובע כל עניין חוות שבעה (שהיא בכלל טריטוריה סורית שנכבשה ע"י ישראל ב1968) החיזבללה מוכרח להמשיך ולהלחם לשיחרור לבנון כי זו תמצית קיומו, זה הדבר היחיד בו הוא יכול להראות הצלחה שתתורגם להצבעה, ובגלל שברור גם לאיש החיזבללה הקנאי ביותר שאם החיזבללה יפנה נגד הסורים הוא יחדול להתקיים. לא רק כמפלגה וככוח פוליטי!!!
        הוא פשוט יכול להתקיים!!!
        כמו בחמת!!!
        כמובן שיתכן שריפעת אסד יהיה חלש ולא יצליח להכנס לנעליו של אביו, ואז החיזבללה יעז לקום נגדו, אך לאור התנהגותו עד היום הדבר לא נראה סביר. אסד הבן לא עושה טעויות שעלולות להחליש אותו (כמו לדוגמה להכנס למו"מ עם ישראל), הוא אישר לגנראל מישל עוון מנהיג האופוזיציה האנטי סורית ולשעבר בן ברית של ישראל לחזור ללבנון כדי שהוא יוכל ",לשמור עליו מקרוב" ומאחר וסוריה יוצאת נשכרת מכיבוש לבנון מכל הבחינות ומאחר ומילים כמו לחץ בינלאומי ודעת הקהל לא משפיעות על סוריה כמו על ישראל אז תחזיתך ניראית לא ריאלית
        ולפחות בזמן הקרוב אני יכול להבטיח לך שהחיזבללה יפנה את מירצו נגד ישראל.

        אמרת גם ש"יתכן שנצטרך לחזור לשם":
        כן!
        בטח!!
        מאוד מזכיר את מה שרבין אמר על לחזור לשטחים ולקחת את הרובים אם הפלשתינאים ישתמשו בהם נגדנו, מה שברור זה שכשרגע האמת מגיע אז אנשים כמוך (או כמו רבין עם הוא היה חי) מגלים שהעולם הוא דינאמי ואי אפשר תמיד "לשבור את הכלים" ולהפוך מצב חדש שנוצר למצב שקדם לו. איך שהעניינים זזים אז לאט לאט החיזבללה יתקדם בצעדים קטנים כדי שבישראל לא ידלקו יותר מידיי אורות אדומים,
        ו
        פתאום יום אחד נקום
        ו
        נגלה שאנחנו שוב במלחמת התשה בצפון
        רק
        שהפעם
        היא על גב של אזרחים ישראלים, והפעם הפגיעה בחיים הנורמאליים היא לא בלבנון אלא הישראל.

        לגבי הפלשטינאים:
        את דברייך התחלת במילים "יכול להיות" ואח"כ נתת כמה שורות שמתארות את המצב הנוכחי שהיוא ידוע לכולנו, אז……… למה ה"יכול להיות"? אני מצטער מאוד לראות שאת מעדיפה להפדיד ולהייחס לאינתיפאדת אל-אקצה כאל אירוע נפרד שהחל במנותק מנסיגת צה"ל מלבנון.
        עיקר טענתי כנגד הנסיגה הייתה שבגללה החמצנו את הסיכוי היחיד שהיה לנו "לפתור" (יותר נכון לסיים) את הסיכסוך עם הפלשתינאים, ואף גרוע מכך, הכנסנו את לבנון אלינו לישראל.

        בכך שלא התייחסת לטענה זו אני חושש שאפשר לומר שלא התיחסת לנושא תגובתי למאמר שכתבת,
        לא סתם בחרתי לכתוב בכותרת לתגובה "מי שבורח מהבוץ מלכלך לעצמו את הבית", זה היה נושא התגובה שלי ולא סדר גודל כוחות החיזבללה.
        אשמח לשמוע את תגובתך
        🙂

  17. 2 things that might need reminding:
    1. This land is ours too – we dont like to be reminded of it, but it is. My forefathers lived on this land 2000 years ago. we went away for a while, and now we are back.
    2. I wish I didn't have to care about your leadership, but because you are led by someone who is unreliable (promised to stop using violence, for example) I can't trust him enough to give him any more of (our shared) land.

    • this reply looks like its a 100 years old itself – i mean the arguments about who was here first. look at international law and you will see what it says about land ownership. your laws as well, which are mostly ottoman law with regards to land. as for our leadership, fine with me – we cant trust yous either. and once again, dont forget to watch gandi tonight and take part in the lottery – find the most important sentence for you israelies.

  18. I was not trying to prove who was where when – there is plenty of evidence that supports both cases, but it wont get us anywhere.
    The land according to international law is not exactly "occupied" – the arab state that was supposed to be established there was never established , it was (unlawfully) annexed to Jordan. Jordan then renounced it's claim. This leaves the land in a very disputable state (but hey – international lawyer have to live too).
    Other arab leaders in the region didnt trust Israeli leadership too much, but they negotiated without the use of violence, and pretty much got everything they wanted. So far Israeli leadership did not go back on it's word – unlike Arafat that promised never to use force again.
    btw – when a bomb blew up in my town, kids in your town were given candy. How exactly does that correspond with respect to human lives ?

    • אמינותה של ישראל, היא לא מהדברים שהייתי מציע להתגאות בהם.
      הדברים אמורים הן, באמינות דיווחית, באמצעות דוברים רשמיים (דובר צה"ל כמובן האלוף בעיוותי מציאות). ובעיקר בעניין הסכמים.

      צא ובדוק, הרקורד של מנהיגי ערב כמקיימי הסכמים הוא חזק וניתן להסתמכות, דבר שלצערנו אתה לא יכול לומר על ישראל.

      וההשואה לא תצא טובה לא רק אם תלך למנהיגים כמו אסד או נאסארללה שמילתם ברזל, גם עראפאת גילה עד היום יותר אמינות ודבקות בקיום הסכמים מכל ממשלות ישראל שעמדו מולו. לא צריך ללכת רחוק, תבדוק את אוסלו. תבדוק מי הפר את הסכמי אוסלו באיזו מידה ובאיזה מהות. ישראל לא יוצאת טוב מהעניין הזה.

      • עאראפאת לא קיים את הסכם אוסלו הוא קיים את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב

        • מורן עמית

          פרשני בבקשה מה בדיוק הקווים המקבילים בין הסכם אוסלו וחריגות ערפאת ממנו לבין ריבנטרופ מולוטוב.
          בקשה רצינית לחלוטין.

          • אני רצינית לחלוטין: אתם דפוקים במח חסרי תקנה, אינני מאמינה שהסבר כלשהו
            יתקן לכם את העיוותים. גם אם יירו לך לסלון את תראי בזה נסיון הדברות ילדותי.

          • מורן עמית

            אפשר גם להניח שאת לא מסוגלת לספק את ההסבר לסיסמה הנבובה שידעת לצעוק כה מהר. מה את כן יודעת? להפריח ססמאות של שטנה ושנאה, ולא להקשיב לאיש, זה לא רציני. מה שכן, אין לי ספק שאת מתכוונת ברצינות לססמאות האלו (גם אם לא מסוגלת להסבירן), וזו בהחלט בעיה. את יודעת את מי את מזכירה לי?
            ניחשת נכון – את השהיד. אותה פנטיות, אותן ססמאות פשוט בהיפוך הבד-גאי, אותו חוסר יכולת לנהל דיאלוג.

      • אחותי
        לא שיניתי את הכותרת מאם כבר לדייק כי היא מתאימה מאוד למה שאי מתכוון לכתוב 🙂
        אז
        אני זוכר את כמה שמחתי כאשר נחתמו הסכמי אוסלו!!!
        הנה
        מתחילים "לסגור עניין"
        אבל
        דבר אחד קטן הפריע לי
        יצא לי לראות בחדשות את יאסר עראפת מדבר על הסכם אוסלו באיזה כנס מוסלמי בדרום אפריקה ומשווה אותו ל"שלום בני קורייש". בזמנו הדבר הדליק אצלי נורה אדומה כי אני יודע ששלום בני קורייש הוא מקרה שמוזכר בקוראן כאשר הנביא מחמד כרת הסכם שלום עם בני קורייש (שלפי כמה גירסאות ששמעתי ממוסלמים שאני מכיר היו יהודים) ל7 או 5 שנים והפר אותו אחרי 3 שנים, יצא נגדם למלחמה וטבח אותם.
        אבל
        כ"כ רציתי שזה יהיה אמיתי
        אז
        התעלמתי!
        הדחקתי!!!
        אמרתי לעצמי שהוא אמר את זה בגלל שזה היה כינוס מוסלמי!!!
        מצאתי שלל תירוצים למה "הוא לא באמת התכוון לזה"!!!!
        ו
        מסתבר שטעיתי!!!!!
        אז
        אני יודע שיש בעיית אמינות גדולה מאוד לממשלת ישראל
        בהתייחסויותיי הקודמות אפילו הצבעתי על חלק קטן מהסיבות הקשורות ביציאה מלבנון אשר תרמו לא מעט לבעיית האמינות של ממשלת ישראל.
        אבל
        גם הצד השני לא אמין!
        מאוד לא אמין!!
        הוא מדבר בשני קולות!!!
        אחד לאוזנינו ולאוזני מדינות המערב
        ו
        השני לאוזני מדינות ערב
        אז
        noe
        אני מאמין שאולי צריך לקבוע לאיזה צד הוא באמת נוטה לאור מעשיו
        מה דעתך noe לאיזה צד הוא באמת נוטה ?

    • please look at the message below – by noe – couldn't do better my self. didn't you have the time to watch GANDI last night? the answer is there. when one of the english generals asked him: "mr. gandi, do you think that we'll get up and leave india just because you say so?", that little man said: "at the end, you will". is that too complicated for you ?!

      • מורן עמית

        Try to avoid reciting the mantra once more and to just answer.

        Do you think that the suicide bombers are a legitimate way of fighting or are you willing to restrict the struggle to Palestinian Authority Police Forces Vs. the IDF?

        Do you agree to respect the armistice suggested by the US, the UN and Israel?

        Do you realize you just ignored everything else Noe said and just referred to a small fracture, probably the one most convenient for you? Do you find that acceptable?

        In order to make it easier for you, I shall now say the magic words, I hope we can get on with the dialog afterwards:
        “GET OUT”.

        • why the patronizing tone? just wondering, not offended anymore as we often get this from israelies. more to the point, it's not that we want to hear the magic words, we want to see you actually doing it. suicide bombers? just as legitimate as you F-16 bombers. as we don't have planes which have a chance to come back, we use one way bombers. theonly difference is that we are willing to die for our land, and you don't, which is why you'll pull out of ours. get on with the dialog? start one with your czar and make him do what you think is right. you got it right about lebanon, so you'll get it right about palestine too, inshalla.

          • מורן עמית

            מכיר את המינוח "ריגשי"?
            כי זו הייתה בדיחה, סאטירה על העובדה שאתה חוזר על עצמך כמו תקליט. בעיני אתה מתעלם באופן שיטתי ממה שנאמר לך, משאלות ששואלים ותהיות, ובכל פעם מתחיל עוד סיבוב (עם מישהו אחר) שבסופו פשוט תתחיל עוד אחד של אותם הדברים. בלי להקשיב, בלי ללמוד, בלי להחכים אף אחד וכנראה שגם לא את עצמך.

            זה לא דיאלוג בעיני, וזה לא קשור להשתייכות האתנית פוליטית שלך, אלא אליך, באופן הכי אישי שיכול להיות.

            אין לי עניין. סורי.

    • this guy writes much better than i do – maybe he'll convince you. his arguments are very lucid, and maybe it's easier to listen to when it's not coming from the enemy.

    • מגיב בקיר 2

      חשבתי שזה בענין המלחמה – ופתאום מצאתי עצמי במדור המין. "אני מגיבה לעצמי" = אוננות.
      המאמר בהארץ אומר בדיוק את מה שאמרת במאמר שלך. אם כך מה פשר התנשאותך על שהיד שגם הוא אומר אותו דבר

    • מורד אזרחי

      מרד אזרחי – אולי תקראי לילד בשמו כמו בהארצ במקום להתעלק על אלה שאת מעמידה פנים שיש לך אתם דיאלוג.

      • מורן עמית

        אתה לא ראוי להרבה מעבר להתעלמות.
        נתחיל ברמז, למרות שלא נראה לי שזה יעזור – תבדוק תאריכים.

        • מורד אזרחי

          סליחה – לא הבנתי. התוכלי להבהיר? לא התכוונתי לפגוע בך.

          • מורן עמית

            לפגיעה. סתם חוסר רצון לשוחח עם מי שלא מקשיב. אני גם לא נוהגת לדבר עם נמושות כמו המגיב 2 (ולו רק מפני שהסגנון לא מקובל עלי).

            כמה שאלות חשובות – האם קראת את כל התכתובת שהייתה כאן?
            האם שמת לב שההתאריכים על המאמר שלי וזה מהארץ שונים?
            האם שמת לב לכך שיש הבדלים לא קטנים בין הדיעה שמציג מר בראל והדיעה שלי, למרות שבגדול – אנחנו באותו חלק של המפה?

            ועל השאר כשיהיה לי יותר זמן (בלי ציניות, אני ממהרת עכשיו).

          • מורד אזרחי

            לא חשדתי בפלאגיאט. כוונתי שאינך מעיזה להסיק מסקנות מעשיות. או אולי אינך רוצה – נראה שנח לך להתנצח, להעלב, להתפלסף ולהטיף לצד השני. האם כך? בתקווה לתגובה

          • מורן עמית

            לכן שאלתי אם קראת את התכתובת ואם עשית זאת בתשומת לב. שוב אני אומרת שאין כאן עלבון לשמו, אלא רק נכונות או אי נכונות שלי לשוחח עם מי שלתחושתי לא כאן בשביל השיחה, אלא בשביל כל מיני דברים אחרים. אני מקבלת בהחלט את העובדה שעובר אורח למשל לא נהנה מהמאמר וחושב שהוא דל, הייתי שמחה עוד יותר אם הוא היה מפרט את הסעיפים שמעניינים אותו – ואז היינו מפליגים בדיון לשם. אני לא מוכנה לגלות סובלנות להתבטאויות כמו "זוית נשית", וגם לא לכך ששהיד חוזר על אותו המשפט מבלי להקשיב או להגיב לכל הנושאים האחרים שעלו פה איתו.

            ראשית – מבחינתי הבמה הזו היא לא במה של "עשייה" במובהק, אלא של החלפת דיעות. גם אם אני לא מסכימה איתן – אני בטוח לומדת על המגוון שלהן, בגלל זה הדיון "שט" לכל מיני כיוונים, לפי מה שמעניין את מי שמשתתף בו. מה שאני למדה נכנס אחר כך לפרוגרמת המעשה שלי, ואולי גם של אחרים.

            שנית – המסקנות המעשיות שאני מסיקה או לא מסיקה מופיעות כאן בצורה עקיפה, בין אם ביחס לצד "שלי" (הישראלי), ובין אם ביחס לצד ה"שני" (הפלשתינאי, הלבנוני והסורי לצורך העניין).

            שלישית – אתה ואני יכולים להסיק מה שנרצה, אבל ה"עשייה" מרוכזת בידי השלטון, לא כולל בחירות ומחאה אזרחית. במקרה הטוב – נשכנע אזרחים כמונו להצביע אחרת, או להתנהג אחרת אל בני אדם (במחסומים, ברחוב ובכלל).

            אני חושבת שדי ברור ממה שכתבתי שאני דווקא בעד יציאה מהשטחים וכמה שיותר מהר, אבל כמו שאמרתי – לא בכל מחיר. כרגע נדמה לי שהשאלה היא לא אם לצאת או לא – אלא איך ולמה. בנוסף, ברור לטעמי שההתקוממות הפשלתינאית לא נובעת רק מהיותינו שם *כרגע* (כמו שמחבלים מתאבדים לא התחילו להופיע שלשום ברחובותינו), אלא מכל מיני אינטרסים נוספים (כמו למשל ה"עובור" הפסיכולוגי מאסופת פליטים לעם בעל עוצמה).

            אני חושבת שדי ברור שמבחינתי השינוי מתחיל ביכולת של הישראלים ללמוד את העובדות ההיסטוריות במלואן. אחרי שלומדים – יכול עדיין כל אחד לתת להן פרשנות משלו, אבל די ברור לדעתי שרוב הציבור לא ממש מכיר את ההיסטוריה, והמסקנות שלו הן תוצאה של דוגמה תעמולתית מצד כזה או אחר של המפה הפוליטית. איך משיגים למידה כזו? בין השאר בדיונים כאלו ממש, ופה סגרנו מעגל – עצם הדיון הוא חלק מהפרוגרמה המעשית. זו גם הסיבה שאני לא אנהל אותו אם מי שלא מקשיב.

            אני מקווה שאחרי שהסברתי אני ברורה לך יותר. ועכשיו שאלה אליך – הרי קראת את המאמר שלי ואת זה שצירפתי, משהו מונע ממך להעלות כאן את דעתך או את המסקנות שלך? אני מקבלת את העובדה שחשוב לך להבין מה הציפיות של השותפים לדיון לפני שאתה "קופץ פנימה, אבל הרי יש לך שליטה עליו בדיוק כמו שלי יש – אז יאללה, תשתף אותי (אותנו) בדיעה שלך, הרי אי אפשר לעסוק רק בארס-פואטיקה כל הזמן…

          • מורד אזרחי

            לא ממש "עשייה" אבל – always look at the bright side of life
            את בעד נסיגה, ועד אז גם בעד יחס טוב במחסומים. ועד הבחירות הבאות בהן ננסה לשכנע את הרוב להצביע אחרתת יילכו עוד כמה חברה. לאלה נשיר always look at the bright side of death.

          • מורן עמית

            אם מה שכתבת הוא בחזקת "המורד – פרשן לענייני מורן" (ואני דווקא חשבתי שאני ברורה וזו המציאות שמורכבת), או איזו דרך לא להסכים עם דעתי (לזלזל?), שככל הנראה לא הבנת. אולי קצת משניהם?

            על כל פנים – ממש, אבל ממש לא. אני הרבה דרומה משמה.

            רוצה פנטזיה? יאללה.
            קודם כל, ויפה שעה אחת קודם – לקפל מאיו"ש ועזה את ההתנחלויות בעיסקת טייק איט אור ליב איט עם הרשו"פ (מו"מ שבמסגרתו סוגרים איתם שהם יקבלו את כל הבתים שלמים אם ייתנו לפנות בשקט, ונכסח את מי שלא ייתן פינוי שקט ואח"כ גם את הבתים במקרה של פינוי תחת אש, אח"כ סוגרים עם הסעודים, יפנים או קרן המטבע הבינלאומית על תשלום למדינת ישראל לאספקה שנתית של מים לשלוש השנים הראשונות, או לחילופין סוגרים איתם שעד שחובינו תמורת כל אחד משלוש מאות אלף הפליטים שייותרו על זכות השיבה פיזית יכוסה – המים והחשמל עלינו, מנתקים את רשת הביוב – ויאללה החוצה, כמובן – פיצוי נאות למתנחלים, ועוד נגיע לזה).
            אח"כ מגישים בקשה לבית הדין הבינלאומי להקים וועדה לעניין הפליטים הפלשתינאים בראשות בורר בינלאומי ובנוכחות נציגי כל המדינות בהם יושבים פליטים (שזה רוב מי שכרגע בוחש בקערה). אם עסקת החליפין לא עובדת בנושא חשמל ומים – זה ממש המקום להתנות מתחת לשולחן את הצטרפות ישראל לאמנת ניטור הנשק הגרעיני בתמורה לכך שלא תהיה הכרה אלא בזכות לפיצויים על גירושים בין 1947 ל 1994, לא כולל טרוריסטים ומול קושנים, התחשבנות גם על קושנים יהודיים בארצות ערב (אדמה תמורת פלשתינאים, או אדמה תמורת כסף).
            מתייצבים על הגבול. אם יש אש או אין – עכשיו אנחנו בעמדת כוח רצינית מאוד להגנה על הגבול וסגירת חשבון עם מי שנוקט נגדינו באלימות: זה יצטלם גם הרבה יותר טוב (וכולנו יודעים שזה חשוב).
            עכשיו לפלשתינאים אין כבר על מה לקטר מייד כי הצרכים המיידיים והרצון המיידי סופקו. הם צריכים לבחור אם להכריז עצמאות או לא. אם כן – מרגע זה ואילך, צה"ל אכן ינצח. אם לא – הם יצטרכו לבקש סיוע, או מאיתנו, או מהאו"ם, או מארה"ב, או מקרן המטבע העולמית, או ממדינות ערב (שאני מנחשת שישמחו להבטיח וכרגיל לא יקיימו) – או קצת מכולם. גם אז – צה"ל יכול לנצח אם יהיה בו צורך. ואז? מו"מ על פירוז ירושליים והקמת בירה פלשתינאית במזרחה.
            ומה עם המתנחלים? יפה שאתה שואל. ציונות והגשמה זה יופי, אבל מי שקובע יעדים מדיניים אמורה להיות מדינת ישראל – אני חושבת שיהיה נהדר אם במקום לתת להם לעלות לגולן נעשה עסקת חליפין קטנה: בית תמורת בית בגליל או בנגב (וכבר אין ממש בעיה עם אדמות מגורשים). מי שלא רוצה – יקבל כסף בשווי הבית שלו לפני האינתפדה, בקיזוז ארנונה שלא שילם מאז בנה אותו.
            ערביי ישראל – יהיו עכשיו בבעיה, לא? לא ממש. גם להם פותחים אדמות – בערבה, והרבה היתרי בניה, ועוד אדמות בגליל, איפה שהכי הרבה לקחו (רק שזה יתאזן מול המתנחלים, שאז באמת תהיה להם סיבה ציונית הולמת להגיע לגליל).
            מה עם סוריה ומצרים? יש בעיה, מפני שערערנו לגמרי את הניסיון של אסד ומובארק להשגת הגמוניה מחודשת על "הליגה הערבית" וסביר שיצרנו תסיסה לא קטנה במחנות הפליטים בלבנון ונתנו מקום בדיוק לקולות שרוצים את סוריה מחוץ ללבנון (מי קרא על ג'ונבאלט וחרירי בחג?) ולכל מי שרוצה להרוס את המערביזציה (כינוי יפה, לא?). מצרים תצטרך להחליט אם הג'יהאד לוקח או שהשלטון משנס מותניים וסוחט מהקהילה הבינלאומית הרבה כסף תמורת "נתינת" עזה לפלסטינים, ואולי אפילו חלק מסיני. אני מנחשת שהם יקפצו על המציאה. סוריה ולבנון הן הרדיקל החופשי – אבל אני מנחשת שזה זמן ממש טוב להתחיל מו"מ על הגולן, תוך שימון הצירים בשותפות כלכלית עם החיזבאללה להפיכת עמק מרג' עיון לשדה תעופה בינלאומי, ועם הסורים הסכמי ידע על ייקבי רמת הגולן וכל היישובים שם (תוך ניתוק מרשת החשמל, המים והביוב הישראלי). עד איפה יורדים? כמעט 67.

            אבל בשלב ראשון אני אשמח עם נפנה כבר את ההתנחלויות – עם ובלי הסכם. 🙂
            בשביל זה אני כותבת כאן, בשביל זה אני מפגינה מתי שאפשר ומתווכחת עם כל מי שרק מוכן – כדי להוציא משם קודם כל את ההתנחלויות. הן מפריעות לצה"ל והן הופכות לנטל כבד יותר ויותר מכל הבחינות עם כל דקה שעוברת: חבל על כל טיפה של דם שהמתנחלים שופכים שם, אנחנו זקוקים להם כאן, בתוך המדינה.

            זהו, צנוע אני חושבת. גם ממש בלב ליבו של הקונצנזוס. לא? 🙂

          • מורן עמית

            ומערכת חינוך אחת ממלכתית מגן חובה לכולם, כולל יום לימודים ארוך חמישה ימים בשבוע, בה עברית, ערבית ואנגלית נלמדות מהגן ואילך.
            וחינוך דתי? על חשבון הקהילות הדתיות, ביום השישי.

            אבל זה מפנטזיה אחרת.

          • מורד אזרחי + שהיד

            מורןת תודה על הארוחת הבמה ותשומת הלב. לעונג היה לנו (לי) להתכתב אתך – ברצינות. כן, אנחנו אותו אחד. שלך לנצח.

          • מורן עמית

            ומה עם טלה ברמאללה?
            אגב יצא בסוף שדייקתי – לא באת לכאן כדי לנהל דיאלוג. ואחר כך אתה מאשים את הישראלים שאומרים שאין פרטנר, מאוד אופייני לפנטזיה השהידית…

          • משכפלת כבשים ובינתיים

            וכל העיניין הזה של זווית נשית: בואו נאמר זווית פמיניסטית.
            נכון שלא יפה לדרוש מאישה שתנקוט בה רק כי היא אישה. אבל
            זה בכל זאת מעניין. מה המצב הזה עושה למעמד האישה? למשל,
            מופז התפאר בזה שהוא הכניס בנות לתפקידי לחימה. איך הבנות האלו
            משתלבות, אם בכלל, בלחימה כרגע? ומה קורה בצד השני, איזה תפקדי ממלאות שם
            הנשים?

          • מורן עמית

            אני חושבת ששאלת מקומן של נשים בכוחות הלוחמים לא ממש קשורה לכיבוש בלבנון ולא ממש נמצאת במוקד שאלת מעמד האישה: זה פשוט סימפטום למעמד האישה ולא יותר.

            חדירת נשים לגייסות הלוחמים נובעת בעיני מתהליכים שעברה כלל החברה הישראלית (התמערבות, בג"צ מילר, מינוי וכהונת נשים בעמדות מפתח – גליה מאור, אורנה ברי, אורית אדטו ועוד), הרי צה"ל הוא צבא העם (פחות או יותר). לפעמים השתתפות נשים בכוחות הלוחמים היא סתם תוצאה של מחסור בכוח אדם, זה לא המקרה בצה"ל, אבל זה חומר למחשבה.

            אקט פמיניסטי חשוב בהרבה הוא בעיני השתתפות שוות זכויות של נשים בדיון פוליטי על נושאים פוליטיים, כמו שקורה כאן למשל. וכמובן – נשים לא אמורות להיות אלו שעל כתיפיהן מונח דיון פמיניסטי – פמיניזם זה עניין לכולם, ממש כשם ששוביניזם הוא בעיה של כולם.

            ובאשר להשלכות היותינו כובשים עלינו – בעיני זה אינו דיון "פמיניסטי", זה דיון חברתי. למשל, מה קורה כשחברה מעסיקה את עצמה בשיח כוחני-צבאי במקום בנושאים חברתיים, מה קורה כאשר לא מכירים במגבלות השימוש בכוח ומאדירים שימוש בכוח, מה קורה כאשר דורות של צעירים (בלי קשר למינם) מתחנכים על שימוש בכוח באופן שרירותי, מה קורה כאשר כחברה אנחנו תופסים את עצמינו כחלשים בלא קשר למציאות ומצדיקים כל שימוש בכוח כתוצאה, מה עושה לנו העובדה שאמצעי התקשורת מזוהים כמעט ישירות עם מוקדי הכוח ומצונזרים על ידם, כאשר המנהיגות מתגבשת בצבא ובמנגנוני הביטחון, מה קורה ליכולת להתמודד עם ביקורת מבית ומחוץ בנסיבות כאלו, מהי הגדרת חולשה ומה היחס כלפי חלשים ואאוטסיידרים. מעמד האישה מושפע מכל הדברים האלו (לרעה בד"כ), אבל לא רק – גם מעמדם של מיעוטים דתיים ואתניים, גם הביטחון האישי וחוזקה של הדמוקרטיה, גם מעמד ההשכלה, גם יעילות מנגנוני השלטון האזרחיים.

            את חלק מהסימפטומים אני חושבת שפגשנו כאן ממש, בדיון הזה. אגב, כמדומני שהמגיב בקיר דיבר על כמה נושאים כאלו למעלה, אולי הוא יבוא?

          • מממ
            תיקון ותוספת קטנים
            🙂

            תיקון: ג'ומבלט ולא ג'ונבלט.

            תוספת: נראה לי שהמתנחלים משמשים כשק האיגרוף של חלק מהאירגונים הפלסטינאים והם סופגים חלק ממה שאנחנו היינו מקבלים בישראל אם הם לא היו שם.

  19. then this is relevant too:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=38287
    and a late reply to shahid (shavuot, you know):
    we are willing to die for our land – we risk our lives daily going to work, school etc.
    I wonder what Gandhi would have said about the use of "one way" bombers (nice word laundring !).
    still waiting for an answer to my question about your great humanitarian strive for indenpendce and giving candy to celebrate the death of civilians.

  20. האמנם התייבש הבוץ ?
    שמא עלה על גדותיו והריהו מציף אותנו מכל העברים כאן ממש בכבישי נווה צוף וחופי הדולפינריום ?
    ברחנו מלבנון בגלל קוצר ראייה. אנחנו רוצים כאן ועכשיו. ובמסגרת זו גם מרשים לעצמנו לסכם שנת מלחמה בגבול הצפון כשנת "שקט" כאילו הבוץ כבר יבש וזהו הכל טוב.
    זה שחיזבאללה מנופף בדגליו ברחובות ירושלים (בשבוע שעבר בהלוויית חוסייני) לא נראה לי כמו בוץ יבש כל כך.

    • זאב זאב
      אני אתך מה לעשות ומסתבר שאתה מתנסח הרבה יותר טוב ממני ובשתי מילים "קוצר ראיה" הצלחת לנסח את מה שאני ניסחתי בשני מונולוגים ארוכים במסגרת הדו שיח המעניין שאני מנהל עם כותבת מאמר זה.
      🙂

      • אז מה רציתם, באמת? 18 שנה היינו שם. מה זה קוצר ראיה? עוד 18 שנה? עוד 20?
        עוד 30? אולי להתנחל שם עד עולמי עד?
        כי זה קצת מוגזים, הטיעון הזה. ונראה שמה שלא היה קורה, תמיד היו אלה שהיו מתנגדים לנסיגה. אז אולי תגידו את זה בפה מלא?

        • הנה אומר את זה בפה מלא:
          יהודים/ישראלים בישראל שבמזרח התיכון יחיו לנצח על חרבם. הומניסטים רודפי שלום בעיוורון לא ישרדו כאן אפילו קדנציה אחת.
          כך תולדות האזור הזה מאז הגיעו לכן המוסלמים ואין לזה שום קשר אם תקפו ורצחו נוצרים, תורכים, בריטים או ישראלים. רצחו ואחר כך מצאו הסברים.
          אני לא הולך מכאן לשום מקום ואין לי שום בעיה לחיות על החרב. רק שאני מעדיף להרוג ולא להיהרג, ואני גם מאמין שזה תלוי בעיקר בנו ובנחישותנו ולא כל כך במה יעשו הגויים.
          צריך לוודא שמחיר הדמים שישלמו מי שתוקפים אותנו יהיה גבוה ככל האפשר, כשיחס האבדות הגיע ל 1:10 (מלחמת יום הכיפורים) נשברה המוטיבציה שלהם להילחם, כשיחס האבדות הידרדר ל 1:2 (חיזבאללה בלבנון) ברחנו. היום יחס האבדות מגיע ל 1:4 מול הפלסטינים וזה כנראה לא מספיק, אבל אנחנו בדרך לשבור אותם.
          הייתי מספיק ברור ?

          • זאב זאב
            אני חייב לתקן אותך
            העניין הזה של "מאז שהמוסלמים הגיעו לכאן" הוא פשוט לא נכון!
            ו
            אין אף דוגמה להיסטוריה בה שלום הושג באמצעי שלום!!
            כמו שאמר איזה טופס שהסתובב לו כאן בסביבה לפני איזה 2000 שנה וקבע את המונח "פאקס רומאני" (שלום רומאי) "אפיק פקום פרא-בלום" (החפץ בשלום היכון למלחמה) אולי שמעת עליו אחי קראו לו יוליוס קיסר.
            🙂
            גם העניין של "ספירת הגופות" שאתה מנהל נכון רק בצורה חלקית מאחר וכדי לנצח במלחמה או בכל סדרת עימותים מזויינים חייבים לחבור כמה גורמים, לדוגמה אני חושב שלשלום שנחתם עם מצריים חברו כמה גורמים כגון: ההרס של הכלכלה המצרית שנגרם בזמן מלחמת יום כיפור ולא פחות מכך בזמן מלחמת ההתשה שקדמה לה, העובדה שמצריים היתה יכולה להציג את עצמה בעיני העולם הערבי כמנצחת בעימות זה וככזו ש"שנזנחה" ע"י יתר העולם הערבי (וגם ע"י סוריה-עובדה שהם עשו זאת) כאשר היא יצאה למלחמת אוקטובר, ולא פחות חשוב מכך, העובדה שהאמריקאים פשוט "קנו" את השלום הזה מהמצרים. עובדה שהיא נכונה לחלוטין אפילו שהמצרים כמובן יכחישו אותה – חוץ מכמה אנשי רוח מוחרמים כגון יוסוף אל קעיד.

            אבל

            אני חייב להסכים אתך בטענתך הבסיסית, אנחנו מפסידים כי אנחנו לא מסוגלים לספוג אבדות, אני חושב שבכל מקרה נספוג אבדות אבל אם לא נזכר מהר איך לספוג אותן ואם לא נזכר מהר איך מקיימים מאזן אימה ע"י זה שגורמיל לצד השני להפסיד ובגדול אז נחדול להתקיים ונהייה עוד אפיזודה היסטורית שעברה על כברת האדמה הזו ולא חשוב אם נקרא לה "ישראל" או "פלסטינה" או בכל שם אחר.

        • קרני
          אם תקראי את התייחסויותיי הקודמות למאמר מעניין זה (ויש אחת או שתיים או שלוש או עשר כאלה 🙂 )
          אז תראי
          ש
          אני התנגדתי ומתנגד לנסיגה
          ו
          שאני אומר את זה בפה מלא
          אבל
          מכאן ועד ללנסות להדביק לי דעות אידיוטיות כמו "אולי להתנחל שם לעולמי עד" רחוקה הדרך, אז אחותי!
          בבקשה!!
          בואי נשמור את זה ברמת הויכוח הענייני!!!
          הרי מאחר וכבר יצאנו מלבנון אפשר לומר שהדעה שאני מייצג בויכוח זה לא התקבלה וש"הצד שלי" (והמרחאות בהחלט במקום) הפסיד אז אנחנו מנהלים ויכוח שבשלב זה הוא תיאורטי לגמרי.
          ו
          בעתיד
          ההיסטוריה תקבע (ןלפי דעתי כבר קובעת) מי מאיתנו צדק
          ו
          מי לא
          הייתי שמח אם הייתי חושב שאני טעיתי ואת צודקת!!!
          אז
          תשכנעי אותי שאני טועה.
          (אם את מסוגלת לעשות זאת באמצעות הצגת טיעונים נכונים והגיוניים שיתקבלו על דעתי)
          🙂

  21. אינדי_גו בוכה

    לא יודעת למה. כמו אבן. וירטואלית.
    אלוהים, אבן.

    אוהבת אותך, ג'ו.

    אינדי.

    • לילית-נסיכת האופל

      אוי ג'ו
      אוי אינדי
      אוי עולם
      קשה להאמין
      קשה לקבל שהמציאות רוצחת את הדיאלוג ולא מחייה אותו
      כל כך כואב

      מורן עמית, איזו אשה יפה ואמיצה
      תודה לה

  22. (חזרתי ו ) קראתי את השיחה, התגובות,
    מי היה מאמין.
    תוהה, איך ניתן להסביר, להבין.
    האם יש כוונה?, מטרה?
    מה אנחנו אמורים להסיק מכל זה ואם בכלל.
    היי שקטה ילדה

  23. מורני, מתוקה, זה לא קרה באמת, נכון?
    את פה?
    תעני לי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    נו, תעני לי.
    תתקשרי.

  24. ומה עם צד"ל אףאחד מכם לא הגיב לכך…
    הכושי עשה את שלו….

Leave a Reply to חמיד מחאן יונס Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*