האם אני משחקת משחקים? אפשר בכלל שהמתח המיני יעמוד בפינה ויתאפק, או שאני חייבת להחליט? מיה סלע בוחנת את הדמויות במחזה האפלטוני הפרטי שלה

אפשר שנהיה רק חברים?

אבא שלי היה שואל אותי בציניות לגבי "החברות" הזאת. מה פתאום גבר כותב לאישה כל כך הרבה מכתבים? ככה סתם? מתוך חברות טהורה? ואני הייתי אומרת לו "אבא די, אנחנו רק ידידים". והוא היה מצחקק מתחת לשפם הדמיוני שלו

|
אהוב יקר, האם יש בינינו מתח מיני? ואם לא למה אתה לא נמשך אלי? בוא נשים את זה על השולחן, כאן ועכשיו: האם אני יכולה להיות חברה שלך בכלל? האם אני צריכה את זה בשביל האגו שלי? האם אני משחקת משחקים, כאילו תמימה אבל בעצם…. מה? יכול להיות שאני נהנית ממה שלא קורה?!
כן, אתה ואתה ואתה וגם אתה כל הדמויות והתפקידים במחזה האפלטוני הפרטי שלי. האם ייתכן שבעצם רציתי לשכב איתכם, או שאתם רציתם לשכב איתי?!|

אין לי מושג. זה לא שאני מסתובבת עם מיפרט טכני, וגליון הוראות ומחפשת עם עששית את מה שהחלטתי שהוא שווה. זה גם לא שאני חושבת לכתוב כללים חדשים (יש בכלל כללים?). חברות עם בנים היא חברות קצת אחרת כנראה, כי אם זה היה אותו דבר, אז מה ההבדל? או שבעצם בעידן היוניסקס זה בכלל לא משנה אם הם בנים או בנות? הרי להיכן שהמציאות מוליכה לשם מגיעים. אז מה השאלה? השאלה היא פשוטה: האם שני אנשים, גבר ואישה, יכולים לנהל ביניהם מערכת יחסים נטולת מין או מתח מיני. ובכלל למה זה כל כך נעים לנו שיש לנו חברויות עם גברים שהן נטולות מין.
אני מניחה שאותי עניין לבדוק איך הם רואים את זה משם. ייתכן גם שאהבתי לשמוע על הזיונים שלהם ולהיות עדה לצד השני. או שאולי כל הסיפור הזה לא כל כך ג'נדרי. אולי יצא שבמקרה פגשתי מישהו שהפך לחבר שלי ולא היה בינינו יחסים מעבר לחברות, פשוט חיבור טוב של מוחות ושל לבבות.

|
אולי, אהוב יקר, אני פשוט נהנית מעצם האופציות הפתוחות, או שאני דווקא שונאת את זה שאני לא יכולה להסתובב בתחתונים לידכם (והרי לפני חברות אני יכולה)? אולי אני אוהבת את תשומת הלב הגברית הזאת שלא תלויה ביחסים? אולי אני אוהבת להשתעשע במחשבה ובסוד הטמון בה? אולי אהבתי לדבר איתכם על הזיונים שלכם, אבל בעצם רציתי אתכם לעצמי? שתהיו רק שלי? אולי זה לא כזה נורא שנהיה חברים והמתח המיני, אם קיים, יעמוד בפינה ויתאפק? זה אפשרי שיתאפק? לא. זה לא אפשרי|

אבא שלי טוען שאי אפשר וזהו. שאם לגבר ולאישה יש כל כך הרבה במשותף והם כל כך נהנים זה בחברתה של זו, אז אין סיבה שהם לא יסיימו את הערב במיטה, או על השטיח.
לפני כמה שנים היה לי ידיד מאוד מאוד טוב. מה ידיד? החבר הכי טוב שלי בעולם. שיחות טלפון ארוכות אל תוך הלילה, גילויי לב ונפש. אחר כך הוא נסע אל מעבר לים. אז התכתבנו. התכתבנו זאת מילה עדינה למה שזה היה. לתיבת הדואר שלי היו מגיעים ערימות של מכתבים. מבול של נייר ומילים כתובות.
ואבא שלי היה שואל אותי בציניות לגבי "החברות" הזאת. מה פתאום גבר כותב לאישה כל כך הרבה מכתבים? ככה סתם? מתוך חברות טהורה? ואני הייתי אומרת לו "אבא די, אנחנו רק ידידים". והוא היה מצחקק מתחת לשפם הדמיוני שלו. אז גם ניהלנו את הויכוח הזה על אהבה אפלטונית. אני כמובן הייתי בעד. אבא שלי כינה אותו "הידיד" בסרקזם הראוי. "אז מה שלום הידיד?" הוא היה שואל. זה הפך לריטואל כזה.
אחרי זמן מה "הידיד" חזר, וכעבור כמה שנים מצאתי את עצמי עומדת מתחת לחופה עם "הידיד". לקח לאבא שלי לא מעט זמן להפסיק לשאול אותי בשמחה ובששון "ומה שלום הידיד?".

|
ואולי, אהוב יקר,נמאס לי מהטרנד הזה של לדעת את התשובות לכל השאלות (בהתאם למעמד העל שלי כאישה)? אני חייבת להחליט? אולי אין לי מושג אם זה אפשרי שנהיה חברים אפלטוניים? ולמה בכלל לדבר על זה, אם אפשר פשוט לעשות את זה. אפשר לא? בטח שאפשר|

הוא חבר שלי כבר עשר שנים. הוא לא הומו. אני לא לסבית. אני אוהבת לשוחח איתו כי הוא כזה רציונלי ואני לא ממש, וזה יוצא מעניין. אנחנו מדברים בטלפון כל יום, בעצם הוא כמו חברה טובה. אנחנו מדברים על הכל. אני גם יכולה להתלונן בפניו על הבן-זוג שלי ולשמוע את נקודת הראות הגברית למה זה בסדר שהתחתונים זרוקים על הרצפה.
מעולם לא היה בינינו ולו שמץ של משהו אחר מלבד חברות אפלטונית. אפילו לא ברמז. כן באמת, תפסיקו לגחך, מתח מיני?! יוק!!! הוא משפחה לגמרי. הוא כמו אח. יש בינינו משהו שיקר לי מפז בגלל שזה כל כך נדיר: בלי תחרות, בלי ליכלוך, בלי מתח. חברות נטו. כזאת שלא מוטלת בספק.
כששאלתי אותו אם הוא מאמין בחברות אפלטונית הוא אמר שלפעמים זה אפשרי ולפעמים לא ובכלל איך אפשר להציב תבניות על יחסים אנושיים (רציונלי כבר אמרתי?).

|
אבל אולי, אהוב יקר, כל מה שאני רוצה זה בסך הכל לקוות שכן, שאפשר, או לפחות שלפעמים אפשר. הרי הכל מסתובב סביב מה שרוצים, לא?! ואני, אני רוצה, בטח שרוצה. או כמו שאמר ולדימיר ויסוצקי: "רוצה ויהיה".|

על הכותבתמיה סלע

!

255 תגובות

  1. הכבשה השחורה

    תמיד, אבל תמיד, בכל מערכות היחסים הידידותיות שהיו לי עם בנים, הייתה ברקע המשיכה המינית. איך אפשר אחרת?
    אז אולי לא נממש את זה. ביחוד אם הוא הבעל או החבר של החברה שלנו. אבל המשיכה, תמיד קיימת. כל מפגש בין אישה לגבר, הוא קודם כל – מפגש מיני.

    • יש בזה משהו.
      כל התחלה של קשר חברי היא התחלה מתוך משהו שמושך אותך- זה לא חייב להיות על בסיס מיני, מספיק משהו בעיניים, במבט, או מילה שנאמרה שהזיזה לך משהו, או פתאום למצוא את עצמיכם מבינים את הבדיחה או את הכאב בלי שהיה צורך לפרט – ממש כמו בדיון הקודם על "מה זה סקסי" – עניין של כימייה ברוב במיקרים, וזה עובד גם בידידות או בחברות.
      יכול להיות שכשבחורה מתיידדת עם מישהו ומרגישה שהעניין אפלטוני לחלוטין, היא צודקת ויכול להיות שבאמת אין לה משיכה מינית לידיד…. מה שלא גורע מהאפשרות שסביר להניח שהמשיכה המינית תגיע בכלל מהכיוון של הבחור. ואם לא מחר, אז מחרתיים. ואם לא עכשיו, אז בהזדמנות. אבל מה שהכי קשה זה לסגור את המנעול על ידידות כזאת, עם כל הקשר הנפשי העמוק והאהבה הבסיסית לאדם עצמו רק בגלל שלא הסתדר לנו העניין הזה של מתח מיני… (ולהלן- הינני מדליקה משואה זו לזכר ידידות של תשע שנים שסיימתי בשבוע שעבר מאותן סיבות בדיוק).
      I rest my case

      • Maya, I am totally with you on this. I also married my best friend ! It does not get any better than this. And, I do agree with you that friendship has nothing to do with gender. You either like the person or not, and that's it. Boy / Girl does not always mean sex.

      • תשע שנים את אומרת?? וואו…
        מה אני אגיד, לי יש אהבה אמיתית, חבר נשמה שהוא החבר הכי הכי, החברה הכי הכי, הוא מכיר אותי יותר ממחצית שנותיי וזה לא מעט… ואנחנו מדברים על הכל.
        על הדייט, על המתח, על הזיון, על הבעיות, על הפרידה, על הדייט החדש, על החיים, על העבודה, על המצב ככה ביומיום, על מצב החסה בשטחים ומה לא…. ומי שראה אתמול חברים… אז כן.. הוא גם הגיבוי שלי….
        :-)))
        ויש לי עוד אחד.. הרבה פחות שנים מהראשון אבל גם הוא באותו כיוון, הפתיחות הכי גדולה שיש, חוות הדעת הנוספת, התמיכה שבנות בחיים לא יידעו לתת אחת לשנייה בקיצור, החברות האמיתית והמושלמת.
        ומצד שני, היה לי אחר, ידיד שחשבתי שהוא ידיד, אבל המתח המיני שבסופו של דבר הודיתי בקיומו שיתק לנו את הכל, את כל הקשר.
        אז מה אני בעצם אומרת פה?
        ידיד בן זה קיים. זה קיים עוד איך, הבעיה היא באמת לזהות את הידיד האמיתי ולשמור עליו.
        אני לא מאמינה למי שאומר שאין דבר כזה ידידות בין גבר לאישה, קשר אפלטוני הוא בהחלט קיים ובהחלט אפשרי, הוא אפילו טוב יותר מהרבה קשרים אחרים….
        אבל מצד שני מי שראה את "כשהארי פגש את סאלי" וקרא את מה שכתבה מיה על הידיד שעמד איתה בסופו של דבר מתחת לחופה, ולא כדי לתמוך בה אלא כדי לשאת אותה יודע שלפעמים יש הפתעות בחיים.

        • מן הסתם נתתי רק דוגמא אחת כאן, כיוון שאני לא מתכוונת לפרוס את סיפור חיי.
          אבל חוץ מה"תשע שנים" יש לי גם חבר שהוא – כמו אצלך – החבר הכי קרוב אליי, מזה 14 שנים, והוא על תקן הבחור שיודע הכל. אני לא בטוחה שאני יכולה להעיד אם יש או אין כאן מתח מיני כיוון שהוא מתעניין בעיקר בגברים אבל כבר היו לו נשים בחייו…. והוא בחור מושך בעליל, כך שאני לא ממש יודעת, אבל אני כן יכולה להעיד שהוא מהראשונים שנתנו לי את הבטחון בנשיות שלי- אולי בגלל שהוא הרגיש שהוא יכול לומר דברים בלי שהם יתפרשו בהכרח כמחווה עם אופי מיני כלשהו. אבל במקרה שלו אני אפילו לא מסתכנת בלנתח את המתח המיני (קיים-או-לא) כי יש בחורים אחרים בשפע בארצנו הקטנטונת, ולמה לי לסכן חברות עם מישהו שבין כה וכה לא בטוח שנשים הן ה"קיק" שלו לאורך זמן.
          ההוא מה"תשע שנים"…. נו, נעזוב את זה, לכולנו היה את זה, וזה לא היה נמשך תשע שנים אלמלא היה לנו כל כך קשה לוותר אחד על השני, ועל הידידות הטובה שהיתה שם.

          • אז זהו… שגם אצלי החבר הכי טוב מחזיק מעמד 14 שנים, והוא האבא של הסטרייטים.
            ומתח מיני? לא יודעת, לא אצלנו.

      • אי אפשר להימנע ממשיכה מינית לידיד שאוהבים בתור חבר, כי זה חלק ממה שעושים במערכת יחסים. אני במקרה התנשקתי עם ידיד שלי ולא הרגשתי כלפיו כלום עד לאותו הרגע של הנשיקה. הוא עדיין לא רוצה שום קשר רציני, אבל הוא ממשיך עם הקטע המיני שיש בנינו. אמרתי לו שאני רוצה להפסיק עם הנשיקות הפסקנו, אבל עכשיו הגענו לקטע שהוא יותר רציני מסתם נשיקות- נגיעות. אני נהנת ממה שאנחנו עושים, אבל אני רוצה שיהיה בנינו משהו ולא סתם להתחרמן, אבל אני לא יכולה לשלוט בעצמי כי אני אוהבת אותו. אני מרגישה שהוא מנצל אותי כי הוא רק רוצה לגעת בי ושאני אגע בו, כי הוא מחפש עוד בנות אחרות לזיון כי זה הדבר היחידי שאני לא נותנת לו. אני בכל זאת רוצה להיות איתו ולגעת בו אבל אין בנינו כלום וזה מאד מפריע לי.

        • גם אני הייתי בקטע של משיכה מינית עם הידיד.
          לפי דעתי אין כזה דבר מערכת יחסים של גבר ואישה ללא משיכה מאחד מצדדים, זה לא ייתכן.
          הידיד הכי טוב שלי שאנחנו בקשר כבר 4 וחצי שנים, הוא גם מעבר לרק ידיד.
          יש כאלה שיקרא לזה יזיז, בעיני זה משהו אחר, ממש אחר.
          כאשר התחלנו את הקשר ביננו הייתה לו חברה, ככה שגם לא הייתה אופציה של קטע מיני ביננו אבל העובדה היא שבדיוק אחרי שהם נפרדו באופן סופי ומחולט, מצאתי את עצמי מתנשקת עם הידיד הכי טוב שלי, עם הבנאדם שיודע עליי הכל, עם הבנאדם שאני הכי סומכת עליו בעולם ואני מספרת לו את כל מה שקורה לי בחיים ועם הבנאדם שתמיד נמצא שם שאני בוכה ועם הבנאדם שתמיד גורם לי לחייך.
          ועם הזמן זה התפתח למעבר לנשיקות ועם הזמן גם הרגשות שלי אליו הלכו וגדלו ופתאום מצאתי את עצמי מאוהבת בידיד הכי טוב שלי וכמ במקרה של עדי- זה לא היה הדדי
          היה לו טוב בצורה של הקשר שלנו , בלי מחוייבות בלי כלום ולהמשיך ולהיות עם בנות אחרות.
          ואני בתור הידידה הכי טובה שלו הייתי שומעת מה הוא עשה עם זאת ועם ההיא וזה היה שובר אותי מבפנים.
          היום, אחרי שהייתה לנו תקופה ארוכה שלא דיברנו בגלל ריב עצום אני כבר לא אוהבת אותו כיותר מידיד, אלא כידיד אבל הוא תמיד יהיה מאוד מיוחד בשבילי וגם בפעם הראשונה שנפגשנו אחרי שלא דיברנו המון המון זמן גם היה בנינו קטע מיני וזאת הייתה הפעם הראשונה שזה לא הכאיב לי מבחינה נפשית כי לקחתי את הקשר בפרופורציה.
          כי אחרי הכל ידיד זה ידיד.
          אז עדי מה שאני ממליצה לך מניסיון זה פשוט להמשיך הלאה, להיות מאוהבת בידיד הכי טוב שלך זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, ואם את רוצה להיות איתו מבחינה פיזית אז סבבה אבל בתנאי שתיקחי את זה בצורה הנכונה.

    • אני אריאל מחיפה בא לך להכיר?

  2. אפשר שנהיה "רק" חברים? מה פירוש השאלה? בטח שאפשר. אם אנחנו נחליט שזה כך, מכל מיני סיבות, אז כן. אפשר. אנחנו יכולים, אם אנחנו רוצים.
    ועכשיו לחלק השני, והיותר מרתק של העניין: האם המין יהיה מחוץ לכל התקשורת בינינו? האם אפשרי לנטרל את המתח גבר-אשה, את השיפוט של הגבר את האשה במונחים סקסואליים (המממ…זה באמת החזה שלה, או שזה פוש-אפ?….כן, מותק, אז מה חשבת על 'העין הכי כחולה' של מוריסון?)

    לא. אי אפשר. בשום פנים ואופן. אלא אם מדובר בגבר ואשה שנמשכים, מינית, לבני מינם.

    ג'יימס ג'ויס כתב פעם, באחד מסיפורי 'דבלינאים' שלו: "האהבה המושלמת בין גבר לגבר היא בלתי אפשרית כי המשיכה המינית אסורה. הידידות השלמה בין גבר לאשה היא בלתי אפשרית, כי המשיכה המינית – הכרחית".

    כן. המשיכה המינית הכרחית. ואם את קוראת את זה ואומרת לעצמך בזעף: הוא מקשקש, בועז, יש לי ידיד כבר עשר שנים, ואין שום משיכה מינית בינינו, רק ידידות טהורה". אז דעי לך שקיימת אפשרות אחת מן השתיים:
    אל"ף, הברנש חובב גברים ואין לו עניין בקיום יחסי מין עם נשים.
    בי"ת, הברנש רוצה, אבל מסתיר זאת היטב, למען ידידותכם.

    וזה בסדר, כמובן. מפני שלא כל מערכת יחסים בין גבר ואשה צריכה להיות בעלת אופי מיני, אבל להגיד שהמשיכה והמתח אינם קיימים? דרושה מידה רבה של צביעות או אטימות או תמימות כדי לחשוב כך

    • ואני לא תמימה או אטומה או מדחיקה, ובודאי שלא צבועה.
      וזה נדיר יותר מחד קרן, אני יודעת.
      זה עניין של אישיות, ולידיד המסויים שלי יש גם
      את האישיות המאוד מיוחדת הזו, וגם את העובדה שהוא
      לא נמשך אלי מינית (אני בדיוק ההיפך מהטייפ שלו בנשים,
      והוא בהחלט סטרייט).
      ואין הרגשה טובה יותר מחבר אמת, שבא לחבק אותי כשאני עצובה ומיואשת,
      ואני יודעת שהוא לא רוצה ממני כלום (כי היו לו כל ההזדמנויות וזה לא קרה)
      והוא יקר לי מכל יקר.
      וחבל כל כך שעכשיו הוא גר רחוק ממני.
      וחבל שאין עוד כמוהו. חבר לחיבוקים זה אחד הדברים
      הכי נפלאים בעולם.

      • גם לי! גם לי יש ידיד כזה!
        ויש לי גם ידיד שהיה מאוהב בי פעם, ונורא רצה… אבל אני לא רציתי. היום הוא עומד להתחתן, ואנחנו עדיין ידידים הכי טובים בעולם. גם התחברתי עם בת זוגו.
        בקיצור…לפעמים יש מתח מיני, אבל אפשר להתגבר עליו. וזה שווה!

      • יש חיה כזו, בחור שלא נמשך אלייך – על פי עדותך לפחות.

        לכן, תוכל להתקיים ביניכם חברות.

        רק ש… מה פירוש היו הזדמנויות?
        ניסית לפתות אותו והוא אמר לא?

        כי אם זה רק כי ישנתם יחד והוא ממש ממש ממש לא נגע בך, יתכן פשוט שהוא רק נצר את החברות והיא כל כך יקרה לו והוא המסכן…. כל הלילה סבל והתאפק..

        מעניין איך הוא היה מגיב אם היית מעבירה לו ויש על הביצים?
        (הגזמתי?)

        • לא הגזמת, פרחח. ממש לא. אני טוען שאי אפשר לבדוק פארמטר מסויים ברמת התאוריה. לכן, כשמישהי מצהירה על ידידות נטולת מין, אני יכול לקבל את זה. אבל את המימוש אפשר לבחון רק בעזרת ה"ויש", כדבריך. אני לא מכיר את הגבר שהיה נוהג כמייקל דאגלס, ושולף את כלי זינו מפיה של דמי מור, ורץ בחזרה הביתה. הו, לא. אני לא מכיר אף אחד כזה.
          אבל אני מכיר רבים שהיו נמנעים מלהגיע לסיטואציה שבה הם היו צריכים להעמיד את
          הערכים והמוסר שלהם, והנאמנות לחבר (למשל) במבחן.
          אני עצמי מחזיק את עצמי חזק מאוד, בכל הקשור לנשותיהם של חבריי.
          אני לא מפתה אותן, אבל גם לא מעמיד את עצמי בנסיון ולא מתמרן את עצמי לתוך
          "כלובו של האריה" – כדברי וויניקוט.
          כי האריה רעב

      • הטענה הגורפת בכל מה שקשור לחברות אפלטונית היא "אפשר, אבל זה נדיר" אם כך, אולי מישהו, או מישהיא מכן יכול.ה להסביר לי, איך זה שלכולם יש? איך לכל אחד יש ידיד.ידידה, שאיתם זה לגמרי אפלטוני? שבחיים לא יהיה סקס כי אני לא רוצה? סימפטום החבר/ת ילדות, הידיד/ה מהתיכון זה איזשהו מוטיב חוזר בשיחות על ידידים, לכולם יש, אצל כולם זה אפלטוני, וכולם מאמינים באמת ובתמים שאפשר, זה נדיר, ורק לי יש דבר כזה.
        הרבה זמן גם אני העדפתי להשלות את עצמי, אבל המציאות (המרה?) היא שזה לא אפשרי, וטוב שכך, מה יותר טוב מלהתחתן עם החבר/ה הכי טוב/ה שלך? אחרי שעברתם הכל ביחד, כשאין אקסים מיסתוריים, הלוואי עלי….

    • Boaz, I will have to disagree with you on this. Are you saying that physical attraction is always there when it comes to boy/girl friendship? Are you attracted to all your female friends? can you no become friends w/ someone to whom you are not attracted? please clarify….

      • אני אסביר ברצון. כמובן שאני לא נמשך לכל הנשים בעולם. זה בלתי אפשרי. יש כאלה שאינן הטעם שלי, וגם אם היינו יחד על אי בודד, מן הסתם הייתי מעדיף לעשות את זה עם אגוז קוקוס, ולא איתן.
        התכוונתי לומר ש"המחשבה המינית" עומדת בבסיס כל קשר בין גבר לאשה. גם אם היא מחשבה שלילית, דוחה, מרתיעה, שקשורה ל"טאבו" מסויים. נגיד, אשתו של החבר שלך. נגיד אחותך, אפילו. אתה לא נמשך אליה, אבל לא יכול למחוק בפשטות את מיניותה. אתה מוכרח להתייחס לנושא, ולו גם על דרך השלילה.
        אני טוען, ועומד בעקשנות מאחורי טענתי, שהמיניות חזקה מאיתנו ובמידה רבה שולטת בנו. הפחד לאבד שליטה, אצל נשים בחברות שמרניות, הוא אדיר. הקודים המוסריים שנקבעים על-ידינו נולדו אך ורק מהסיבה הזאת, שאין אפשרות להתעלם מהמיניות ששורה על כל קשר שבין גבר לאשה. גם אם היא אומרת "אני לא אשכב איתו, הוא לא מושך אותי" – זוהי התייחסות מינית בבירור.
        מקווה שעכשיו היייתי בהיר יותר

        • בועז צודק (מה חדש?) – קודים מוסריים כמו מין בין אדם לאימו, בין אדם לביתו ולאחותו וכו' וכו' ואיסורי החתונה למיניהם,הם קודים שנקבעו על פי התייחסות מינית אפשרית הקיימת תמיד, גם אם בתת מודע, ובצדק נקבעו ועוגנו בחוק.
          נורא פשוט – בפעם הבאה שתתיידדו עם מישהו/י ותרגישו שאין שם משיכה מינית מבחינתכם, יהיה לכם הרבה יותר קל לשמור את הידידות הזו (ושוב השאלה היא מה קורה אצל הצד השני….)
          אנחנו יצורים מיניים לחלוטין, אין ויכוח.
          וצר לי על מי שלא.

          • בועשז טועה לחלוטין. הצודקת היא דווקא את, אלא שלדבריך אין כל רלבנטיות לנושא השיחה. אכן כל קשר הוא בהעתקה קשר מובנה מין. ואכן על פי זה אני מסכים להנחה שבכל קשר בין גבר לאישה יהיה מתח מיני, וזאת לפחות במידה בו מתח מיני קיים ביחסים שבין בועז ואימו. הלא כל ההתיחסות הבלתי מודעות, אשר חלק מאתנו נוטים לכנות תת מודע, אינן כאלה עליהן אנחנו מדברים. ולו משום שהתייחסות מינית בלתי מודעת קיימת, על פי אותה תיאוריה שציינת, גם ביחסים בין פרטים הטרוסקסואלים בני אותו המין. המסקנה בלתי נמנעת היא שאין כל רלבנטיות לשורשיותו של יצר החברות שלנו, ולהיותו ממוקם בתת מודעינו כקשור למיניות. וצד אחר לאותה מסקנה, כשם שאנו יכולים לטעון לקיומם של יחסים ביננו ובין בני מיננו, אשר יהיו נעדרים לחלוטין מתח מיני, על אף היותו יצורים מיניים לחלוטין כן יכולים אנו לקיים יחסים ביננו ובין בני המין השני הנעדרים מתח דומה. העובדה כי סטטיסטית יהיו פחות יחסים כאלה, וכי הסיבה לכך היא בהיותנו יצורים הנמשכים דרך הכללה לבני המין השני, אין בה ולו כלום לשאלת ההתכנות.

          • תודה על התייחסותך המפורטת. הדברים שכתבת היו מעניינים, אבל…
            כדאי אולי שתתגלגל קצת למטה, לטקסט של ה ב ל ג נ י ס ט י ת , ותקרא אותו פעמיים או שלוש – כמה שתצטרך, על מנת להבין שלדברים האלה יש כ"כ הרבה תיבלון ורגש וחוסר שליטה (מבורך) וכל מה שעושה חברות סתם לחברות טובה משמעותית ויקרה ונעימה…. והמון אהבה ויצר.
            יש לי הרגשה שאתה מנסה טיפה יותר מדי לחיות לפי סולם הערכים שלך מאשר לפי דרגת הרגשות שלך, וחבל. אולי אתה מפספס את הפואנטה.

          • אני חושב שגם את גם רבים פה לא ירדתם לסוף דעתי.
            אין כאן שום ענין של סולם ערכים. פעמים גם אני מובל בידי היצר, פעמים הוא נוגד את ערכי ופעמים לא. זה ממש לא חשוב. גם לא חשובה העובדה שאכן פעמים רבות אני עשוי למצוא את עצמי נמשך מינית לנשים אשר יחסי עמהן לא הושתתו לכתחילה על מערכת מינית זוגית או אחרת. הענין הוא שאפשר גם לקיים מערכות יחסים שבהם אין משיכה מינית. עובדתית יש לי מספר חברות שאיני נמשך אליהן מינית, נקודה. אין כאן שום שאלה ערכית או מוסרית. לא נמשך, בדיוק כמו שלחברי הזכרים איני נמשך מינית. סולם ערכים בא לידי ביטוי דווקא ביחס לאותן נשים שאני בקשרים איתן ואליהן אני כן נמשך מינית, אבל ברור שזה לא הנושא כאן.

    • מה אני אגיד לך בועז, אני מסכימה איתך בכל מילה. וזה לא אומר שאין לי ידידים,דווקא יש לי. שניים. והם ידידי נפש במלוא מובן המילה. אלא, אני בניגוד לבנות אחרות לא מתעלמת מהעובדה (כן, העובדה) שלהם עוברים לפעמים דברים קצת אחרים בראש. ובעצם, לא רק להם אני אשקר לעצמי אם אתעלם מאי אלו רצונות שחלפו במוחי(ובחלקים אחרים) בשעת חיבוק תמיכה בזמן בכי היסטרי. אז נכון, אחרי כמה דקות זה עבר ואחרי שעה נזפתי בעצמי במלוא החומרה וזה לא קורה בדרך כלל, אבל זה קורה לפעמים. אין מה לעשות הם גברים ואני אישה ככה אלוהים ברא אותנו. אבל זה ממש לא אומר שאין ידידות אפלטונית הידידות היא אפלטונית בהחלט עד שלא נעשה מעשה. וזה שיש מחשבות,נו אז מה הרי אפילו באותו הרגע לא הייתי רוצה שהקשר ביננו יהפוך לרומנטי ולא כל שכן שנמצא את עצמנו מתחת לחופה. אומנם היה לי ידיד שהפך לחבר אבל הידידות נגמר מהר מאוד. אחרי שבועיים.

      • קראו את המשתה של אפלטון ואת יחסו אל הארוס…

        ניתן גם לקרוא את קיצור הסיפור בתגובה שפרסמתי בבננות, למאמר של נטע ריסקין.. "חצי הגבר הוא אשה"

        • אתה יודע…במישתה מוצגות שבע דעות,ביניהן, המעניינות ביותר של סוקרטס, אגאתון, ואריסטופלס. יש הטוענים כי כולן הן דעות שונות של אפלטון.
          ולעיקר…הארוס. בנאום הנפלא של סוקרטס, הוא מדבר על נושא היופי, ושולל את ההנחה כי אל האהבה, דהיינו קופידון הוא יפה. המושג "יופי" ביצירה אינו רק יופי חיצוני.
          היכולת להנות מהמושג הזה, שוב, כפי שהוגדר בנאומו של סוקרטס, אינה רק היכולת להתפעל מהפרופורציות המדהימות של …שרון סטון (?) או אנטוניו בנדרס, כיצורים מושכים. מי שנהנה מזה, מה טוב. אך דרגת ההנאה שלו לא תעלה עוד. לעומת זאת היכולת להנות ממושג היופי, כפי שהוא, ולא מיישום אנושי ספציפי שלו ( נאמר דווקא גבר חתיך והורס, או אגם נפלא באיטליה) היא תמצית העונג ,שעלו מדובר בנאומו…רגע, הממ..מה הקשר של זה בכלל לדיון כאן?
          הממ…אה כן.
          הארוס..אוי, התשוקה, התאווה. אהבה שלמה היא אהבה שכן מעורב בה היסוד מיני. אין שלמות עילאית ונפלאה מהשלמות המינית והשיכלית גם יחד. כאשר גבר ואישה מתיידדים, מה זה מתיידדים, נהיים חברים בלב ובנפש,לטעמי, הקסם שכל כך מאפיין את החברות הזו ומבדיל אותה מחברות של בני אותו מין ,היא כמובן התשוקה. התשוקה הקטנה, הנסתרת, הנפלאה.
          בוודאי שבן האדם מונע על ידי יצריו, כמו גם על ידי יכולותיו האנלטיות. מה הפלא? זה וגם זה תורמים להירשדותו כפרט, ולהישרדות המין כולו, מדוע להתפלא על כי דבר שכזה התפתח וצמח במהלך האבולוציה? גבר ואישה, בפוטנציה, יכולים להתחבר, להיות יחד, תרתי משמע.
          הכוח העצום של ה"פוטנציה" הזו, מקרין על דברים רבים, וכאמור בוודאות מלאה, על כל קשר חברי יפה נפלא ושלם אשר יהיה.

          • ראי סלינה, נכון יש מספר נאומים במשתה. האם כולם אפלטון? לא. חלקם? אף אחד לא יכול לומר בוודאות. אבל, הנאום של סוקרטס, הוא אפלטון ללא ספק!!

            סוקרטס מדבר על ה"ארוס" כהזכרות או כחיפוש אחר החצי החסר ממנו הופרדה הנשמה כירדה לעולם…בניגוד לתפיסת ה"ארוס" כאל. זה מה שמיוחד כל כך בכך. לא אל אלא דרך/חיפוש/הזכרות…

            יופי, להבדיל מהתאהבות קשור לזכרון אחר. הוא קשור לזכרון האידיאה של היופי….

            בכל אופן סיפור החיפוש של אחר החצי השני – תמצית ספורו של סוקרטס הוא זה שמופיע בתגובתי ל"נטע ריסקין" והוא זה שאליו אף התכוונתי כאן.

  3. קראתי והפנמתי.

  4. אני בעד הגישה: קודם למיטה, אחר כך לפאב. לפרוק את המתח המיני מיד ובדיעבד, ואז להתפנות להכיר אחד את השני. זה כל כך הרבה יותר פשוט וטוב. כי אחרי ששכבתם, אין למשחקים הטפשיים ולמתח המיותר ולתהיות יהיה-או-לא-יהיה שום מקום. זהו, די, עשיתם את זה, היה כייף, ועכשיו באמת אפשר להתפנות לגילוי העומקים האמיתיים, הנפשיים, אחד של השניה

    • וואלה צודק…
      ואם היא היתה על הפנים, במובן הרע של המילה, אז ככה תדע לעבור מהר לאובייקט הבא….
      :-)))))

      • מכיוון שאני אוהב מאוד את הגישה העותומנית, שגורסת שאשה היא במיטבה כשפניה כבושות בכר ואחוריה מונפים אל על, אז הן תמיד
        על הפנים
        אצלי
        ולאו דווקא לשלילה. הן על הפנים, כי אני אוהב לקחת נשים מאחור

        ולקביעתך המרתקת: כן. את צודקת בהחלט. אני חושב שגם נשים וגם גברים צריכות וצריכים לבחון את סוגיית התקשורת, קודם כל בפאראמטרים מיניים טהורים. יש, לפעמים, חוסר התאמה בלתי ניתן לגישור. זאת כימיה, מעל הכל, ולפעמים את/ה פשוט לא אוהב/ת את המגע שלו/ה, את הריח, את הגישה האצורה/מתלהבת, וכו'.

        מנסיון: כימיה מינית חזקה, שמתבטאת תמיד כבר בזיון הראשון (אף פעם אל תקנו את הבולשיט, אני צריכה להשתחרר, זה לוקח לי זמן, אני איטית בעניינים האלה, אני עוד לא מכירה אותך, ומפחדת לאבד שליטה, וכו' וכו' וכו') היא חשובה מאוד לבחינת האופציה של קשירת גורלך בזה של הפרטנר שזה עתה שכבת איתו

        • דעתנית ואסרטיבית ככל שאני, גם בעיני עדיפה הגישה העותומנית כשפני כבושות בכר וישבני מונף אל על , וגם לדעתי ולנסיוני כימיה מינית מתגלה מיד או שלא, וכל פעם אתה שופך אותי מצחוק עם ההערות השובבות הלכאורה שובניסטיות שלך… בקיצור – מתי אתה כבר יוצא מהמסך??

          • יש דבר כזה כנראה… סקס אפיל וירטואלי , כמה חבל שלרוב הוא וירטואלי…

          • בלגניסטית,
            את צודקת. יש בהחלט סקס-אפיל וירטואלי ויש אפילו משבר וירטואלי, כשרואים את האדם השנון, המצחיק והסקסי, בחיים האמיתיים ומגלים שהוא רחוק מאוד ממה שחשבת שהוא.

            למזלי, במקרה שלי זה לא כך. ג'ו הרבה יותר מוצלח בעולם האמיתי, שמעבר למסך, ויש לו גם חיים מאוד פעילים ומעניינים, מעבר למסך.

          • בטח בטח

          • סתם… דעתנית = אסרטיבית

            זו הגדרה מילונית…

      • צחוק צחוק אבל ככה אחי הכיר את גיסתי .
        הכירו במקרה , ניכנסו למיטה באותו לילה , סקס היסטרי כך סיפרה לי מקץ בקבוק וויסקי לרגל ההפכותה לאחותי ובתום התוודויות שהיו מחשמלות את אחי …:)))))))))))))
        נשים..

    • אבל כל הקטע, ג'ו, הוא ידידות בלי משיכה מינית.
      אני בעד להיכנס למיטה ולעשות חיים, אבל לפעמים אתה לא נמשך פיזית לבן אדם, אבל מאוד נמשך אליו מבחינה מנטלית. אז זה לא אקטואלי. אני, לפחות, לא אכנס למיטה עם ידיד שלי בחיים, כי אני לא נמשכת אליו, וכן אכנס למיטה עם מישהו שאני נמשכת עליו אך לא מתכוונת לקיים איתו קשר חברי.

      • זה שאת לא נמשכת אליו זה לא אומר שהוא לא נמשך אלייך. זה לא אומר שאין סקס באוויר. גם אם את מתעלמת מזה או חסומה לתשדורות מלווין היצר

        • אבל מה יכול להתחרות עם ההתרגשות הבלתי ניתנת לתיאור…שמגיעים למיטת האפריון, או כל משטח אופקי אחר..אחרי חודש היכרות, אחרי שמכירים קצת את גומות החן הנסתרות, החיוך, ההבעה המתוקה והלא מתוקה, ההומור…אחרי שחושבים על האמירות של הצד השני..אני מסכים? איזו הערה חכמה הוא אמר היום…מעניין מה הוא חושב על השימלה שלי, זה עושה לו את זה? איך זה שאין גורל, אם המקריות הלתי ניתנת לתיאור בה נפגשנו, הובילה לכזה אושר טהור בחיי?
          ואחרי כל זה…מגיעים כאמור למיטה. וגוף נוגע בגוף..ויש מבוכה. ואושר נפלא.
          איך אדם זה, יפה מושך או בעל סקס אפיל ככל שיהיה, יכול להתחרות בכלל עם רגע גאוני כמו זה? כדי "לפתור אותנו מבעיות תחים מיניים בעתיד"? גיב מי א ברייק..והרי מה היינו עושים בלי מתחים מיניים במקומות לא רצויים?

        • יש אנשים שאין בינהם משיכה מינית!!! פשוט אין!!!!
          יש לי כמה ידידים ,עם ידיד טוב אני חולקת את דירתי הנוכחית.
          (אין ביננו כלום, כי- אין ביננו משיכה מינית, רגשית……איך שלא תקראו לזה)
          אין
          אין
          תבינו את זה!!!!!

    • כמו שנאמר לאהבה עומק אינסופי ולסקס רק כמה סנטימטרים…

  5. של מי האיורים האלה? גם פה, ובעיקר בדף הראשי?
    מדהימים.

  6. אפשר לקבל טקסטים יותר מעניינים?

    • הרשה לי להפנות אותך לאינציקלופדיה העברית.

      יעשו איתנו חסד, אתה ושכמותך,
      יפרשו עם מקבץ גדול במיוחד של טקסטים מעניינים לפינה אפלה,
      יקראו אותם בעניין ובדממה
      ולא יוסיפו הערות מחוכמות שבינם ובין תרומה לדיון כל קשר הוא מקרי בהחלט.

      במהרה בימינו,
      אמן ואמן.

  7. אני קיוויתי שאפשר, אבל בנסיון הקצר שלי יש
    מהר
    אפילו מאוד מהר
    מצאתי את החיבה האפלטונית, ההערכה, המשיכה המנטאלית, הסקרנות
    הופכת לרצון לקרבה נוספת.

    בטח שאפשר להיות רק 'חברים', לאורך איזושהיא תקופה.
    לא יודע, אולי פעם יצא לי לנסות. חיוך.

  8. אני מאמינה בחברות בין גבר לאישה.אמנם לא בטוח שזה יהיה אפלטוני לחלוטין,אבל כמישהו להשען עליו כשקשה וגם כשלא,זה טוב.
    מנסיון.
    הידיד הכי טוב שלי מזה 5 שנים הוא עכשיו החבר הקבוע שלי.
    מתוך ה-5 שנים ,שלוש וחצי הייתי עם חבר אחר,שלא התאים לי,ורק אחרי שנפרדנו,הבנתי את מי באמת אני צריכה כדי להיות מאושרת.
    וזה מרגיש ממממממממממששששש טוב.
    (:

    לילי

  9. האקס המיתולוגי

    בועז ומיה הקיפו את כל האפשרויות בכישרון רב. ומתוך הדוגמאות הסותרות שניתנו כאן בתגובות השונות ניתן ללמוד זאת.

    יש מי שמצאו בידיד את אהבת חייהם במין התגלות מאוחרת, ויש מי שהתמידו בחברות מופלאה ללא גוונים מיניים. עדיין.

    אבל הנקודה חייבת להיות ברורה. גברים ונשים, כמאמר הקלישאה, אינם בנויים אותו דבר. כפועל יוצא, התייחסותם לחברות בין המינים היא שונה. אפרופו הדוגמא המצויינת על הפוש-אפ והמוריסון.

    טרם נתקלתי בגבר שיתמיד לאורך זמן בחברות אפלטונית, ואז, בחיבוק ההוא, כשהיא קוברת את ראשה בכתפו, דומעת, זקוקה לחיבוק, בחוץ הגשם דופק, היין הולם, האינטימיות המוכרת של החברות כה מגוננת, ואופס, השפתיים נפגשות והפעם הן גם מתפשקות…

    בנוסף, גם הגבר וגם האשה מתגלים לעיתים כחיה אסטרטגית לא קטנה הטווה בכישרון רב ובאופן לא מודע, לרוב, רשת ללכידת החבר/ה הנאמן והפיכתו לבן הזוג בסופו של דבר.
    לא תמיד יש לאחד הצדדים את האומץ לחשוף את תשוקתו ליותר, ולהסתכן באובדן החברות. ולכן, הוא ממתין, אורב, אוהב, מפרגן, אבל יודע, הדרך היחידה שלו לשדרג סטטוס היא בהתמדה וסבלנות. אני לא מדבר על אקט של לכידה ברשת במובן שלילי, אלא במובן הכי חיובי שיש. אני לא מכיר חיזור נעלה מזה. להיות שם בשבילה עד שהיא תבשיל ללא ידיעה אם אמנם זה יקרה, זו המחווה הרומנטית הגדולה מכולן.

    מעניין לנחש כמה מהזוגות שהודו לעיל על שידרוג סטטוס היחסים קיימו את השיחה הזו של: "יאללה, כל השנים האלו שהיינו עם אחרים…." , ובכמה מתוך המקרים הודה אחד הצדדים ש: "בעצם, כן, תמיד רציתי, אבל…"

    • גם אתה גם בועז, מניחים שבני אדם, ובעיקר נשים, הן קודם כל, אחרי הכל, ובעיקר אוביקט מיני.
      אמת אנשים הם אוביקטים מיניים וזהו היבט נרחב ומשמעותי באישיותם, אולם משלב הינקות שלנו אנו מתפתחים בכיוונים נוספים, ומוסיפים צדדים נוספים ובלתי תלויים לאישיות שלנו.
      אני מניח ששניכם, נאמנים לשיטתכם, וחושבים גם כי לעולם לא תוכלו להיות חברים של הומו. הרי בסופו של דבר הוא ירצה לזיין אתכם לא?

      כדי להצדיק את שיטתצכם הרי שלפחות אחת משלוש הנחות חייבת להיות נכונה: א. גברים נמשכים מינית לכל אישה. ב. גברים לא יכולים למצוא ענין, או לפתח מערכת יחסים עם אישה שהם אינם נמשכים אליה. ג. כל מערכת יחסים רגשית או סוציאלית בין גבר ואישה, סופה להוליד משיכה מינית, גם אם זו לא היתה שם לכתחילה.

      לטעמי אף אחת מהנחות כוללניות אלה אינה נכונה אבסולוטית. אז אמת, חלקה הדומיננטי של היישות המינית שלנו, מחייב שפעמים רבות הנחות אלה מתגשמות, אולם הן בפירוש אינן אקסקלוסיביות. בנים יכולים לקיים מערכות יחסים חבריות – רגשיות עם בנות הנעדרות כל אלמנט מיני.
      (כל האמור בלשון זכר, גם בלשון נקבה משמע)

      • והמורה שלי לתנ"ך היתה אומרת:
        "גש אלי".

      • אני אומר זאת שוב: אפשר להיות חבר של מישהי מבלי לשכב איתה. אפשר. אבל זה פועל יוצא של החלטה מסויימת שאתה עושה בינך לבינך, ואולי אף בינך לבינה.
        ולכן יש לי חבר טוב, הומו, שפעם רצה לזיין אותי. אז מה. הוא רצה, אני הסברתי לו בעדינות שאני לא בעניין של גברים, ואחרי שבועיים שבמהלכם הוא עיבד את הדחייה, הוא החליט שבכל זאת, למרות שהוא לא יתענג עלי מינית, הוא בהחלט יכול למצוא אוזן קשבת ועניין אינטלקטואלי בחברות שלנו.
        אבל אי אפשר להוציא את המיניות מהמשחק. פשוט בלתי אפשרי. כשמישהו מוצא חן בעיניך כל כך, שאתה נורא רוצה להתקרב אליו, להיפתח בפניו, לשתף אותו, לחוות איתו חוויות מהליכה לסרט ועד נסיעה ביחד לחו"ל – נוצרת אינטימיות. עכשיו: אם זו אשה, אז אי אפשר יהיה (במקרה שאתה סטרייט) להתעלם מהאפשרות להגיע אל הקירבה המקסימלית. לשכב איתה.

        ומיה סלע כתבה יפה מאוד את הדיון הפנימי שנערך בנושא "האם נוכל להיות חברים", אבל התהייה שלה, בכל זאת נותרה תלויה באוויר, פתוחה באיזשהו מקום – ולדעתי אין מקום לתהיות. זה ברור מאליו שבמקרה של גבר ואשה שיוצרים קירבה גדולה, נפשית, ביניהם – המיניות משחקת תפקיד, מודע או לא מודע. היא שם.

        ולגבי סוגיית "הנשים כאובייקט מיני"… אז, כן. בהחלט. נשים הן אובייקטים מיניים. זה לא אומר שהן ר-ק אובייקטים מיניים. הן יכולות להיות תבוניות, חזקות, רגישות, מרתקות, יצירתיות – הרבה דברים – אבל הן בהחלט אובייקטים מיניים. כשם שתפוח הוא אובייקט קולינרי. הוא גם יכול לשמש לנוי, בצלחת אנגלית כחולה על שולחן בסלון, ואובייקט לציור, אם אתה לומד בסדנת רישום, אבל תפוח הוא – קודם כל – אובייקט אכיל.

        ואפשר לחשוב שאני מגלה פה את אמריקה.

        • הרגת אותי מצחוק, אוי, בועז !! תפוח הוא אובייקט אכיל… זה גדול! וכמובן שאני מסכימה עם כל מלה.. אני הייתי מחלקת את האנשים למודעים מול לא מודעים למיניות שיש ביחסים שלהם עם הסביבה

        • זהו, זאתה עוד רחוק מאד מגילוי אמריקה. מנסיוני, יש נשים רבות שהן חברות טובות שלי ואיני נמשך אליהן מינית כלל. זה שזה לא קרה לך, או אפילו לא יכול לקרות לך, לא אומר כלום, הענין הוא שזה אפשרי. יתכן שכמו שאמרתי קודם, אתה או שנמשך לכל אישה, או שלא יכול לקיים קשר עם אשה מבלי להתחיל ולהמשך אליה בעקבות זאת. רוב בני האדם אינם כמוך, ומכל מקום וודאי שלא כולם. אין כאן שום ענין להחלטה, החלטה שלא לקיים יחסי מין כאשר יש מתח מיני, אינה נושא הכתבה, ואינה מושא של אהבה אפלטונית. מדובר באהבה שבה משיכה מינית אינה פאקטור כלל ועיקר. בני אדם מסוגלים לקיים מערכות קשרים כאלה, והיותם אוביקטים מיניים לא חייבת להוות מרכיב במערכות אלה.

          • אתה איש אינטליגנטי, ללא ספק, אבל מאוד מוסרני. קלטתי את זה כבר מתגובותיך הכמעט קתוליות למאמר של שמוליק כהן על האם לספר, או לא לספר, על בגידה שהיתה.

            בועז כהן לא רק צודק, הוא גם מנסח את אבחנותיו באופן בהיר ומבריק. אבל הוא לא יוכל לעולם לשכנע אותך, ממש כשם ששולמית אלוני לא תצליח להסביר לרב עובדיה יוסף – מדוע נחוץ להפריד את הדת מהמדינה ולמה דרוש מיסוד של הנישואים האזרחיים.

            תפיסת העולם שלך, נח, לא תאפשר לך להבין דברים שכתבו כאן בועז כהן או האקס המיתולוגי, וזה לא בגלל שחסר לך משהו. שוב, אני מלאה הערכה כלפיך, כי אתה מתנסח היטב ונראה כאדם נבון באמת, אבל אתה יותר מדי, כמו שהאמריקאים אומרים, "מכווץ ישבן". אתה חמור-סבר מדי, בגישתך ליחסים שבין גברים ונשים

            אל תכעס, בבקשה. כתבתי את מה שכתבתי בהערכה ומתוך רצון כן להסביר
            פולי

          • לא, ברצינות…. וחשבת שאולי הגישה של מר נח היקר היא הגישה המוכרת לו, המקובלת עליו והיא יכולה לייצג דעות וגישות של אחרים שחושבים הפוך ממך??

            כמו שציינת יפה את שולמית אלוני, אין בנושא הזה טאבו.
            כל אחד מקיים את חייו לפי ניסיונו ודרכו, והדרך שתיאר נח היא בהחלט אפשרית.
            ייתכן והיא לא אפשרית לך אבל ישנם אחרים שבהחלט מסכימים איתה.

          • שהוטל עלי להקרא מר, זה גרוע כמעט כמו אדון או אדוני, ואני תובע את עלבוני בתוקף!

            לגופו שך ענין, אתחיל מהלא חשוב, לא תתהיה לדעתי שום בעיה לגב' אלוני להסביר למר יוסף (הוא דווקא כן מר) את הצורך במיסוד נישואים אזרחיים, משום שמיסוד כעין זה תואם הרבה יותר את גישתו התומכת שליטה מרכזית מאשר את גישתה שוחרת החופש. לגופו של ענין, הרשי לי שלא להתיחס למידת מוסרניותי, כמו גם לקאליבר הרקטאלי שלי. תקראי לזאת מוסרניות, שליטה יצרית או כל שם שלא תבחרי בו התוצאה היא אחת, אני צודק ולא בועז. הויכוח ביננו אינו על מידת מיניותם של אנשים, ועל אופן השפעת היותם אוביקט מיני על מערכות היחסים שלהם, לא ולא, גם אני נוטה להסכים כפי שהתבטאתי גם מעלה בעמוד זה, שחלק הארי של יחסים בין בני מינים שונים יכלול התייחסות לאלמנט המיני שבאדם. בועעז טוען עם זאת שאי אפשר אחרת. טענתי היא שאפשר. הפראמטר הקובע הוא נסיבות היחסים, המורכבות הן מגורמים אוביקטיבים פיזיים או נפשיים הממצבים את הצדדים ליחסים כלא נמשכים זה אל זה, והן מגורמים סוביקטיבים של מערכת היחסים עצמה, מה שבועז קורא לא החלטה, וטוען כי זו החלטה שלא לקיים יחסי מין על אף קיומו של מתח מיני, נקרא לטעמי נסיבות והוא מביא להעדר קיומו של מתח מעין זה. הנסיבות יכולות להיות חברתיות חינוכיות ואף צדקניות או מוסרניות, הן קיימות לעיתים רבות. כפי שהצבעתי על כך לעיל, כשם שאדם יכול לומר בוודאות (לא כולם אך רבים) שיחסיו עם אמו נעדרים לחלוטין מתח מיני, ולא משנה אם הסיבות לכך הן מוסריות חברתיות או חינוכיות, כן יכול הוא שיחסיו אם אשה אחרת בנסיבות מסוימות יעדרו מתח מיני כאמור. אותו שלב אשר בועז קורא לו החלטה, אינו החלטה מודעת המחליטה להתעלם ממתח מיני, הוא מערכת סבוכה של רגשות הפנמות וערכים היכולים למנוע הווצרותו של מתח כזה. אמת רבות הפעמים בהן נוצר מתח מיני, אולם אין בכך כדי לפסול את העובדה כי ייתכן והוא לא יווצר.
            חשוב לי להדגיש כי הוויכוח ביני ובין בועז אינו ערכי, הוא עובדתי. אני מוכן לקבל את היותי מוסרני כעובדה. אכן אני משתדל להציב לעצמי ערכים אשר ינחו את חיי, ולשמחתי אני מוצא את עצמי מתנהל לאורם. אולם ערכים אינם כפייה של התנהגותי, הם מרכיבים בלתי נפרדים ממנה. בניגוד לטענת בועז, לפיה אני ושכמותי עסוקים בלכבוש את ייצרנו, יש פעמים בהם ייצר זה אינו מתעורר כלל. לפיכך גם אין משמעות לדעתי לעובדה שבועז הוא בעליל אדם מחוסר ערכים ואגוצנטרי. ולו מאותה הסיבה.
            אני מוכן לקבל את טענתו של בועז לו היתה היא מנוסחת אליו בלבד – קרי הוא אינו יכול לקיים מערכת יחסים עם אשה מבלי להמשך אליה מינית, או אעפילו אם היה מנסח אותה לגבי רוב סטטיסטי, רוב המערכות בין גברים ונשים טומנים בחובם או עשויים להוליך למשיכה מנית. בועז בפרוש טועה כשהוא מצהיר אקסקלוסיבית שלא יתכנו יחסים בין גבר לאישה הטרוסקסואלים הנעדרים משיכה מינית.

          • מילא שאתה קובע שאני אגוצנטרי.
            אבל מחוסר-ערכים?
            אני?

          • כן, אני מחוסר ערכים ואני גם גאה בכך.
            על פי דעתי, הלא קובעת, אין שום ערך בעולם שעדיף על ערך אחר. אני אישית, יש לי איזה שהוא קוד התנהגות שנראה כאילו מרכיבים אותו ערכים אוניברסליים כמו שוויון, כמו חמלה, כמו הגנה על החלש ועוד… אלא מה, אני בכלל לא מאמין שהקוד הזה, שלמענו אני אפילו לעתים מתפתה להלחם, הוא בעל ערך בכלל.
            אני נלחם עליו רק כי הוא שלי, כי אני בחרתי בו. מחר, אולי הוא יהיה שונה ואז הוא כבר לא יהיה שווה בעיניי.

            אחד הדברים שמנחים אותי זה שלכל אחד יש קוד משלו שהוא ממש כמו שלי, לא עדיף בכלום ולא אמיתי בכלל. אלא שזה הקוד שלו.
            ואני אומר: שיעשה כל מה שבראש שלו כל עוד הוא לא פוגע בזולת. ואם הוא פוגע שאני לא אדע מזה, ואם אני יודע מזה אז שזה יהיה בכאלה שאני לא אוהב וכו'..

            בקיצור:
            מה העניין של הערכים? נוח חושב שיש סוג של מוסר נכון ועדיף, מין "אימפרטיב קטגורי" שכזה. מכיוון שכך, הוא חושב שכולם באמצעות ההגיון צריכים להגיע לאותה מסקנה.
            אבל נוח לא שם לב שלאנשים אינטיליגנטיים יכולים להיות קודים שונים רק משום שיש להם גישה שונה. וזה בעל ערך באותה מידה או חסר ערך לחלוטין, ממש כמו הקוד שלי, שבאמת שאין לו ערך, ואין לו גם אופי אפילו במיל…

          • להגיד, לכל אחד הזכות למערכת ערכית משל עצמו, אפילו זמנית, כל עוד הוא לא פוגע באחרים מעיד על קיום של מערכת ערכים שיושבת מתחת למה שזמני וחולף וקובעת אותו, גם אם זמנית, באופן שלא יפגע, ולו בתוך ההגיון שלך אתה, בערכים הבסיסיים האלה, שאינם זמניים בכלל.
            חיים שאינם מושתתים על עקרונות קבועים הם לאו דווקא חיים ללא ערכים.

          • ברור שאני לא חושב שאתה מחוסר ערכים, הרעיון היה להביע את העובדה שאינך מתנהג לפיהם, אבל הרעיון היותר חשוב, ושכה יהיה לי טוב, זו הפעם האחרונה שאני חוזר עליו: שזה לא משנה. אתה הוא הטוען שזה משנה, שערכים יכולים למנוע ממני לממש מתח מיני קיים, ואני טוען כי פעמים יתכן ומתח מיני זה לא קיים הוא כלל.
            סוף.

        • כציירת, אני יכולה לומר לך שההתייחסות לתפוח היא לעתים כאל אובייקט מופשט, רב-ממדי, בחלל מסויים. לא כאל אובייקט אכיל. וגם גם ההתייחסות לגבר עירום, ויפה להפליא, שיושב מולנו בסדנה לרישום – לא מתייחסים אליו כאל "אכיל" או "לקיק", למודל, אלא כאל…מודל.

          אז ייתכן ואנחנו, כאמנים, מבצעים פעולה של "הזרה" – כדברי ברטולד ברכט. בכל אופן, פילוסופית אני חושבת שנח צודק, למרות שאתה – בועז – באמת מקסים …

          • נעים לדעת שאת חושבת שאני מקסים. מטריד לדעת שנח חושב שאני מחוסר-ערכים.

            הדוניזם זה לא ערך? האמונה בתענוג כמטרה עליונה הוא לא ערך?

            ולענייננו: יכול להיות שבאמת נח מקיים מערכות יחסים עם נשים ואינו חש כל משיכה כלפיהן. אלא שהדחקה היא עניין מאוד ערמומי. פעמים רבות, כדי לגונן על נקודה רגישה מאוד, אתה נדחק לצד השני של סקאלת התגובות שלך. קשה לומר למישהו שהוא מדחיק, מפני שהוא יכחיש זאת בכל תוקף, וככל שההדחקה יסודית יותר, הכחשתו תהיה נמרצת יותר

            האם זה מה שקורה עם נח? לעולם לא נדע, כמובן

          • לא רק שלא נדע אלא שזה ממש לא משנה. אולי העולם שלנו הוא בן חמישה ממדי מרחב ולא שלושה? ואולי כל הגופים הם לא כמו שאנחנו תופסים אותם? אולי אז מה? ואולי אני בכלל הומו ובין כל החברים שלי לביני יש מתח מיני שאף אחד לא יודע עליו, וגם אף אחד לא ידע עליו לעולם, אולי מי ידע? ואולי דווקא אתה בועז אין לך מתח מיני ביחסיך עם אף בחורה שהיא, ואת המדחיק את זה בדרך עלומה ומסתורית שמסמלת אךף ורק את הרצון הקמאי לנקום במין הנשי, אכן באמת אולי, אבל יש דרכים כל הרבה יותר פשוטות להגיד, נח אתה צודק, יתכן ותתקיים מערכת יחסים בין בני שני המינים שלא תושפע ולא תהיה תחת סממם של מתח מיני

          • נח, אתה צודק, ייתכן ותתקיים מערכת יחסים בין המינים, שלא תהיה בה משיכה מינית.
            ייתכן. חשבתי על זה ואני מודה: הנחרצות שלי היתה מוגזמת וגם ההכללה גורפת מדי.
            ייתכן ותתקיים מערכת יחסים בין גבר ואשה שתהיה נטולת כל מתח מיני. זה אפשרי.

          • הללויה

        • זו הבעיה הכי גדולה…
          מפני שבמשך זמן רב, ה"פועל" והמ"מתבונן" היה הגבר, האישה הייתה באמת אובייקט מיני.
          עכשיו, לא אלך ואתמם.."זה לא שוויוני". יש עונג בלתי רגיל, מאין המתכרות להיות אובייקט של מישהו, לקבל מחמאות, להיות מוחמאת על גזרתך הנאה, עינייך..ועוד ועוד.
          אבל זה גם שלילי, מפני שלאובייקט מיני יש גבולות, שאינם שייכים לנושא המתבונן.
          זה גם מה שמגביל עד היום נשים, ואנשים בכלל. אם אתה רואה אישה קודם כל כאישה, ואני בטוחה שהרב מאוד אנשים אכן רואים את זה כך, ורק אחר כך, כמישהו כמוך, לא משנה בכלל אם הערצתך אותה כאישה גובלת בסגידה מוחלטת…עצם העובדה שהיא קודם מושא, היא שלילית. אותו הדבר בדיוק גם לגבי גברים.
          לטעמי ראייה מושאית, עם כמה שלרוב היא בלתי נמנעת, היא שלילית.
          מתי תוכל להנות מחברות שלמה לגמרי ואנטי מינית בעליל עם אישה? כשתבין את הלכי רוחה ,את הלכי מחשבתה והמורכבות הבלתי מתפשרת של היצירה הביולוגית הזו, כשווה לזו שלך.ורק אחר כך תתבונן ותבין, שהיישות הביולוגית הזו יצאה XX במקום XY. לכן היא שונה, ותמיד תהיה ,מימך. אבל היא אף פעם לא תהיה רק מושא.

    • נכון. וזאת הסיבה שיש לי חברה שהיא נגד ידידות בין נשים וגברים. היא חיכתה לידיד שלה, חיכתה הרבה זמן, רמזה לו בכל דרך אפשרית, וכלום!. כשהוא הבין ,הקשר הסתיים וכאב הלב לא היה בעוצמה של 'פגשתי מישהו חמוד וזה לא הלך' אלא בעוצמה של סיום מערכת יחסים.
      אני דווקא לא מסכימה איתה. בחורות (לצערי) אוהבות לענות את עצמן ומי שרוצה תמיד תימצא איך. בחורה חכמה שמגיעה למסקנה שהיא רוצה את ידיד שלה (או ההפך) תסיים את הידידות הזאת לכאן או לכאן במהירות האפשרית. נכון שלא כל הבחורות חכמות. גם אני לא תמיד. אבל צריך תמיד לנסות להיות ולא לפסול קשרים בגלל אפשרות של סוף טרגי.

  10. בעיני אין חיה כזאת.
    אני בכל אופן לא פגשתי אותה. תמיד היה ויהיה שם המתח המיני ( הבריא כשלעצמו) גם אם הוא רק של אחד הצדדים.
    למי שאומר אחרת עוצם את עיניו. כי אם לא סקס ( שכאמור יכל להיות בהחלט רק מאחד הצדדים9 יש שם בטח אינטרס אחר, כולנו פגשנו "מאנייקים" וכולכם פגשתם " ביצ'יןות" ועובדה שגם מיה ( הגדולה בעיני) התחתנה איתו בסוף. לא ככה?

  11. דורון רוזנבלום כבר כתב על המחזוריות של הפרשיות שמעסיקות את החברה הישראלית.
    נראה לי כי הגיע הזמן שמישהו יכתוב על המחזוריות של המאמרים בבננות.
    יש איזה 10-20 מאמרים פלוס מינוס, שחוזרים על עצמם כל פעם עם כותרת או כותבת אחרת.
    תמיד יש לי תחושה שכבר קראתי את המאמר הזה, שכבר ניהלתי את הדיונים האלה אלף פעם בתיכון בצבא או באוניברסיטה, ועכשיו כל אחד ישפוך את הקלישאות שהוא צבר בשיחות המוקדמות על הנושא.

    ידידות בין בנים לבנות. נו, באמת. נושא כל כך שחוק, לעוס וטחון, שאני מתפלא שלמישהו עוד יש כוח לכתוב על זה, להגיב על זה, ויותר מהכל – לחשוב על זה.

    היינו שם.
    יאללה.
    הלאה.

    • יקירי,
      נורא קל לקטול ולשפוט.
      כתובת המערכת מופיעה למעלה, למה שלא תשלח כמה הצעות לכתבות ראויות לדעתך?
      אני בטוחה שאם הן אכן שוות הן גם ימצאו את דרכן לאתר.

    • גם אם קראת דברים דומים כאן באתר, עדיין הטקסט של מיה כתוב טוב ומעורר ויכוח רב-משתתפים. מכאן, שהיה מקום לפרסמו.
      חוץ מזה: גם בעיתונות היומית יש הרבה סיפורים שחוזרים על עצמם מאה פעמים בשנה

  12. היה לי פעם חבר . חבר נפש . הכרנו בתקופה האבודה שלי בירושלים , ובתקופת התאוששות שלו , בפאב . זה התחיל כרומן אינטנסיבי מדי , תוך יום עברתי מדירת השותפות שלי , לדירה שלו למשך שבועיים . הוא קיבל אותי במצב הכי חלש שלי , ישנה רוב שעות היום והלילה , לא מפנטזת להגיע לאוניברסיטה ולא חולמת להגיע לעבודה . בשעות הערות הבודדות שלי הייתי מבלגנת לו את הדירה ושומעת מוזיקה .
    לא בטחתי בו , היה טוב מדי ,חשבתי אולי זאת הזדהות של מישהו שלא מזמן עבר תקופה אבודה נו… יעבור לו אחרי שיראה כמה איומה אני .לא הבנתי שהוא ראה את מי שאני מעבר לשבר המערכות הכללי הזה , מעבר להכל… וכשאמר שמתחיל להתאהב בי , עניתי שאני חלשה מדי , מכדיי לאהוב .
    חזרתי לת"א , הוא שמר על החתול שלי עד שאמצא לי מקום . במשך שנה הרכבתי את הרסיסים שלי מחדש, ( כמו פאזל של עשרים מליון חתיכות לאט לאט… ) . הוא עבר חצי שנה אחרי לת"א .
    בדלת אמותי , לא הבחנתי אז עד כמה אני שקופה לו . הוא זרק אבנים על פעמון הזכוכית שלי ולבסוף גם שבר אותו ! אבן חדה אחת גרמה לי לצעוק דברים..
    הייתי משוכנעת ,שלא רק הוא , אלא כל אדם אחר , לא ישאר איתי אחריהם …ו…הוא הפך להיות הנפש הכי קרובה אלי מאז עד היום , ארבע שנים אחרי שזה נגמר .
    הייתה גם מיניות כזאת…מהוססת , שהתחילה ב " תקופה הרומנטית " ,אבל כשהלכנו עד הסוף זה היה רע כל כך …
    עשינו , לכן , את כל מה שהיה נכון לנו לעשות שזה אומר לחבק חזק ,לנשק הרבה וללטף בלי סוף . הייתי מתקשרת אליו ואומרת לו שאני מגיעה לישון והוא היה שם עוד מזרן על הרצפה , היינו נרדמים מחובקים , בבוקר הייתי קמה עם חיוך .
    הבחור הזה החזיר לי את האמון באנשים , נתן לי את היכולת לקבל את עצמי כבת אנוש פגיעה ,לא חזקה תמיד , אבל תמיד ראויה לאהבה , בעיקר של עצמי .
    ענני הציניות שמרחפים כאן מונעים ממני לתאר את כל הצורות שהחברות הזאת לבשה , את החמימות שבקרבה הזאת , את הארוטיקה ואת החיוך שעולה בי כל פעם שאני נזכרת איך ניתחנו שדיים כאובייקט אסתטי , אגב התבוננות בחזה שלי והתפעמות , כאילו זאת הפעם הראשונה . כן , דרך הקשר הזה למדתי גם צורות התבוננות ,הבנה ואהבה אחרות .
    אבל , לא רק הוא קינן אצלי בלב , היו עוד … היו גברים ששכבתי איתם , או יצאתי איתם , וגם אצלו .אבל אף אחד מהגברים האחרים לא נגע בי כמו שהוא נגע… בעמקיי נשמתי . חיינו עם איזה תסכול ברקע…קשר שלא יכול להתממש עד הסוף , ואולי זה בגלל שלא היינו מוכנים לזה .
    ואז הוא נסע לח"ול , נסע לחצי שנה , אני התגעגעתי איימים אבל לא יכולתי לכתוב לו , לא נשארו לי מילים…ושמעתי מחברים שהוא פגש שם בחורה והיה לו סיפור נורמאלי וטוב איתה ושמחתי בשבילו יותר מאשר קינאתי ורציתי שיחזור .
    הוא חזר אחרי חצי שנה קצת שונה , את הלילה הראשון שלו בארץ בילה אצלי , שנינו רצינו שהכל יחזור להיות מה שהיה , למרות שהיה ברור לשנינו שדברים צריכים להשתנות…לא , זה לא חזר , שנינו היינו כבר במצב צבירה אחר. החברות הזאת גוועה גויעה איטית וכואבת ,זה נגמר סופית ברגע שהייתה לו חברה , שלא הייתי מוכנה בשום אופן להכיר ולאהוב .זה ללא ספק פגע בו , מה שגרם לו לפגוע בי באותה מידה , והוא ידע איך..
    זה לא היה הוגן , אני אף פעם לא הייתי שלו בכל המובנים , ומה שביננו היה אחר מסיפור אהבה סטנדרטי, אבל ללא ספק ,הייתה כאן אהבה גדולה .היום כשאנחנו נפגשים במקרה , אנחנו משתהים לרגע.., מדלגים על ה" שלוליות " שנעכרו ביננו ( מתוך ידיעה שהן עדיין קיימות ) ונזהרים מאוד אחד בכבודו של השני . זהו… שקראנו לזה אז ידידות או חברות טובה…

    • חיבוק גדוללללללללללללללללללללל. מרגישים את הכאב. אבל מה שאני יכולה להגיד זה שסבא זמן המנייק עובד לאט, אבל עובד. עד החתונה זה יעבור 🙂
      ובנוגע לכתבה:
      שנים האמנתי בידידות 'פלטונית, למרות הארי, למרות סאלי, למרות החיים שלי שהוכיחו את ההיפך.
      כבר לא מאמינה בזה.
      ניסיתי פעם את השיטה של ג'ו, מומלץ לשימוש רק כאשר מדובר בשניים בעלי מקדם הומור גבוה.
      פרקנו מתח, ומאז אנחנו הכי 'פלטונים שאפשר.
      אבל אין, או שאת לא מעוניינת בו או שהוא לא בך. או שיש עניין ושניכם מפחדים.
      אבל מי אמר שמתח זה רע? מתח מיני זה טוב. וכן אני מחליפה בגדים לידם, מפריע להם? שלא יסתכלו.
      🙂

      • בדו , סבא זמן עובד במקרה הזה יופי (וחיבוק ענקי לך בחזרה 🙂
        בסיפור שלי רציתי להצביע על המלאכותיות שבהגדרת מערכות יחסים שמטיבן הן דינמיות .
        הגדרות מקנות אולי איזושהי תחושת ביטחון , אבל גם מקבעות את היחסים בדפוס שלא תמיד קל להחלץ ממנו ולעבור מידידות נפש לאהבה גדולה .

      • לי יש ידידים- והם כותבים לי מכתבים, ואם היה לי נוקיה הם בטח גם היו שולחים לי הודעות, כולם אוהבים אותי!!! אבל בתור חברה ולא בקטע הרומנטי…
        הם לא חושבים על כולם בקטע הזה…
        טוב, אז פעם אחת קרה לי שהיתה משיכה מינית ברקע… אבל בשאר- לא!!!
        כשהם מתאהבים- הם מספרים לי, והם מספרים לי מה קורה עם החברה וכ'…
        וכרגע אני משדכת בין אחת החברות הכי טובות שלי, לבין ידיד…

    • פשוט מקסים.

      • תודה 🙂

        • את סופרת. פשוט כך. אני יודע לזהות כשרון גדול, כשאני פוגש אחד. אהבתי מאוד את הכנות, הפשטות והשיתוף.

          • בלגניסטית אדומה …

          • אל הבלגניסטית האדומה: בעזרת נעלי הפקקים, שמם יתברך, ג'ובאני רוסו הגדול, המלך רוסו הגדול, יפער את ישבני הפועלים האדומים מחר ב"טדי" – ג'ו יהיה שם, כמובן – ויבצע מעשה מגונה בקבוצתו של משה – "גיתם" – תאומים.

          • מישקין , כולו נפש אז…איך אתה יכול להיות אכזרי כל כך??
            אתה יודע? המחמאה שלך גרמה לי , לדחות את ביטוי התחושה שקיננה בי תוך שימת לב לתגובותיך, אתה טיפוס אכזרי !
            הרבה אנשים לא מבחינים בין אכזריות לרשעות , למרות שיש להן מקורות שונים . בניגוד לאכזריות , טיפשות נובעת מרישעות והיא לא יכולה להיות סקסית .
            אכזריות כן , ראה ברכט…
            אני אוהבת את ברכט , כי הוא לא שקרן , האוקסימורונים האלה קיימים בחיים , ואני כבר
            לא תמימה כדי לחשוב שאוכל לחיות פשוט , מצד שני אם לא מוכרחים,…??
            האכזריות שלך , דווקא בגלל שהיא כל כך מושכת אותי , מפחידה אותי

          • ! ! !

          • ברכט היה שקרן ופחדן. הוא שיקר, כשאמר ש"אופרה בגרוש" שלו היא מקורית (היא נגנבה, ברובה, מיצירה בשם אופרת הקבצנים של גיי) ועוצמתו הייחודית כאמן יוצר נבעה דווקא משקרנותו, והוא בעצמו העיד על כך: חוסר העקביות שלי היא הכוח שלי", אמר כשברח מגרמניה.

            שנים טען שהוא רופא (הוא לא היה. הוא היה סטודנט לרפואה, שנפשו נשבתה בקסמו של הסרט האילם והתיאטרון המודרני, ולא סיים את לימודיו מעולם) ואת עקרונותיו הפך, מפעם לפעם, לפי צרכיו. הוא היה קומוניסט בגרמניה, שינה את דעותיו כשהשתקע בקליפורניה ב- 1941
            ושב והפך לסוציאליסט אדוק בסוף חייו, כשחזר לגרמניה המזרחית, שם גם מת.

            כלומר, ברכט הוא לא בדיוק הדוגמה למי שאמת היתה עמוד האש של חייו

          • מבין השקרים של ברכט עולה האמת שאי אפשר להתכחש לה על טבע האדם…
            לא…אמיתות ביוגרפיות זה לא מה שאני מחפשת ביצירת ספרות . אתה יודע
            שהחטא ועונשו יש לו בסיס אמיתי , נכתב בהשראת ידיעה שפורסמה בעיתון
            על צעיר שרצח זקנה . אז מה? זה מבטל את החטא ועונשו , החטא ועונשו
            היא יצירה שקרית?? לא ולא !!!

          • מבחינה מוסרית, החטא ועונשו היא יצירה מטרידת-מנוחה. ואגב, תרגומה הנכון מרוסית הוא "פשע ועונש". התרגום העברי הראשוני התייחס לרצח שביצע רסקולניקוב כאל "חטא", ומיד קשר את האסוציאציות שלנו אל התנ"ך, החטא הראשוני, חטא-מוות, הרהורי חטא וגם הכאה על חטא. כולם נמצאים ב"קריים אנד פאנישמנט". אבל יש רצח ויש גרימת מוות ויש הריגה ויש נטילת חיים מתוך התגוננות, או אי שפיות זמנית. העובדה היבשה בעיתון שקרא דוסטוייבסקי סיפרה על מעשה פשע שבוצע, סטודנט הרג זקנה. כל המשמעויות הדתיות, המוסריות והסמליות נוצקו בידי הסופר אחר-כך.
            ה"אמת", כפי שאת מבקשת אותה, היא מאוד סובייקטיבית. היא לא נמצאת בגזיר העיתון על שולחנו של דוסטוייבסקי, בעובדות היבשות, וגם לא בעיבוד שעבר הסיפור במוחו הקודח, הדתי

          • חברים, הדיון הספרותי הזה פשוט מרתק. באמת. אבל לפי דיני עונשין בישראל פשע היא עבירה פלילית, העבירה החמורה ביותר.
            הדרגות מן הקל אל הכבד הן : חטא (הקלה ביותר) עוון ופשע (החמורה ביותר), שעליה לפי חוקי הכנסת, יש דין מאסר שלמעלה משלוש שנים

          • האמת , גם היא מושג סובייקטיבי ( כמו כל מושג אחר שיכול להיות נגיש לתפיסת האדם ) .
            יש לי הערכה ליצירות מכל תחום שהוא שמצליחות לייצג בצורה אוטנטית את הסובייקטיביות של התפיסה האנושית . כשאמרתי שברכט הוא אמיתי , התכוונתי לכך שתחלואי החברה האנושית מוצגים בשיריו באופן אוטנטי , ודוסטוייבסקי אמיתי כיון שהוא מייצג באופן גאוני את המורכבות של הנפש האנושית .
            ולאחר שהבהרנו נקודה זו , אשמח מאוד להיפגש איתך על כוס קפה באחד הימים , אתה נשמע כמו אדם שיודע לא מעט… ואפשר ללמוד ממנו הרבה …
            רק אבקש ממך לתת לי להוסיף להשתגע , להשתפך ולהביא אנדוקטות מחיי , ומהשגותי הקבועות והזמניות ולפלרטט עם ג'ו על שלל כינויו , הדבר חיוני לי לנפש… התבין?? … (קריצה)
            האי מייל שלי מצורף.

          • מייל העדכני שלי , משום מה זה הקודם עשה לי צרות.

          • כמו שהבטחתי פה, לפני יומיים בדיוק ("ג'ובאני הגדול יקרע לאדומים את התחת"), כך קרה, וכלום לא יכול היה למנוע את התגשמות הנבואה במלואה.
            0:1 קטן לג'ובאני, נצחון ענק לבית"רים.

          • כן.. אכן היה לילה מצויין אתמול.

            וג'ו, יכול להיות שגם בעניני הגעתו של ג'ובאני היית נביא? כי ג'ו יוצא מג'ובאני…. והוא אכן מבתק שערים במקצועו?

  13. בקיצור ולעניין – תסלחו לי, אבל כולכם מזיינים את השכל. לעצמכם יותר מכל.
    ידידות עם גבר < סטרייט> , להבדיל אלף הבדלות מגיי (ויש לי משניהם)
    תמיד יהיה בה מתח מיני.
    ואם הוא פתאום יסתיים – נאמר משום שאחד בצדדים מצא בן זוג קבוע, ומפסיק לספק את החיזוק הקבוע לאגו- תסתיים גם הידידות, כי הרי על זה זה מבוסס.
    not that theres anything wrong with it
    זה לגיטימי לחלוטין – רק בואו לא נשקר לעצמנו.

  14. no no no it's impossible for a guy and a girl to be "just friends" the sexual tension is always there between male and female. of course gays can be your "friends" but homos are not really men…!

  15. אני חושבת שאנחנו איפשהו בוחרים להתאהב, זאת החלטה ואפילו שאנחנו לא באמת יודעים עליה בזמן כשזה קורה לנו.
    בוחרים חריף מידי בעצם, בואו נגיד מרשים לעצמנו.
    וכן, נראה לי אפשרי בהחלט ידידות נקיה ממתח מיני, כל זמן שהוא לא מתאים לי בדיוק עכשיו מכל בחינה שלא תהיה, סביר להניח
    שכן, אני אוכל להסתובב לידו עם התחתונים גם על הראש וההיפך מצידו.

    • מזתומרת "תחתונים על הראש"? ערומה, יעני?
      אה, הבנתי.
      לא, גברת. תסתובבי ערומה, הוא ירצה לסובב אותך
      ולהשחיל
      אפילו תגידי לו שזה לא מתאים לך, זה לא ישנה את העובדה שהוא, מצדו, ירצה לזיין

      אלא אם צורתך היא כשל קוף בבון בניגריה

      • אתה המג"ד שלנצח ייזכר אצלי כ"אברם הפלצן", הבהמה הגסה שנופחת במיטה הזוגית לצד אשתו, כמו היפופוטם סודני ביאור

  16. המממממממ
    נגיד שאת פוגשת בחור שנראה מדהים, והוא מתחיל איתך, אבל הוא אידיוט, שוביניסט, אוהד של בית"ר וכו', תרצי לשכב איתו?
    ואם כבר שכבת איתו ורק אח"כ תגלי שהוא כזה, תרצי אותו עוד פעם?

    ונגיד(אבל רק נגיד) שפגשת בחור, והוא מקסים, ותומך, וחכם, ומבין אותך, והחיבוק שלו חם, והוא תמיד יודע להגיד מילה טובה והוא מתקלח המוווון, וכשרע לך את רוצה אליו, ולא אכפת לו שכשאת במנצ'יס אז את טורפת חצי בית וכו' וכו' בלה בלה.
    לא תרצי באיזה שהוא שלב לשכב איתו?

    אז אם יש לך "ידיד" (אני חושב שהמילה הזאת התחילה לעצבן את רובנו בגיל 17), טוב, ממש טוב, כבר שנים, והוא כלכך תומך, ואוהב, ועוזר, ונניח שהוא לא מפלצת שעירה עם פטרת רקטלית ו"סבונפוביה" ואף שמכסה שליש מהפרצוף, לא תרצי לשכב איתו?
    אפילו לא בפנטזיות? בחלומות?

    ואפילו לא אמרתי כלום על זה שאצל בנים זה באמת עובד אחרת, הקטע הזה של המשיכה….

    • צודק, רן הקטן. כל מלה – זהב. ואני אוסיף רק, שלפעמים המתח המיני – אם הוא לא מעפיל לפסגות של תיסכול – שומר על חיוניות בקשר שבין גבר ואשה, שהם רק ידידים. תמיד יש איזשהו מקום שאליו הם עוד לא הגיעו יחד, ויש תמיד את האפשרות שזה יקרה. ולפעמים זהו מתח שמשמר ריגוש ענוג ונעים

  17. מכירים את המדור הזה של מכתבי הקוראים במוספים של שבת?
    יופי, אז כמעט בכל מדור כזה, בכל שבוע, יש את הקורא התורן, שממש כועס שהעיתון נתן נגיד, ליעל בר זוהר, את הבמה. "למה אנחנו צריכים לקרוא שהיא עשתה ככה, והיא עשתה אחרת ומה פתאום נותנים לה את הבמה", וזאת לא רק יעלי, זה יכול להיות שחקן הכדורגל התורן, עורך הדין האידיוט (אני לא אמרתי את השם "שפטל", לא שמעתם אותי אומר את זה…) ועוד ועוד.
    והתגובות האלה תמיד בילבלו אותי.
    אם אתה כלכך מתעצבן מהכתבה אז למה אתה קורא אותה עד הסוף ועוד מגיב עליה?

    אני חושב שהמצב הזה מתקיים גם פה, והאנשים החכמים האלה, האנינים, ש"השטויות" שכתובות פה מוציאות אותם מהכלים לא מבינים שאף פעם אי אפשר לקלוע לטעם של כולם?
    שלפעמים הנושא יעניין ולפעמים לא? ואם הוא לא מעניין אפשר,שימו לב, לא לקרוא את המאמר!!!
    חוץ מזה, שאני גיליתי שגם אם המאמר משעמם, אז הדיונים שמתפתחים בעקבותיו, בדר"כ מעוד מעניינים, מפרים ואפשר ללמוד מהם הרבה.

    אז נכון, אולי אני לא אנין טעם כמו המבקרים הדגולים פה, ונכון שיש פה אנשים כמוני, שכתיבה זה לא בדיוק הצד החזק שלהם (בניגוד לכמה עיתונאים שמסתובבים פה וכותבים תגובות, ואי אפשר לפספס את זה, כי בזה הם ממש טובים) אבל אני חושב שיש לי עיצה בשבילם (בשביל המתבכיינים למיניהם כמו a2d2) תנסו פעם להתעלם מהעובדה שהמאמר לא היה ערב לחיככם(ככה כותבים את זה?) ופשוט להשתלב בדיון, גם תוכלו להביע את דעתכם, גם ללמוד מאחרים, ואולי תהיו קצת פחות ממורמרים.

    • ושוב אתה צודק, רן הקטן הגדול, ואכן למדתי בזמן האחרון שגם מאמרים מקוממים מצליחים לעורר דיון מעורר מחשבה. והקיטורים הם לחם חוק לאזרחי מדינת ישראל, במובן מסויים זה הדבר היחיד שנשאר, לפעמים, מול גודש הציניות, הטירוף, השטחיות והמניפולטיביות של התקשורת המודרנית – ואני מדבר כמי שמתפרנס ממנה לגמרי לא רע, אבל עדיין יש לי ביקורת קשה על כמה מאגפיה הנקלים

  18. קיבלתי את המאמר היום בבוקר מחברה למרות שהיתי חייבת לזוז לעבודה ישבתי וקראתי ואהבתי כל מילה ועכשיו גם ראתי את כל התגבות אז ככה …… לא נראה לי שיכול להיות דבר כזה חברות בין גבר לאישה בלי מתח מיני . אם לא אצלה אז אצלו וכמובן גם ההפך.יש לי שני חברים טובים סטריטים לכל דבר. עם אחד מהם המבוגר יותר שהוא החבר הכי הכי טוב שלי עברנו גם שלב שכזה שהיתי מאוהבת עד קצה השערות וזה למרות שמההתחלה ידעי שהוא לא נמשך אלי.ומרות הכל זה קרה והוא ידע את זה עוד לפני שאני בכלל ידעתי:-).והשלב הזה עבר למרות שאני לא יכולה להגיד שהחברות שלנו אפלטונית לגמרי יש חיבוקים ונישוקים שהם קצת יותר מידידות.אבל למרות הכל אני לא מוכנה להפסיד את החברות ביניינו הוא הדבר הכי טוב שקרה לי למרות שגם היה רע. ואני יודעת שהוא מקבל ממני גם הרבה מה שהוא לא מקבל מכל היזיזיות שלו. והחבר השני שהוא צעיר יותר ממני הוא גם חבר טוב ואף פעם לא חשבתי עליו כעל "מטרה" כי אני יודעת בדיוק מה הוא מחפש ויודעת שאני לא בסטנדרט שלו. ואנחנו חברים טובים.ויודעת שיש לי כתף גם אצלו.אני אוהבת את שניהם כאנשים ולא מאוהבת ……
    למרות שעם המבוגר יותר לא היה אכפת לי שזה יעבור את השלב של הנישוקים אבל לא מוכנה לסכן את החברות שלנו…… וגם על זה כבר דיברנו. הוא אמר שגם עם אני יהיה שוב מאוהבת אני בטח לא יגיד לו כלום בשביל לא לפגוע במה שיש .
    הקיצר תמיד תשאר אותה השאלה האם זה אפשרי כמו אותה השאלה עם אפשר להיות חברה או חברה של האיקס ……..ראו ערך אלי מקביל……שמצליחה מאז מותו של האיקס שלה לגרום לי להזיל דמעה בכל פעם שהוא בא לבקר אותה…….

    • אפשר, אפשר, הכל אפשר.
      אפשר להישאר חברה של האקס שלך, ואפשר לעבור מחברות של אהבה ומין לחברות של הערכה ותמיכה נפשית, ואפשר להיות מאוהבת במי שנתן לך תמיכה נפשית וכתוצאה מזה להבין גם שאת נמשכת אליו ולרצות אותו עד טירוף, ואפשר גם, כמו noe להתעקש על זה שיש נשים שהן ידידות שלך ושאתה לא נמשך אליהן (אבל אם תבדוק מקרוב, בוודאי תגלה שלפחות אחת מהן נמשכת אליך, וכמו שאמר ג'ו, אתה פשוט חסום לתשדורת) ואפשר להתווכח על האם אתה מתיידד עם אשה בגלל שהיא קודם כל אובייקט מיני או תפוח… (-:
      אפשר הכל!
      והסיפור של הבלגניסטית תיאר כל כך יפה התחלה אופיינית למצבים כאלה שבטח לא מעטים מאיתנו הצליחו לחוות ואתם יודעים מה? מי שחווה דבר כזה יודע לאיזה מעמקים יכולה להגיע ידידות בין גבר לאשה, ולרוב זה מגיע למעמקים האלה בגלל שלפחות אחד מהשניים פתח עוד דלת שהיתה סגורה לשאר החברים, בגלל שאי שם, במקום שהוא מודע או לא מודע לו, קיימת משיכה שפותחת את הדלת הזו, אותה דלת שנטרקת לך בפרצוף כשהידידות נעלמת בגלל המתח המיני שלא עלה יפה.
      כל אחד מאיתנו היה שם ואחרי שהדברים נגמרו חשב שבפעם הבאה הוא ידע לזהות את זה ולהימנע מהקושי הזה למתוח את הקו בין הידידות והמין. כמה מאיתנו הצליחו?
      אז אולי לא גילינו את אמריקה אבל תראו כמה אפשרויות של אהבה אמיתית נפתחות בפנינו יום יום, עם אנשים שאנחנו אוהבים ואוהבים אותנו בחזרה, על בסיס מיני או לא, ואנחנו מצליחים להתעלם מהן או מקבלים אותן כמובנות מאליהן…
      (ולפעמים גם… "ולחשוב שהסקס המדהים הזה חיכה לי כל הזמן כאן, בזרועות פתוחות, בזמן שאני, טמבלית, חיפשתי אותו בשדות זרים…").

  19. הגיע הזמן למצות את התייפיפויות הנפש למיניהן, אפלטון היה חובב אורגיות נלהב ורק זה מספיק כדי להרים גבה לכיוון התיאוריות שלו. מפגש בין גבר לאישה, בעיקר אם הוא הופך לעמוק ומתמשך חייב לשאת בתוכו אנרגיות מיניות, ממומשות או לא. האנרגיות האלה הן מעבר להתאהבות, פוטנציאל לזוגיות או אף לקשר מיני אקראי או ממוסד. האנרגיות המיניות הן פועל יוצא של אסטרוגן וטסטוסטרון המבלים זמן איכות ביחד. לא בכדי המחשבה הראשונה העולה בראשנו בראותנו את בן/בת המין השני אינה "האם יש כאן פוטנציאל לשיחה מרתקת על ההומניזם בראי האקסטנציאליזם?" אלא "האם מתאים אדם זה לעירוב גנים הדדי?". נכון, במקום כלשהוא בהתפתחות האבולוציונית למדנו להפריד את המין משאר הצרכים הבסיסיים שלנו ורובנו (לפחות) משתדלות שלא לקפוץ על הזכר הקרוב בשעת הביוץ. ובכל זאת מין הוא לפני ולמרות הכל, צורך בסיסי של האדם וגם המשיכה המינית הינה תוצאה של האינסטינקט החייתי להמשיך ולקיים את המין האנושי באמצעות רבייה.
    המפתח לחברות טובה בין גבר לאישה הוא דחיקת המתח המיני למקום כה שולי עד שהוא מאבד את כוחו ומפנה מקומו למערכת חברית, חמה וכנה. אבל גם אם מצאתם לנכון להדחיק אותו הוא עדיין שם. אנחנו כולנו רגישים, אינטיליגנטים, מתוחכמים, פילוסופים בפוטנציה ובכל זאת – בני אדם.

    • המחשבה הראשונה באמת, היא לא שום רצון לעירוב גנטי.
      לא.
      המחשבה הראשונה (וגם השניה והשלישית) היא: האם היא תמצוץ לי, בסוף הערב, או לא?

      • אם אתה מתעקש על כך, אני אתקן את עצמי (כי גם אני לא ממש מתעניינת ברבייה מעשית בתקופה הנוכחית). אבל, תמצוץ לי בסוף הערב או לא?! נו, באמת… מחר זה לא מספיק טוב? אני מוכנה להתפשר על החלפת נוזלי גוף (ושתהייה הדדית).

  20. קוראת ומסכימה ( לעתים )

    לדים…
    יש דבר כזה ידידות אפלטונית , בין אנשים מסויימים… לי יש יותר כאלה באוסף מאשר אחרים.
    לפני שנתיים פגשתי בחור מדהים, יפה, חתיך, פסנתרן נפלא ( אני חללנית ), אינטליגנט רגיש… והתאהבתי עד קצות ציפורני… וניגנו יחד את הסיתיליאנה של פורה והוא קם ונשק לי….וגם הוא….
    אבל…. אני הייתי 31 והוא 20.. וברור שזה בעייתי…
    אז שמנו – באומץ – את הכל בצד ועד היום הוא מהחברים הכי טובים שלי – וםג כשכל אחד מאיתנו מזוגג זמנית ,אנחנו עדיין, אמנם פחות בהתראות – אבל יש טלפונים ואי מיילים….
    —————————————-
    יש דבר כזה ידידות אפלטונית – וזה נפלא.

  21. בועז היקר,
    אני לא יודע אם הפסיכולוג המליץ לך על חודש-פירגון, או שאתה באמת נוטה להסכים ולהעריך כל מילה שניה שנכתבת כאן. לצערי, הרבה מהטקסטים הזוכים לשבחים מופלאים מצדך ראויים לטיפה יותר ביקורת (ותאמין לי שאני הכי עדין שאפשר).
    כאילו, זה גם ככה קשה לקרוא הערות מיותרות, סיפורים דביקים והארות בגרוש – לא צריך שבסוף כל תגובה כזאת גם תופיע תגובה שלך שמשבחת את כל מה שנאמר.
    יש גבול.

    • ואם הוא היה שוחט וקוטל, זה היה מוצא חן בעיניך, ננס רשע וטיפש שכמוך? מה רע בפירגון, כשמגיע

      • וואלה ג'ו, מה אני אגיד?
        ממש, אבל ממש קשה לי להתרגל לצד האלים והמתלהם הזה שבך.
        דווקא אתה שזוכר ימי סקילות מגיב כמו שאתה מגיב??
        חבל שאפילו הסקס אפיל הוירטואלי נסדק לעיתים עוד פה.. במדיה הוירטואלית, הרבה לפני שבאמת התגלה בעולם האמיתי.

        • ענת, יש לך ראש, אז למה לצאת אהבלה? בשביל מה זה טוב?
          כשהגיע לך ליטוף, קיבלת ממני (הכתבה על הכדורגל).
          כשהגיעה לך סטירה, קיבלת וואחאד סטירה (גיבוב המלים על הפותחות בקלפים)

          ועכשיו, מה? אני אלים ומתלהם? אולי, לפעמים, אבל תמיד אני שומר על החוקים
          הלא כתובים של האינטרנט. מעולם לא השתמשתי במלים כשל הפרחח, למשל,
          בתגובתו אלייך (למרות שהסכמתי שהגיע לך לחטוף על הראש), אבל משום מה
          אני נתפס כ"מתלהם".

          אחת ולתמיד, ענת. לא מכיר אותך, אין לי בעדך או נגדך כלום, אני לא אלים,
          אני נגד אלימות באופן עקרוני ומעשי. אני אותנטי. זה כן. אני מגיב ללא משוא
          פנים, ותמיד לעניין – אף פעם לא אישי. אני לא מעליב בן אדם, אני מכסח את הטקסט
          אם הטקסט נחות, בעיני. זה הכל.

          • אהובי,
            אין ספק שליטופים עדיפים על סטירות, אבל אתה מפספס את הנקודה.
            אין לי בעיה שתקטול את הטקסט כמה שרק בא לך, הכל פתוח, בחיי, יש לי בעיה עם הסגנון והתגובה הזו שלי באה בהמשך ישיר לתגובה שלך בכתבה של השרופה, זוכר?
            נכנסת בו/ה באבי אביו/ה וזה היה חריג, יוצא דופן, מכעיס והמילים שבהם בחרת להשתמש אז דומות מאוד לאלו שבהן השתמשת היום.

            אתה לא חייב לאהוב כל מה שנכתב כאן כמו שאני לא אוהבת כאן הרבה דברים, אבל או שתהיה עניני או שלא תהיה, דווקא אני שדוגלת באפור, אומרת שכאן יש בהחלט שחור ולבן.

            ולעניין הטקסט המשוקץ ההוא…. למה כל כך כואב לך שאני מדברת על זה? מתישהו הגבילו פה את חופש הביטוי ולא הודיעו לי? אתה מכיר אותי ואת אורח חיי כדי לקבוע שזה רק עושה לי רע ועצם העלאת הנושא מסיתה אחרים? חאליק, תן קרדיט לבן אדם.
            אבל עזוב.. זה שייך לדיון אחר ונראה לי שהוא מוצה.

          • יש אנשים שאני מעריך ואף מעריץ באתר הזה, שחכמתם ויכולת הביטוי שלהם היא באמת יוצאת דופן. וכשמישהו נכנס בהם, ברמה ירודה, אני מתעצבן. מה לעשות.

            ואני מאמין בלעשות אהבה, בהחלט, אבל לפעמים אין ברירה ומוכרחים גם להילחם למען מישהו או משהו יקר לך

            לילה טוב

          • טוב רובין הוד שלי (או אולי דון קישוט?), טוב!!!!!!!!!!
            :-))))))

          • אני שמח שהבנת. עכשיו רק צריך להסביר לך כמה מחוקי האינטרנט ומדוע צריך היה להוציא לך כרטיס אדום והרחקה לחודש מ"בננות" על מה שעשית
            בעצם, הפרחח עשה זאת באופן (אלים ו) מעולה – רק שאני לא בטוח שהמסר הופנם (או שהתנצלות היא משהו שאת לא מאמינה בו?)

          • אהובי, אהובי,
            כמה שאני נהנית ולומדת כל הזמן מהערותייך השנונות (לעיתים יותר ולעיתים פחות) אני חושבת שהדיון הזה, אם הוא צריך להתקיים, אזי הוא צריך להתקיים ביננו, ואנחנו לא צריכים להכביד על כל שאר האנשים פה.

            אז אם אתה באמת רוצה לשמוע, ויותר מזה, אם אתה אכן חושב שיש לך מה להשמיע, אני מציעה שיחה אחד על אחד באיימיל, ואם תהיה ממש נחמד, אני גם אתן לך את מס' האייסיקיו שלי.
            או.קיי??

      • לבלגניסטית נעלמו המילים , בלגניסטית
        מתבלגנת עוד יותר, ג'ו יחזיר לבלגניסטית את המילים שהיא שוכחת כשהיא פוגשת מישהו …
        בלגניסטית סגולה מרוב אדמדמות ולא יכולה להמשיך. מתבלגנת עוד יותר ,ג'ו יחזיר…

    • יש לך בעיה עם הכתבה – תשלח אימייל למערכת/אל תגיב/אל תקרא/תגלוש לאתרים אחרים.
      יש לך הערה לבועז – תשלח לו אימייל.

      מה זה 'יש גבול'? אנחנו לא בבי'ס. כל אחד מגיב איך שהוא מוצא לנכון.

      ואם כבר הארות בגרוש וסיפורים דביקים אז באמת כדאי שאני אחסוך מהמגיבים את הלינקים לתגובות שלך בעבר.

      אה, והערה אחרונה: מאד קל לבקר אנשים אחרים תחת ניק. לפחות תחשוף את שמך האמיתי.

      • And who are you to tell him how to react? YOU should disclose your real name before you comment about his nickname. R2D2 is right, a lot of articles here are bad, you guys are acting like juveniles in a kindergarten, and boaz is the GANENET. Any time then the article is really bad, people have the audacity to explain that "the writer was cynical". Grow up children, using words like ZIYUN, KOOS, KAKA ,MOTZETZET, PEEPEE, NODIM, MAFLITZ are very funny if you are in GAN YEKLADIM

    • ראשית, אולי באמת השילוב בין הוואנה קלוב רום לבין עישונים מטשטש את חוש הביקורת.
      אבל בכללי, אני באמת נוטה להתלהב. אני מתלהב, אני. מה לעשות

  22. ידידות בן גבר לאישה אפשרי ? בטח שאפשרי . נדיר, נכון, אבל אפשרי
    ועצם העובדה שכל אחדת משתפת אותנו בחוויות האישיות שלו
    לא מעלה ולא מוריד את הסיכויים לקשר כזה.
    אנחנו פשוט שייכים לרוב הגדול שלא זה לא קרה.
    נקודת ההנחה שלי שכל התנהגות אנושית הגיונית אפשרית היא גם קיימת בפועל
    סקלת ההתנהגויות האנושית היא בעלת היקף עצום
    חברות אפלטונית בין גבר לאישה היא בהחלט לא ההפתעה הכי גדולה שניתקלתי בה בחיים.

  23. טוב , יש קצת שגיאות כתיב…

  24. לגבי עצמי-כל פעם שבן נכנס לראדר שלי הכל משתנה כמו שאצל כלבים מזדקפות האזניים ככה משהו מתעורר גם בי.

  25. נסטסיה פיליפובנה

    לי יש חבר- לא החבר הקרוב בעולם- אבל חבר סבבה כזה- פעם בשבוע טלפון. בתמימותי כי רבה לא ראיתי את מה שהוא ראה בחושי הרנטגן המפותחים שלו כבר כשהכרנו לראשונה- שיש בינינו פוטנציאל מיני מהמשובחים שהופיעו בסביבה. כעבור כמה פגישות ידידותיות גיליתי שלבחור יש כושר אוראלי ברמה אולימפית+, ושאסור לבזבז. אני עדיין חושבת שאנחנו רק חברים, ושנוסף נדבך לידידות שלנו, וכמו שנדבך זה יכול היה להיות יציאה משותפת למוזיאונים, או בישול, או תחביב אחר, אצלנו זה ליקלוקים ומציצות. זה בסך הכל דבר שאנחנו אוהבים לעשות ביחד, ומצטיינים בו.

    • אני שמח שבאת לבקר, מותק. וחייכתי כשראיתי שבחרת לעצמך את השם מהספר
      ששנינו אוהבים, "אדיוט", של דוסטוייבסקי
      רואה שצדקתי בקשר ל"בננות"?
      נכון מגניב?

      ג'ו

      • נסטסיה פיליפובנה

        אהלן! סחה על הזיהוי!
        אז למה לא היגבת לביפר שהשארתי לך?
        מחר בערב אני בעבודה, אז אולי נדבר?!

        • מתוקה, תרתי משמע. טעם אננס וריח לימון ענוג. תגידי, מתי תהיי שוב בניו יורק?

          • נסטסיה פיליפובנה

            ניו יורק? וכל כך (רחוק) למה?
            תתקשר אליי, אני ערה
            ליקלוק ונשיקה,
            נסטסיה פיליפובנה

    • בכנות מה את חושבת שתרגישי ( או אולי מרגישה ) כשהוא ילקלק מישהי אחרת ?
      אני התגברתי על הקטע הזה אם אותו ידיד פשוט כי ידעתי שאני האישה המרכזית בחייו ושהוא
      אוהב אותי מאוד, וכן , צריך להודות שהסקס בינינו לא היה מוצלח . {הקשר נגמר כשהוא התאהב
      [ לפי הסיפורים שרצו עליה ,כמה צפוי , אנחנו מאוד דומות.. ( עוד סיבה טובה לא לרצות להכיר
      אותה ) ] ולא יכל לאפשר לי להיות האישה המרכזית }

      תמיד השתוקקתי לכתוב ככה טקסט , אז הנה :))

      • פשוט לא יאומן איך כתבת בדיוק את מה שעלה לי בראש….
        את צודקת, כמובן, נסטסיה עלולה לגלות את שורש בעיית ה"ידידות כולל מין או לא" ביום שהבחור ימצא מישהי אחרת לשסות בה את לשונו החמקמקה והממזרית. ואוי… כמה שזה יכאב. פתאום היא עלולה למצוא את עצמה פוקחת עין באישון לילה ומבינה שמשהו מפריע לה, אישה חדשה באיזור שהוא מעדיף להעניק לה ריגושים אוראליים והיא גומלת לו, ופתאום נסטסיה זנוחה….
        רגע, יש לי פלשבק.
        כן, כן, זוכרת, ככה זה התחיל גם אצלי.
        אלוהים, כמה שזה כאב אז, להבין שזה מציק לי מעבר ל"תחביב משותף" שנעלם.
        היום זה כל כך מאחוריי, היום אני יכולה סוף סוף להגניב חיוך ביני לבין עצמי כשאני נזכרת בשעות של עונג מיני ובהרגשת הריחוף שאחריו ובעובדה, שאני יודעת שכל מה שהוא יודע היום לעשות עם בחורה ולבחורה הוא למד ממני, שהייתי תמיד חסרת עכבות לעומתו ותמיד שמחתי ללמד וללמוד…
        נסטסיה, שיהיה לך בתענוג.

        • כן, עוד משהו.
          ובכנות, מה את חושבת שתרגישי כשהוא יחזור בנוחות לביקורים קבועים בין ירכייך אבל באותה נוחות גם יחלוק איתך את חוויות ה"דייטים" שלו, והעובדה שהוא כבר מת להתחתן (לא איתך, כמובן, את רק מכרה מ"תחביב משותף")…
          לא שזה בטוח יפריע לך אבל זה עלול.
          יותר מידי פלשבקים ללילה אחד….
          אבל בחיוך

          • לא יודעת באשר לנסטסיה, אבל באשר אלי…

            היה לי משהו כזה פעם , יזיז . הכרתי אותו באוטובוס ,הרפתקן לא מכאן , עם מבטא זר , רוק בן 45 וזה היה אחרי תקופת התנזרות ארוכה .התחיל איתי , אהבתי את המבט שלו שנע על חמוקי , ליטף הפשיט נגע , ראיתי גם את מבטו משוטט ונוגע בדיוק באותה דרך גם בבחורות אחרות באוטובוס. ידעתי שלא תצא מזה חתונה , ושאני עלולה להפגע. הלכתי על זה כי ידעתי שהוא יעשה לי טוב…
            יצאנו פעם ופעמיים ושכבנו ,זה היה ענק , זה היה נפלא ואני הייתי כמאוהבת…טוב , אולי בכל זאת מאוהבת .פעם איחר לאחת הפגישות שלנו בשעה ואני כעסתי נורא , אמר שהוא יוצא עם עוד שתי נשים והוא יודע שהוא צריך להחליט . הטחתי בו שעכשיו הוא צריך להחליט על אחת מתוך שניים .
            אהבתי את עצמי… היה אחד משיאי ההתעלות הגדולים שלי , וכמה דרמתית , ואיזה בעסה שהפסדתי כזה מן זיון משובח .
            מקץ שלושה חודשים הרמתי אליו טלפון והוא שמח…ירדתי אל העם ושכבתי איתו . . . אבל לא השלתי את עצמי , ולא מכרתי לעצמי שום סיפור של אהבה . אני אישה ולא ילדה בת 12 . הייתי קופצת אליו בערך פעם בחודשיים ואח"כ פעם בשלושה חודשים , פעם בארבעה חודשים וכן הלאה…
            שכבתי איתו בין רומן מכובד למישנהו .
            אני חייבת לאמר שמאז שהכרנו הוא מצא לנכון לשטוח בפניי את כל ההיסטוריה המינית שלו , בהתחלה שמעתי בקנאה ואח"כ בסקרנות ולבסוף , אחרי שראיתי שם טמפונים שמישהי השאירה
            ובושם נשי , הצעתי בעליצות שיתלה לוח שעם , כדי שכל אחת מאיתנו תוכל לרשום מה חסר .
            למשל אני לא משתמשת בטמפונים , ובטח גם אחרות אז אולי שנקנה בשותפות , הצעתי לקנות קרם לחות… הוא לא ענה לי ,( לא בחור פרקתי )…
            אחרי שנה בערך שהייתי מגיעה אליו , סיפרתי לו על אקס שלי , שחזר קצת ועשה לי משהו , ושהיתה בינינו איזו התרפקות , וכן גם על מישהו שהדליק אותי.. הוא הפגין אי נוחות , וזה דיי התמיהה אותי , כן הוא גם התחיל להתקשר ולא למצוא אותי אף פעם…
            חבל , אולי יכולנו להיות חברים טובים , הוא בסה"כ אדם חכם ומעניין . העניין הוא שהשעה ההיא , זאת שביליתי בציפיה , קיבלה מוצקות . כל דקה שבזבזתי שם הפכה למטיל פלדה , אלה הלכו והצטברו והפכו לדלת שחתמה הרמטית את הפתח שהיה לו לליבי ולנשמתי .

          • כן, זוכרת גם בתוך כל הסיפור גם כמה סצינות קינאה תמוהות בחוזקתן שהיו לבחור.
            הכל עבר… עבר… עבר… חלף.
            עכשיו יש איש בן 50, מישהו שהיכרתי בעבר ורק בשנה האחרונה נתתי לו להיכנס לחיים שלי ולגוף שלי, ואני לא ידידה שלו (למרות שהוא חכם להפליא ואיש מדהים) ולא מתרפקת עליו ברגעים קשים (בשביל זה אני מעסיקה את החברים שלי), כי אני יודעת שכל מה שאני צריכה ורוצה ממנו זה את המגע שלו ואת הידע של אדם בגילו בנבכי הגוף… ואיזה ידע יש שם…
            וכשבא לי אני באה, וכשבא לי אני הולכת, ואיזה כיף.
            ואיזה מזל שאנחנו לומדות מטעויות.
            אבל הרגת אותי מצחוק, את כותבת ענק. לוח השעם….

          • רק טוב שיהיה לך ג'ולי, מגיע לכולנו…
            ותודה 🙂

          • סיפורי אהבת אותי-עזבתי אותך, אהבתי אותך-עזבתי אותך נשמעים הרבה יותר יפה מסיפורי ההתבכיינות הנשית : אהבת אותי-עזבת אותי, סיפורי הקורבניות, שהיו כל כך נפוצים כאן באתר, פעם.
            כמה פשוטים יפים ומלאי רגש נשמעים הסיפורים של ג'וליה ושל בלגניסטית – דווקא בגלל כל מה שאין בהם.
            אין בהם תמימות מטופשת. אין בהם דרישה תובענית למחוייבות. לטקסים. לכתובה. לחתן. לילדים.
            אין בהם מועקה.
            אין בהם שמרנות.
            אין בהם דעות קדומות.
            אין בהם רק גברים חלקים-צעירים-רזים-עם בלורית-קשוחים-אך-אדישים.
            יש בהם גברים שהם אנשים, אפילו בני ארבעים פלוס, אבל אנשים שיודעים לאהוב.
            שיודעים לגעת.

          • סמוך למקום שבו אתה מתאר את מה שהצבע האדום עושה לך… , יש התייחסות למישקין , ראית?…

          • בלגניסטית, ד"ש ונשיקות ושיהיה לך לילה נפלא.
            את נשמעת כמו מישהי שיודעת מה טוב בשבילה ולוקחת רק את זה, וכאלה אנשים בדיוק אני אוהבת!

            – גו'ליה

          • אפשר להציע לך חברות לכל החיים?? אגב תקראי מה שכתבתי לג'ו למטה…הפתעה !

          • מה זאת אומרת "אפשר"?
            צ ר י ך !!!
            אנחנו במרחק של מילימטרים ספורים מלהחליף ביננו טיפים לעינוגי מיטה למיניהן, למרות שיש לי הרגשה ששתינו כבר הרבה מעבר למה שיש ללמוד…
            ובעניין ג'ו…
            קראתי את מה שכתבת ואני עדיין בעמדת צופה מהצד. פסיבית לעת עתה.
            אולי יהיו התפתחויות בהמשך שעדיף להמתין להן? את יודעת, בלגנים מבורכים כאלה.
            בכל מקרה, גם אם הוא אכן מאחורי כל הטיפוסים שייחסו לו כאן אנשים שונים, עדיין הוא מרתק, גם אותך, לדעתי.
            תהיי בקשר, מתוקה. אני אוהבת את הבלגנים שלך כאן…..

          • החלפתי מייל , שלחתי אלייך מהחדש מכתב חדש (השלישי במספר).

      • זה ג'ו המבתק באמת, האלוף האולימפי שלך? רק שאני אבין…

  26. כמו הרבה פעמים, אני מתלבטת ומחזיקה בשני קצוות של מקל הידידות האפלטונית גברים/נשים. מצד אחד, חבר נפש קרוב-קרוב מהצבא שנפגשנו בחו"ל אצל חבר אחר ונסענו שנינו לטיול של שלושה ימים בנופי שוקולד שוויצרי, ובלילה הראשון במיטה המשותפת בעליית גג רומנטית הסתכל עלי ואמר: "אני לא מי שאת רוצה ואת לא מי שאני רוצה, אז נלך לישון" מחזק את הסברה שתמיד יש התייחסות מינית ברקע, רק לא תמיד היא ממומשת
    ובצד השני, חבר קרוב מאוד מהיכרות שנולדה בצ'ט שלא קיים יותר, שהפגישה הראשונה התסיימה בסקס משובח ולאחר מכן, מעבר לדגימות פה ושם עלו היחסים על מסלול אחר לגמרי, של חברות נפש עמוקה וקרבה כמו עם ה"חברה הכי טובה", כשהסקס הוא מלווה ברקע אבל כמו ציור בצבעי מים שקופים, נוכח-נפקד ובהחלט לא לב הקשר..
    המשיכה כנראה תמיד קיימת ברקע וזו החלטה לאן מתעלים אותה.

  27. שלום לכולם! אחרי שנים רבות שלא הייתי באתר, חזרתי וקראתי. והיה אחלה, באמת מיה. אבל המקרה שלך הוא דווקא היוצא דופן שאינו מעיד על הכלל. הלוואי שיכולתי להאמין ב"כשהארי פגש את סאלי", אבל ידידים-בנים הסבירו לי כבר שבחור- אם על ההתחלה הוא לא רוצה, אז הוא כבר לא ירצה. ואני, יש לי נטיה להתרחק ממי שלא רוצה. ענין של אגו. אז אני לא מחכה כמה שנים לראות אם הם צדדקו או טעו. אני מניחה שהם יודעים על מה הם מדברים.
    וממה שראיתי בחיים – אני אומרת לכם, החיים קצרים ואין הרבה זמן בין עבודה לבילוים,לאירובי, לדיאטה, לחברות ולכל מיני דברים אחרים. אז למה לבזבז את הזמן על איזו ידידות אפלטונית כשאני רוצה חבר? לא עברנו את ענין התקוות וההשקעות לשווא (בע"מ) בגיל 25? אני מצטערת אם אני נחרצת מידי או קיצונית ויש לי חברות שיגידו: לא נורא, אולי הוא לא, אבל יש לו חברים! עיזבו אותי בשקט.
    מנסיון, בד"כ כשצד אחד מעונין אז הוא מחכה בשקט שהשני ישתכנע. ואם הוא מנסה ומקבל תשובה שלילית, היחסים לעולם לא חוזרים למה שהיו. עכשיו נגיד שלא התקדמנו והצד שמעונין כובש את רגשותיו ומחכה שהצד השני שיתעורר. גם אז למערכת אין עתיד, כי למי יש סבלנות לשמוע מה ההיא אמרה לו וההוא אמר לי ולייעץ. לא חבל על הפעימות מונה או על הקפה?. (במיוחד אם את בכלל מתה עליו וזה קורע אותך בלב כמו אלף סכינים, אבל את חייבת להיות ידידה טובה ולעזור לחבר בצרה שרוצה בדיוק את ההיא שלא רוצה אותו…).
    והמהדרין אפילו מתנפנפים להם ברגע שיש להם חברה (כי הזמן, כמו שאמרתי, קצר) וחוזרים עם שוך הסערה כאשר החברה נטשה או שהם נטשו אותה ומלבד עידוד שהם זקוקים לו, הם באים להציץ ולראות מה השתנה בחיי הרווקות. וגם אז את חייבת להפגין סובלנות כי בשביל זה יש ידידים… ולא להיות קטנונית ולהגיד שחלק מידידות זה לזכור את המייעצים לך ביום סגריר.
    טוב. אז ככה. כל חיי הוקפתי בידידים והייתי נורא גאה בעצמי. כולם היו מעונינים בי בעקרון ואני הפכתי אותם לידידי אמת. עשר שנים אחרי בסקירת מצב אקראית, אני לא מופתעת להגיד ש- 90% מהם התגלו כהומואים מוצהרים. אחרים שונאים אותי וחושבים שאני מה-זה מאנייקית כי בעצם הם חשבו שאני אשנה את דעתי. בקיצור, טוב לא יכול לצאת מידידות בין גבר לאשה. ובעצם, בגיל שלושים, זה מה שבא לנו, ידידות? על מי אנחנו עובדים? ואם מישהו צריך עצה לא צריך ידיד/ה בשביל זה. תתפסו מישהו בעבודה ותספרו לו והוא כבר יגיד מה דעתו שהרי ידידים הם גם לא כל כך אוביקטיבים.
    החל מגיל 25 בערך הפסקתי עם הידידים בנים ועברתי לדבר האמיתי: חברות בנות. לא שזה יותר טוב ולא שאין קטעים קשים אבל לפחות אין את המתח המיני וגם זה שיפור.

  28. אני מסתובב פה כבר כמה שעות באתר, מאוד נהנה (לא מהכל, אבל לא משנה), ונדמה לי שאת כוכב הנערות אני מכיר היטב. ג'ו המסוקס שלמד בלונדון וניסה את ניו יורק והיום מתבטל בירושלים… היה לי אחד חבר טוב איתי בעורב בצבא, קראנו לו ג'ו הנועל…. יכול להיות שזה אתה, אחי? כי ההוא היה מדבר כמוך בדיוק.
    אם זה אתה, אנחנו הלכנו ביחד לגנוב וויסקי מהחדר של המדריכים בשבוע לפני קורס קצינים, והרבצנו לסמל הרכב במצפה רמון שאיים לגלות.
    מאז שהייתי אצלך לפני שלוש שנים אחרי שאהובה לא נכונה נוספת עשתה לי חור בלב, לא ראיתי אותך… זה אתה, יא שמוק?

    • א-ר-י-ק?? ! כן. זה אני. ותהיה מתון בתגובותיך, בבקשה, כי אני שומר על אנונימיות מבורכת פה. מה שלומך?? בפעם האחרונה שראיתי אותך שרנו בסקוטית מדוברת בפאב בראסל סקוור ב- NEW YEARS EVE

      • כמעט מעריצה

        אריק, Who ever you'll be
        ספר לנו עוד על ג'ו. הוא בלבל יותר מדי את כולנו, והוא תמיד נותן לנו פחות מדי…

        …מידע

  29. מיה יקרה,

    ראשית, יופי של טקסט. כתוב ברגישות רבה, בחן ובהמון "סלע".

    אני לא מבין למה אי מי מהכותבים חושב שהטקסט הזה הופיע פה באיזו שהיא גרסה בעבר, כי הוא לא. וטוב שהופיע עכשיו. הנושא רציני, הנושא נוגע כמעט לכל, הכל מכירים אותו והכל משיחים בו. מכאן שהוא בעצם טקסט שעוסק בעניין חשוב.

    לעצם העניין:
    מה שאני אכתוב בהמשך, אינו אמור להיות נכון, מבחינ מדעית או סטטיסטית, הוא אמור רק לשקף את מה שאני באופן אישי חושב, וחשוב לציין שתגובות מצויינות ושונות סייעו לי בהבהרת הדברים לעצמי. בחרתי דווקא בדרך מוזרה של שאלות ותשובות.. מוזרה, אך יעילה, נדמה לי:

    האם אני נמשך לכל אשה?
    לא.
    כלומר, יש נשים שאני נמשך אליהן, במידה כלשהי של משיכה. יש נשים שאינן מושכות אותי בכלל. כלומר, לעולם אעדיף את חברת יד ימין שלי על פניהן. לעולם.
    יש אחרות שמידת המשיכה שלי אליהן נעה בין: "עכשיו פה, על השולחן…" לבין "בסיטואציה רומנטית ניתן לחשוב על…"
    כלומר יש ויש לא.

    האם זה כך אצל כל הגברים?
    לא יודע.
    נדמה לי שלכל גבר יש מעין סקלה משלו
    בין הסקלות של הגברים השונים יש נשים שאני לא נמשך אליהן אבל הם נמשכים אליהן.
    לעומת זאת, יש נשים שאני מוצא אותן מושכות בטירוף – ואיו אותם גברים לא יבינו על מה אני מכשכש בזנבי…
    אבל ככלל, נדמה לי שמרבית הגברים נמשכים רק לחלק מהנשים ולא לכל אשה באשר היא אשה.
    כלומר: גם אצל גברים אחרים יש ויש לא.

    מה עובר לי בראש כשאני רואה אשה?
    זה נשמע רע מאד, אני יודע…
    כשאני רואה אשה, הדבר הראשון אני רואה את הצורה שלה והצבע (כמו שקורה עם עצמים..כדור, רבוע, מורכב, כחול…) ואז המחשבה שמבליחה בי היא מחשבה מינית. ואולי כחידוד או ציטוט באופן שונה של הגדרתו המצויינת של בועז: היא או שווה זיון, או לא שווה זיון.
    היא או מושכת או לא מושכת. היא מינית ככה וככה.
    המחשבה הזו היא ראשונית. היא מחשבה שקודמת לניתוח. היא מחשבה שקודמת לערכים. היא מחשבה שקודמת לשיפוט ולכל דבר אחר.
    השאלה אינה האם היא יפה או לא. השאלה אינה האם היא אסטטית או לא. השאלה הפנימית היא חדה, אכזרית ואחת: "האם הייתי מזיין אותה?"
    זה לא משנה אם היא שמה עלי, זה לא משנה אם זה בטלויזיה, זה לא משנה אם זה בז'ורנל, זה לא משנה אם זה דרך חריץ בשער שהצצתי דרכו. האם היא שווה….?

    ומה קורה אחר כך?
    מתחילים היחסים..
    אז יש יחסים של מעביד עובדת – כאן אין מקום למחשבות מיניות. אם היא מושכת והן עולות משמידים אותן מיד. אין יחסים מיניים בתוך הפירמה בין מנהל לעובדות.
    יש יחסים של אשה/חברה של חבר שלי – מפוצצים אותן במקום, נמנעים מסיטואציות אינטימיות ככל שמידת המשיכה הבסיסית גבוהה יותר.
    יש יחסים של קרבת משפחה – נו, הטאבו עושה את שלו.
    יש יחסים של מישהי בפאב – הכל פתוח מהשירותים הקרובים ועד לראשה על הכר ויכול להגמר עטוף בהינומה. הכל על פי מידת המשיכה ההדדית והאישיות הנלבבת שמתגלה לאחר שהמתח המיני התפוגג.
    יש יחסים שלה לא בא עלי – נו, מה לעשות, בכוח? אז הולכים עם זנב בין הרגליים.
    יש יחסים……… יש המון סוגים שונים של יחסים.

    האם יכולה להתקיים חברות א-מינית בין גבר לאשה?!
    כן.
    למשל, אם יש אשה שלא מושכת אותי כלל ואני לא מושך אותה גם כן, יכולה להתקיים חברות אמיתית בינינו. אבל התנאי היסודי לכך שלא תהייה משיכה מינית לפחות מצידי כלפיה. ואז, אם היא אינה מושכת אותי בכלל, ואם היא מצידה לא משדרת כלפי לחץ מיני, הרי שאם למשל היא מצחיקה וחכמה ומקשיבה, אבל בעיקר חברה… נוכל גם נוכל לקיים קשר עמוק נטול מחשבות מיניות.

    האם רק בהיעדר משיכה יתכן קשר כזה?
    לא. בתנאים מסויימים ובאופן בעייתי זה יתכן גם כשיש משיכה.
    אם אני נמשך אליה, אבל הנסיבות לא מאפשרות קשר מיני – למשל אם היא קרובת משפחה, אם היא אינה נמשכת אלי, אם חברותה אלי מותנית באיזה שהוא אופן בהיעדר קשר מיני, אם היא נשואה באושר לחברי היקר מכל…
    אבל, למרות שניתן לקיים קשר ללא יחסי מין בין מי שמושכת אותי לביני. זה קשר שנושא בתוכו זרעים של פורענות. זה לא קשר א-מיני, אלא קשר נטול יחסי מין. זה שונה.
    כי לעולם, גבר שנמשך לאשה (לפחות אני) רוצה לזיין אותה.
    אפשר לדכא את זה, אפשר להסתיר את זה, אבל לעולם הרצון שלי להגיע אליה ולהפיץ את זרעי יחד עם שלל מילות תאווה ואנחות עונג בלתי מרוסנות, לעולם הרצון הזה יתקיים. ומספיק רגע אחד של חוסר זהירות, מספיק רגע אחד עם יופי.. כדי שחברות מופלאה תהפוך למשהו אחר. היא תהפוך למשהו אחר!!!
    לאחד היא תהפוך לסוף היחסים- סוף החברות, ואולי אף לגרוע מכך. האחר ימצא את עצמו כבן זוגה לנצח – הכל פתוח על פי העניין והמקרה.

    למה יש יחסים מיוחדים (ללא מין) בין גבר לאשה, האם הם בכלל מיוחדים?
    לנשים יש קשרים אינטימיים שאינם מיניים גם עם בנות מינם. הן צוחקות, הן מתחבקות, הן צתלטפות והן מספרות.. הן אומרות האחת לשניה: אני אוהבת אותך, התגעגעתי אלייך, והן מקיימות קשר רגשי ואינטימי באופיו.
    לגברים אין קשרים כאלה עם גברים. יש חברויות אמיצות (רעות?) יש נכונת לבצע מעשים גדולים תנועות רחבות של מיכחול… אבל אין חברות אינטימית בין גברים.
    גבר לא יאמר לחברו אוי, כמה אתה מתוק היום, המכנסים האלה מבליטים לך יופי את התחת.. אני כל כך אוהב אותך.. ואם הם מחבקים האחד את השני, זה ילווה בצ'אפחה להבהרת העניין…
    זה לאו דווקא הומופוביה, זה פשוט כי זו השפה של גברים

    אבל גבר יכול לפתח חברות כזו ואינטימיות כזו עם אשה. הוא יכול לומר לה מלים שיש בהן חיבה ויכול לקבל את זה ממנה. בהצחלה הוא אולי היה גמלוני וקצת כבד תנועה, אבל הוא יעשה את הפיין טיונינג… לכן לאשה שהיא חברת הנפש שלו, הוא יהיה מוכן לעשות המון. גם דברים שהיא לא רוצה. וגבר שנשכנס לקשר של חברות נפש שיש בה אינטימיות עם אשה. נכנס לקשר שיכול להתקיים ללא סייגים רק אם הוא אינו נמשך אליה מינית. בכל זמן אחר זה מסוכן לאלללה.
    הוא יכול להתאפק, להסתיר, לכבוש את היצר, לכבוש מלכה אחרת לעשות שבע פעמים בידג לפני שנפגשים.. אבל שיזהר לא להמצא איתה בסיטואציה רומנטית, כי תנועה לא ברורה מצידה.. מעט משקה, מעט משהו אחר ושהיא לא תתפלא אם תגלה שכבר 13 וחצי שנים עומד לו ועכשיו זה בא לידי ביטוי ומההתרגשות הרבה.. הביטוי קצר ולא לעניין..

    האם תיתכן חברות נפש לאחר קיום יחסי מין?
    כן.
    יתכן קשר מופלא – כפי שתיארה אחת המגיבות – שבו לצד יחסים נהדרים במישורים אחרים יש גם אספקט מיני של פינוק הדדי ללא אלמנטים של קשר זוגי. זה יתכן, זה אפשרי, זה סוג נהדר של חברות.. אלא, שקשר כזה מותנה באופיו ביחסים האחרים של השניים בעוד שחברות לא מין אינה מותנית כלל. אז זה אפשרי אבל שונה.

    יתכן גם קשר מופלא של מי שהיו פעם חברים רומנטיים ומה שהם שמרו זה את חברות הנפש. אבל גם כאן… היא מושכת, רגע לא זהיר.. ופניה על הכר או מחוץ לחלון אל הרחוב.. הוא יבוא אליה מקדימה וגם מאחור הכל על פי ההעדפה והמעדיפה. כאן, עכשיו וגם אחר כך…

    בקיצור:
    חברות א-מינית בין גבר לאשה תיתכן רק ללא משיכה, עם משיכה, היא על בלימה, תמיד!!!
    וזו אחלה חברות שבעולם… כי זה לעולם שונה לטובה מחברות בתוך הג'נדר.

    ושוב מיה, תודה על מאמר נפלא.

    • ענק. ענק. ענק.
      גם בארבע בבוקר חצי ישנה הייתי מרותקת לטקסט שלך.

    • אני מסכים עם כל מילה של פרחח ושל רבים ורבות אחרים לעיל, אם כי יש לי תוספת.
      קיימת גם האפשרות של המנעות ממין גם ואפילו שלכאורה אין דבר יותר טבעי מזה. למשל להמצא במצב של מתח מיני אטומי, ובתנאים אידיאליים של יכולות הבאת המאוויים למימוש. כמו מקרה שקרה לי עם חברה של אשתו של חבר שלי שהחליטה להצטרף אלי למסע עבודה בחו"ל, היא רווקה צעירה מאד ממני (ואני לא נשוי) שלא ראתה בי איום מיני (תמימות? פער גיל? החברים המשותפים?) ולכן למרות שלא הכירה אותי יותר מדי סמכה עלי. היא לנה במיטתי הרחבה במלון, סעדה בארוחות טובות ובילתה איתי כבת זוג לכל דבר במשך עשרה ימים רצופים אבל בסופו של יום/לילה היינו מתקלחים (לחוד) אומרים לילה טוב וישנים.
      לא שינה קשה מידי היתה זו עבורי, היה כאן אקט של התאפקות מתוך בחירה כדי לא לאכזב את החברים שנתנו בי אמון והפקידו בידי את הנערה (והיא חטובה להפליא ויעידו כל זכרי קזאבלאנקה). הנשיקה בחזרתנו ארצה היתה נשיקת שפתיים לא מפושקות. הכיף הכי גדול שיכולתי לקחת מהמסע הזה היו דבריה: "לימדת אותי מה ניתן לצפות מגבר".
      אבל אסור להכליל – וכאן חוטאים כולם בהגיעם למסקנות נחרצות הגם מתוך נסיון פרטי ואישי שלהם. מילת המפתח היא סובייקטיביות – מי אמר שעם בחורה אחרת היה קורה לי אותו דבר ואולי במקרה כזה הייתי מתפתה לכפות עליה את תאוותי?
      מד המתח המיני מראה אצלי 100 מגה וואט, אני עוצר כאן.

      • אתה גיבור גדול. כבשת היטב את יצריך. כל הכבוד.
        אני חושש שאני לא הייתי עומד בפיתוי.
        אני אומר זאת בכנות.
        הייתי מעדיף לישון באוטו, או לפחות באמבטיה, כדי שלא להעמיד את עצמי בנסיון הקשה

      • איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא…
        ולא בציניות!

        • לשאלת הבלגנסטית: "איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא"- הם כאן ושם ומעבר לים
          אבל ההימנעות ממין, "ההקרבה העצמית" לא צריכים להפוך למטרה, לאידיאל.
          כאשר זה קורה לך, אסור שיפגעו ערכים של חברות וכבוד הדדי על חשבון
          השגת עוד משגל או יותר.
          אם היא היתה מסמנת נכונות חבל לה על הזמן – או אז היא היתה גם חווה
          כמה אורגזמות טובות. בחרה בדרכה שלה ואותה כיבדתי.

    • עכשיו באים, פרחח?? כמה צריך לחכות לך??!! אוף, אבל היה שווה. כתבת כל כך מצויין, שתיכף יתנפלו עליו כל מיני יצורים פה, וישפכו עלי את הפסיכולוג-אמר-לך-לפרגן-למה-את-מתלקקת-ומחמיאה-לכולם

      מה 'כפת לי, אני…
      תודה, פרחח. סידרת לי את הראש

  30. אז מה? אני חיה על הדחקות כל החיים? זה באמת מה שאני עושה? בכל פעם שהיתה לי שיחה מאירת עיניים, טיול נעים עם גבר, הנאה צרופה לשמוע גבר מנגן, או לראות אותו מבשל, בכל פעם כזאת, כשלא חשבתי להכניס אותו למיטה, רק דחקתי בקומפרסור משוכלל את יצרי נטולי ההכרה? וכל ידידי הנפש שלי, שבלעדיהם חיי אינם חיים, האומנם אתם מסתובבים כל העת בביצים תפושות כשאני, ההבלה, לא מבינה? ובכל פעם שרץ לי הדם באותה התרגשות מינית מיוחדת, זה בעצם לא מיוחד, כי זה קורה לי כל הזמן רק אני לא יודעת את זה? ולמה נטפלתם לאפלטון שבכלל לא אמר את מה שאתם חושבים? (זה הכל הרי פרשנות מאוחרת שלו, מימי הביניים).
    חייבת המון תודה לנוח. לא אכפת לי כמה אתה מוסרני, רציונלי, יובשני. רק בזכותך – ממש רק בזכותך – אחרי קריאה עצבנית חוזרת ונשנית בכתובים המודעים לעצמם כל כך – נשארה לי מעט אמונה שבכל זאת, למרות הכל, אני לא חיה בשקר מוחלט. יש ידידות לא מינית.
    לא כזאת שמדחיקים בשביל לשמור אותה, לא כזאת שמשקרים כדי שתתקיים. סתם ידידות פשוטה שלא משנה את מצב ההורמונים. כמו שיש פירות לא אכילים.

    • אוי אנונימה יקרה.. אוי אוי איך הוצאת לי את המילים מהפה…
      גם אני, בדיוק כמוך, תהיתי ביני ובין עצמי לאור רוב התגובות כאן אם משהו אצלי לא בסדר, אם אני מפספסת משהו, אם אני לא באמת מחוברת לתחושותיי ולרגשותיי, התלבטתי אם באמת לשאול… אמרתי.. רגע אני אחכה.. אחשוב עוד קצת, אקרא את ידידי לסדר ואתחקר אותם קשות אם אכן הם נמשכים אליי ואם לא, כבר הכנתי את השוט, אבל אז באת את…
      איזה יופי לדעת שאני בעצם בסדר… שזה שטוב לי עם ידידי בלי לערב סקס זה אפשרי, נכון וייתכן…
      אוף.. אבן נגולה, כמה טוב שבאת.

  31. שאלה מעט מטופשת יש לי פה.
    ראשית, אינני מכירה את אתרכם, אבל הוא ניראה מאוד נעים, עד כה. אני מבינה שהדגש הוא על יחסים, יחסים ו…כדורגל (?), אבל באמת, הדיון כל כך מעניין וקלח, אפשר לנסות גם אקטואליה טהורה, בהתחלה יהיה אולי קשה להתרגל, אבל ניראה שלרוב פה יש מה לאמר על מגוון רחב של נושאים.
    ולשאלתי המטופשת..וובכן, אני בתולה. אני לא אישה בוגרת אשר בחרה לה לחיות ולהתנזר ממין. אבל אני צעירה, ומפאת גילי, עוד לא יצא לי לשכב עם גבר.
    שאלתי היא..מדוע בעצם, נחשבים יחסי המין בין גבר לאישה, ל-פסגה, לשיא, ליופי הטהור בחברות ואהבה, למושלמות..והרשימה עוד ארוכה…?? השלאה הינה בסיסית אומנם כמו מה זה צבע…לחלקכם, אבל מכיון שעמדתי בעיניים פקוחות, ולא ממש הבנתי למה כל אחד ואחת כאן מתעקשים על האקסיומה שהמין הוא,ללא כל פשרות, השיא של כל היחסים באשר הם, אני חושבת שחובה לקבל תשובה על זה…אגב, אבקש משהו טוב יותר מ"זה מראה שיש בטחון הדדי, אורגזמה ואוראלי זה אחלה וכדומה". מחכה לתשובתכם המלומדות.

    • נסטסיה פיליפובנה

      קתרינה חמודה,
      כשתגדלי תביני

      • ג'ו.
        כשאתה משחק עם עצמך, עם האריק שלך וכל שאר מלכות האם והמג"ד אברם. זה לא נורא. זה הקיק שלך. טוב, תתבגר יום אחד.

        אבל כשילדה עולה לרשת. תהייה קצת בן אדם. התאפק.

        זה לא היא שתגדל ותבין, זה אתה, כשתלך לטיפול תבין למה אתה צריך את האהבה, למה את צריך את ההערכה, למה אתה נטפל?!

        די. הטפל לשוות הערך שלך – לענת.

        • רסקולניקוב אנונימוס

          אם זה לא הובן קודם… ג'ו זה נסטסיה וזה גם אברם וגם מי שצועק על אברם ועוד….

          ג'ו, דחילק, תמשיך להתעסק עם השטויות שלך, אל תיטפל לילדות!! היא בסך הכל ילדה ראבאק!!

          • גם לי עברה המחשבה הזאת בראש , אבל העפתי אותה , כנראה שהייתי שיכורה , ו… כן הוא נגע בנקודה רגישה …

            התגובה האחרונה של כביכול של נסטסיה לא מסתדרת עם הטיפוס שעולה מהתגובות הקודמות
            שלה . לעומת זאת , היא מייצגת את הגבר שהמציא אותה , את מה שהוא חושב על טיפוס
            שכמוה , או את מה שהוא חושב שחושבים על טיפוס כמוה .. אבל ברור שיוצר הוא גבר .

            הטקסטים של אברם , הם פיתוח של טקסטים של ג'ו . " המגיבות עליהם " מגיבות בשפתם של
            אברם וג'ו , וכביכול מטשטשות את הסיגנון הדומה של ג'ו ושל אברם .
            שני הדמויות אברם וג'ו הן דמויות סטריאוטיפיות מאוד דומות … מעורר חשד..

            "אריק " ( שרון ?? )מגלה לנו על " ג'ו " פרטים ושוב כביכול . למעשה האדם שעומד מאחורי
            הדמויות הללו ממשיך לבנות את דמותו של "ג'ו", כאילו לא במתכוון . הוא מופיע אחר ש"ג'ו"
            מגלה חולשה ודמותו ניסדקת.

            המגיבות ל" אברם "
            מגיבות בשפתם של ג'ו ואברם , לא אומרות הרבה , אם הן היו אומרות הרבה
            הפיקטיביות שלהן הייתה נחשפת מייד .

            יכולתי להמשיך עוד , זה מאוד מתוחכם… מאחורי כל הדמויות הללו נמצא אדם ציני שמבין
            משהו אודות המין הנשי , מספיק חכם כדי לא לשים במרכז דמות נשית … כך הצליח להשתחל
            לשיחת נשים אמיתית . . .

            והאבסורד , ולמרבה הצער , במקומות מסויימים הוא העלה את הרף.

          • joe is a pathetic character, i think he has 5 or 6 names here, talking to himself, giving himself complements, finding old "friends" here, he even has his made-up groupies. joe, you must be lonely, i hope you get help soon. joe hamevatek? lol

          • בלגניסטית, אומר רק זאת: אתם מבזבזים אנרגיה לחינם. עקרונית, אני יכול להיות גם בלגניסטית וגם ג'וליה וגם פרחח. האם זה חשוב? האם זה משנה?

            אבל להחליט שאני ואברם המג"ד הם אותו אדם…

            נו, באמת

          • הוא מצחיק ושנון , ויש לו כשרון כתיבה … 🙂

          • לפי דעתי זה הכל מזימה של שירלי, כדי שהאתר יראה פעיל ומצליח. היא כזאת גאון שהיא הצליחה להמציא את נעמי ואת ג'ו ואת פרחח ואת בועז כהן ואת נח (זה ממש גאונות על) ואסתי ואת כל השאר, ועכשיו היא נחה לה על זרי דפנה. :-))))

          • לדעתי זאת קונספירציה…

          • מכיוון שחשקה נפשי בג'ו המבתק, מאוד איכפת לי אם יש כזה איש, או שזאת מזימה של המערכת להגדיל את הרייטינג של "בננות". האמת – מישהו אמר לי כבר שבטח יש מערכת של קופירייטרים שעומדת מאחורי "בננות", שממציאה דמויות ותסריטים, שהכל פיקטיבי – וכשהאתר יהפוך ללהיט באמת גדול, ימכרו אותו ב- 190 מיליון דולר לחברת "דיסני"

          • הלוואי. אמן, כן יהי רצון.
            אנחנו כולנו שכירים של שירלי. ג'ו מרוויח הכי הרבה, בגלל הרייטינג.
            וכולנו משתרכים מאחור עם משכורות דלות. פרצופו ייחשף באיזו תוכנית אירוח בקרוב מאוד. מיד אחרי כמובן שמר דיסני יחתום על הצ'ק. תישאלי את שירלי, כשהיא תצא מהג'קוזי. :-)))))

          • בועז כהן חי, קיים ובועט ואף אחד לא היה יכול "להמציא" אותו יותר טוב 🙂 🙂 🙂

          • תסבירי. תפרטי קצת יותר למה את מתכוונת

          • כלומר, לא בדקתי את עוצמת הבעיטות, אם זה מה שהשתמע… 🙂

            פשוט, האיש קיים, ובניגוד אל חלק מאיתנו (בעצמי מודה באשמה) שמסתתרים פה מאחורי כינויים שונים ומשונים, יש לו ביצים לכתוב בשמו האמיתי. וגם לך, כנראה 🙂
            זה הכל.

          • בועז כהן חי, קיים ובועט ואף אחד לא היה יכול "להמציא" אותו יותר טוב 🙂 🙂 🙂

          • אכן, נגמרו לי השמות לפסבדונימים שלי. הרי ברור שכל התגובות פה הן רק שלי, או כמאמר הסופרת 'חתיכת תאוריה'.

        • ממתי בדיוק אני נהייתי צד בעניין?? ?

          ורק לשם ההבהרה:
          להיות שוות ערך לג'ו, זה טוב או רע?? ?

          • אם לשפוט לפי פרפר הערפל – שהגיב קצת יותר למטה – אז זה רע. רע מאוד אם משווים אותך לג'ו המבתק.

            לדעתו של פרפר הערפל – ואני מכבד מאוד את דעתו, בשיא הרצינות! – אני אלים מילולי ומשאיר נפשות מדממות במרחבי הרשת

            ומה לעשות שיש לפעמים כאלה, שמדברים כאלה שטויות וממש דורשים (סטירה וירטואלית) או נשים חרמניות , שממש דורשות זין (אמיתי. זקור וגדול וקשה) ויש לספק לאלה, וגם לאלו, את מבוקשם?

          • יקירי,
            אותו פרפר רמז ברקיק לזקיק שאני מסרסת (אולי הוא מדבר מניסיון אישי כי דווקא זכור לי סיפור משעשע על אחד שביצועיו תאמו את את מילות השיר של אביתר בנאי), ככה שאם להיות שוות ערך לג'ו האלים אולי זה בסדר ונסבל, אבל לדבר עליך כשווה ערך אליי?
            הרי ברור שאתה לא מסרס ולא מסורס.

          • אוי אוי אוי, איזו טעות,
            פרפר ערפל, אני כל כך מצטערת על הרמיזה על איכות וטיב ביצועייך.
            אחרי דפדוף נוסף בתגובות ב"רקיק לזקיק", שמתי לב שייחסתי לך דבר שלא אמרת.
            מצטערת, סליחה, טעות שלי.

        • אנונימוס לא יקר, אתה כל כך טיפש, אם אתה חושב שאני משחק עם עצמי וממציא דמויות, שאולי אין טעם לענות לך.
          ובכל זאת. הצרה היא שאין לך מושג בקריאת טקסטים, מכיוון שאפשר בקלות לאבחן הבדלים (ואני לא אכנס לתאוריית ביבליו, כי זה לבעלי השכלה ואיי קיו מסויים, שאין לך) בין כותבים.

          נסטסיה היא ידידה טובה. אריק הוא חבר מהצבא. לגבי כל השאר, אין לי מושג מי הם, וגם לך לא. ואם היית קצת מבין מה שאתה קורא, היית יודע מזמן שאני לא מתעסק לעולם עם מי שלא מלאו לה 25 לפחות.

    • ותנסי לספוג כמה שיותר מהאנשים החכמים והמנוסים הרבים שמסתובבים כאן באתר, הגעת למקום הנכון.

    • " הפעם לא תתעורר מסערת החושים הזו שלנו ותתאר רק את הרגעים המגוחכים. לא, את זה לא תעשה הפעם. מפני שכשאנחנו יחד ואתה בוחן את השפתון מטשטש את תבנית השפתיים שלי, נמרח כמו דם אחרי ניתוח (נישקת את פי והוא נמחק, כאילו היה הפה משורטט בצבעי מים והם נשטפו); כשאתה עושה את זה אני תופסת את הפלא שמתחולל בינינו (הפלא הזה, כשאני שוכבת מתחתייך), ואני מביאה את הפלא אלייך, אני נושמת אותו סביב גופך. קח אותו, אני חשה פזרנית ברגשותי כשאתה אוהב אותי, רגשות כל כך חריפים, כל כך חדשים,הנרי, לא אובדות בתוך הדמיון לרגעים אחרים. כל כך שלנו, שלי ושלך, שלי, של שנינו, לא של כל גבר או אישה אחרים.
      מה יותר מרגש באמיתות שלו מאשר החדר שלך. מיטת הברזל, הכר הקשה, הכוס היחידה. והכול מתנוצץ כמו הזיקוקים בארבעה ביולי, בגלל השמחה שלי, השמחה הרכה והמלאה של הרחם שלי שאתה שלהבת, החדר מלא בזוהר ששפכת לתוכי"
      אנאיס נין

      • הם היו מלטפים אותה שעות רבות. אחד היה מלטף את שדיה, אחר היה מכסה את צווארה בנשיקות קלות ומרפרפות.
        מתילדה היתה שוכבת עירומה על הרצפה. על הכרים סביבה רבצו שלושה או ארבעה גברים. מתילדה ליטפה את הגברים בתענוג כה רב. דלבדו פרם במהירות את כפתורי מכנסיו, הוציא את איברו הזקור וציווה עליה בנימה של סרסור לזונת-רחוב:
        "כרעי".

        מתילדה, מאת אנאיס נין

    • אני די סקפטית בקשר לתשובות מלומדות שינתנו לך מכיוון, כפי שכבר ניתן לראות על ידי תשובתה העוקצנית משהו של נסטסיה, שהאנשים הבוגרים שפה (עניין כרונולוגי בלבד) נתקפו סניליות לגבי מצב הבתולים שפעם איפיין גם אותם והחליטו להפנות כלפיך ערס. כשנותנים לאנשים לא בטוחים בעצמם אופציה לרדת על אחרים ובכך להעצים את עצמם הם ינצלו אותה, והוידוי שלך אכן איפשר להם זאת. אז ברוך הבא לעולם המבוגרים, עולם בו הכנות מוחלפת בציניות והמילה הגסה באמת היא "בתולה"

  32. הפניה 2:במיקרה שלא ראית הפניה 1.
    סמוך למקום שאתה כותב בו על התאוה האדומה שלך , השארתי לך הודעה
    הראית?

    • אני לא מפחיד. אני גם לא אכזרי. אני, בעיקר, משעשע
      לפחות את עצמי ושניים-שלושה מחבריי הטובים

      • אני אוהבת אותך על כל המטמורפוזות שפוקדות אותך… בכולם אתה שנון מצחיק חכם ו…
        אמיתי!!! ( אגב תשובתי לבועז אודות האמת והשקר אצל ברטולד ברכט :))))))))))
        ג'וליה היא אישה אישה ועוד פעם … ג'וליה אישה ! הדקויות והרגישויות שבסיפור שלה אודות אותו חבר… נגעו בי באותו מקום שגבר רגיש יוכל להבין , אבל אף פעם לא להרגיש.. וזה משום שאף
        גבר לא חווה את המסע המטורף ההזוי והמעייף לפרקים , שכל אישה חווה בצורה זאת או אחרת בנבכי חברה צבועה צדקנית מבולבלת , כדי לחיות את חייה שלה!!!
        ועוד משהו ג'ו : אם נסטסיה היא לא דמות פיקטיבית , כמו שאתה טוען , אז אתה אכזרי ועוד איך…!
        :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))…!

        • התפקשש לי משהו עם הסוגריים רציתי שיצא צחוק גדול שבסופו סימן קריאה להדגשת אלמנט האכזריות שמעבר לצחוק , מה שנקרא אבסורד…!

          • בלגניסטית אלופת העולם…… !
            תודה, תודה, ושוב תודה.
            אני לא יודעת מה עשיתי שמגיעות לי כל המחמאות האלה… (מסמיקה, אפילו…)
            אבל אם עשיתי משהו שגרם לך להרגיש טוב
            אז זה היה שווה את זה.
            אפשר לומר הרבה דברים על מבחר הגברים שאיתם עברתי תלאות אלה ואחרות, אבל אי אפשר לקחת מהם את העובדה שבגללם למדתי מה אני רוצה ואוהבת ואיך אני דואגת שזה יתקיים.
            ועוד דבר – בתור אשה שחיה את החיים שלה בדיוק כמו שהיא רוצה
            ולא שואלת אף אחד מה מקובל ומה לא,
            לא נותר לי אלא להמליץ בחום לכולן על השקפת העולם הזו והחיים על-פיה.
            כי אני בן אדם מאושר, וזה מה שאני אמורה הייתי להיות מהרגע שיצאתי לעולם.
            ובלגניסטית, אני אוהבת אותך. את אישה כלבבי, ואין הרבה כאלה.

          • מצורף כאן האי מייל שלי …

          • זה נראה כמו "תחילתה של ידידות נפלאה" – ואני תוהה האם יש מקום
            למנאז'-אה-טרואה, אפרופו צרפתית וצרפתיות ואמנות האהבה ואובידיוס

          • ושוב ג'ולי
            למקרה שלא שמת לב ,יש לי מייל חדש
            שלחתי לך מכתב שלישי בתקוה שהוא עבר…

          • זה מעניין שהזכרת את אובידיוס. אני בדיוק קורא (בצרפתית) את "אהבהבים" שלו, מהדורה עתיקה של גאלימר, עם ציורים נורא מגרים.
            בנות רוכנות אל יוונים חטובים, משפילות שדיהן לשפתיים שוקקות
            הנפש חזקה היא
            אך הבשר חלש

          • מאוכזבת ממך ג'ו… לא קורא את אובידיוס בלטינית…?? ?

          • לטינית אני לא יודע, למרות חיבתי הגדולה לשפה העתיקה. לשמוע נזירה יפה ממלמלת בלטינית, פסוקים מכתבי הקודש, בשעה שג'ו עובד בשקדנות על גופה, זה בהחלט גורם לך להעריך לטינית בצורה אחרת

        • זה מעניין. אף פעם לא חשבתי על עצמי במושגים של אכזריות.
          נחישות כן.
          סימון מדוייק של המטרה וכיבושה – בהחלט.
          גבריות וזכריות – הו, כן. כן.
          אבל אכזריות? הממממ… לא חושב.

          • אז אולי הגיע הזמן ג"ו
            אכזריות אולי לא אבל אלימות מילולית
            אצלך זה כמעט דרך חיים
            מצד שני מי אני שיגיד לך איך להתנהג ?

            יש לך כשרון כתיבה וחריפות לשון וזה יפה
            אבל זה לא נותן לך לגיטימציה לבעוט מתחת לחגורה.

            לא שאני דתי גדול
            אבל במקורותינו כתוב שלהלבין פני אדם ברבים
            זה שקול לפחות לרצח.

            עכשיו
            אני יודע שאין לי דרך להגיע למפתח הלב שלך
            פשוט רציתי שתדע שאגב דהירתך האבירית
            במרחב הוירטואלי אתה משאיר פצועים
            זה נעים לך ? יש לך זכרון דומה ?

            כי לא משנה איזה תפקיד אתה "משחק" בחיים
            סופר, פוליטקאי, גנרל או אוהד ביתר
            חשוב מי אתה. ואם אתה לא בן אדם
            אז גם אתה תורם להתלהמות החברתית שרובצת
            עלינו כמו קללה. מה אני יגיד ?
            פשוט חבל

          • מתי התאכזרתי, ולמי בדיוק? אולי אפשר לקבל דוגמאות, כדי שאוכל להכות על חטא (עוד מעט יום הכיפורים, יו נואו) ולהבין איפה טעיתי, אם טעיתי
            מחכה לתשובה, פרפר ערפל

          • ראשית לא כתבתי התאכזרות אלא אלימות מילולית

            אני מתכוון לשימוש אינפלציוני בתיאורים "טיפש" ובני
            משפחתו על נטיותיהם השונות. אני מדבר על שימוש
            מוגזם במילים כמו "נאורות" "קידמה" וכלה בביטול מוחלט
            של האדם איתו אתה מתדיין.
            עכשיו
            אל תחשוד שייש לי אלרגיות מיוחדת למילים גסות
            או מעליבות לא בזה מדובר.
            מדובר בזה שיש לך נטיה לפעמים לחסום את הדיון
            ע"י התזת מילים קשות. למה אני כותב "לחסום" ?
            כי מי שיקרא חלק התגובות שלך אוטומטית יהפך לקורבן
            אם הוא טיפוס אקטיבי תתחילו להתנגח ראש בראש
            אם הוא טיפוס פאסיבי הוא התאייד מהרשת.
            מה שבטוח שמאותו רגע הדיון איבד את כל הערך שלו.
            התגובה שלו( אם תהיה כזאת) תהיה ריפלקס מותנה וחסרת
            ערך אמיתי לדיון. ואתה בדיון רק שחקן השופטים הם כל היתר.
            הרבה יותר קשה אך גם יותר אפקטיבי לטווח רחוק
            לגלות אורח רוח ולהשתמש בכשרון שלך בצורה יותר
            מתוחכמת ואירונית, כמו שלא עשית למשל בכתבה של ענת.
            תילחם תמלחמה שלך אבל תכה את היריבים שלך בתיחכום
            כלומר, אם כבר- אז תהרוג אותם ברכות לא בברוטליות.
            אז אולי גם תחתוף קצת כי האמת לא עומדת לצידו של אף אחד
            אבל אנחנו נרוויח גם עוד קצת מהחוכמה שלך וגם את הדיון שישאר
            ברמה גבוהה. ואם לא הבנת אז הציפיות ממך הם קצת יותר מאשר
            -בלי לפגוע באף אחד- הרמה הממוצעת.
            ולבסוף האמת לא ניתנה גם לי – למרות שטוענים שכולנו היינו במעמד
            הר סיני … –
            ולכן אני מודה שאולי הגזמתי קצת בכל מקרה אני ימשיך לעקוב
            בהנאה רבה אחרי תגובותיך.

            גמר חתימה טובה …

          • פרפר נחמד, אין בכוחי לחסום את הביטוי של אנשים אלה ואחרים. קטונתי. באמת. אני גם לא מעוניין לסתום פיות לאף אחד ודווקא מפני שאני לא מכיר מישהו מסויים, אני יכול להיכנס באמ-אמא של הטקסט שלו – אם הטקסט שלו דורש את זה.
            אני, בניגוד לענת מרון (אם כבר הזכרת אותה) מסוגל לומר "טעיתי", ולהמשיך הלאה. היא לא. וזו הבעיה, לא הטעות – אלא ההכרה בכך שטעית והרצון להשתפר ולכפר.
            שתהיה לך שנה נפלאה וחג שמח, באמת, מכל הלב, פרפר נחמד, ותודה על התגובה הכנה
            ג'ו המבתק

          • ג'ו, פרפר ערפל אמר בצורה מקסימה, יפה, אמיתית, כנה ולא מתלהמת את מה שניסיתי להעביר לך פעם.
            אפשר להגיד הכל, השאלה היא איך אומרים.
            תודה שקל להתקיף ולהכנס בנקודה הרכה מאשר למצוא את הדרך שתעביר את כוונותיך בתחכום, עם סאבטקסט.

            ולשאלתך, אני יודעת להגיד "סליחה, אני מצטערת", "צודק/ת, טעיתי", "וואלה, אני מצטערת" אבל אני לא משתמשת במשפטים האלו כשאני לא באמת חושבת ככה, רק כדי לרצות את צד זה או אחר.

            ובפעם השניה והאחרונה, באמת שלא אכפת לי להסביר לך באופן אישי על מה ולמה אמרתי את מה שאמרתי, אבל אתה בחור חכם, אתה בטח יכול לחשוב על עוד דרך אחת לפחות, בה נוכל לקיים את הדיון הזה, ואני מבטיחה לא לנסות לגרור אותך לשיש במטבח.

          • ענת, אין לי יכולת לתקשר עם אנשים שלא מכירים בטעויותיהם. אין לי יכולת ואין לי חשק

          • אכן בעיה קשה מאוד היא עודף הביטחון שיש לך, מי בכלל חיפש לתקשר איתך?
            את הקשרים, הקשירות והתקשורים אני אשאיר לג'וליה, בלגניסטית ולשאר המעריצות, אני רק רציתי את האפשרות להסביר לך, כן אתה שמתעקש, את עמדתי.
            אבל אתה מעדיף ככה ולא רוצה, אז ממש לא צריך.
            רק בקשה אחת, בפעם הבאה, כשלא יהיו לך את כל חלקי הפאזל המשלימים את תמונה אל תמהר לחרוץ גורלות, בסדר?

            אם בזה נגמרה ידידותינו הוירטואלית (גם הסכמה על דבר אחד היא גורם משותף) אז צר לי אבל אני בטוחה ששנינו נתגבר למרות הקשיים.

            וממש לסיום העניין, ברוח השנה החדשה, אני אצטרף לאיחולייך ואאחל לך ולכולם שנה טובה ומופלאה.

          • שנה טובה לענת, בתקווה שתלמדי להכיר בטעויות ולהודות בהן, בתקווה שתביני כמה רע להתעקש על תפיסת העולם של "אני-צודקת-אתם-לא". בתקווה שתביני שלהכות על חטא ולהתנצל רק מגדיל אותך – ולא מקטין אותך. בלי שום קשר לפאזל, לחלקים ולשלם.

            והבטחון העצמי שלי? הו, הו. לא מי יודע מה בשמיים כמו שנראה לך, ואולי דווקא משום כך אני יודע לשאול איפה טעיתי, לתהות, להרהר ו…כן. להתנצל. כי גם אם לא התכוונת, לפעמים אנשים נפגעים, והם ראויים לכך שתבקש מהם סליחה. לבקש סליחה אין פירושו לכרוע על ארבעות וללקק את הרצפה. בבקשת סליחה אין השפלה ואין הודאה בכך שאתה אפס.

            להיפך. להיפך. להיפך. לו הייתי נוכח פעם אחת – רק פעם אחת – ביכולת שלך לומר "טעיתי", הייתי משתכנע שאכן יש מקרים ויש מקרים. אבל לא. את מאלה שיעדיפו למות ולא למחול על כבודם. הכוחנות הזאת נובעת, כמובן, מנפש פגיעה עד אימה, מפחד, מחוסר הערכה עצמית – אבל היא עדיין כוחנות. היא עדיין תכונה שמרחיקה ממך אנשים ולא מקרבת אליך.

            אני יכול להיות, פעמים רבות, נחרץ ובוטה. אבל אני לא כוחני. אני לא נלחם עד טיפת הדם האחרונה על עקרונות מטופשים. כשכתבתי שטויות, והעירו לי (נח, פרחח, האקס המיתולוגי) יכולתי להודות (בחיוך) שהם צודקים, להרים כוס יין וירטואלית, ולהמשיך הלאה. אז הם צדקו ואני טעיתי, נו? מה קרה?

            הפרחח העדיף לבעוט בך ולהמשיך הלאה. הוא בעט גם בי, בזמנו, אבל ידעתי לראות את התוכן שמאחורי הסגנון. הוא התפרע, אבל זה לא קרה סתם. נתתי לו סיבה טובה לכך. ידעתי לעשות את הבדיקה הנדרשת ובסופו של דבר אפילו להושיט לו יד לשלום. הוא צדק במקרה שלי, הוא צודק במקרה שלך. אני ידעתי להגיד: טעיתי, יצאתי אדיוט, ולהתעורר לבוקר חדש. את לא מסוגלת לעשות את זה. חבל.

            אוף, זה היה נאום כל כך ארוך, ואני מקווה שמשהו מזה בכל אופן – אף על פי כן ולמרות הכל – ייקלט בתודעתך הסרבנית והעיקשת. יותר מזה לא אוסיף, לא עכשיו ולא אף פעם. לפחות תנסי לראות את כל זה כאקט של תשומת לב רצינית, מצדי, ולא כהתקפה סתמית עלייך, כי אין לי שום ענייין בכך

            שנה טובה
            ג'ו

          • יקירי,
            חיוך. זה כל מה שאני יכולה להעלות על דעתי כרגע.
            אני מאוד אוהבת אנשים שמנתחים את אישיותי בשיטת הפסיכולוגיה בגרוש, אבל זו זכותם.
            במקרה, או שלא, דווקא יצא לי כאן להתנצל לפחות פעמיים (ואלו הפעמיים שאני זוכרת, בטח אם נדפדף אחורה נמצא עוד אחת לפחות) ממש כאן למעלה בפני פרפר ערפל ובמאמרי הקודם "דרוש בחור עם מודם" בפני ג'סיקה.
            הודאה בטעות מוכיחה את גדולתו של האדם, אין ספק, אבל לא כל אחד רואה את הדברים באותו אופן ובדיוק כמו שזכותו של כל אחד לומר את אשר על ליבו (עם מעט טאקט) ככה זכותו של האחר לבחור כיצד לנהוג בנוגע לאותם הדברים שנאמרו.
            אתה ואני יותר מסכימים ממסכימים, אנחנו בהחלט רואים את הדברים, באופן יחסי, דרך אותן עיניים רק שאני ערה יותר (אולי מעודף רגישות, אולי בגלל סיבות אחרות) לפרובוקציה, ואילו אתה, שרגיל אליה, לא שם לב.
            ובנימה אופטימית זו אסיים, את האנרגיה שלי אני צריכה להפנות היום לאפיקים קצת יותר חשובים מאשר דיון על כן או לא להתנצל, לא שהדיון לא חשוב, פשוט לבית"ר לא תהיה הזדמנות אחרת, אז יקירי, שוב אושר ועושר, ושנה טובה יותר.
            אני.

          • שנה טובה. ותבדקי את התגובות בכתבות "רקיק לזקיק" וגם בכתבה של הילי שרון. ביי ביי

          • "מיהו הטיפש / שמשחק באש" (רמי פורטיס)? ענת, הרי את, שמגחכת על ניתוחים פסיכולוגים (בגרוש?)' שמה הרבה מאוד גרושים על מגידי עתידות!! לי דווקא נראה שהמבתק צודק הרבה יותר מכל הקלפניות שלך ואומר לך דברים משמעותיים הרבה יותר מכל הקוראות בקפה שעושות את זה – לא בגרוש, אלא בשביל הרבה מאוד דולרים.

  33. עורכת דין ירושלמית, משומשת במצב טוב (מרופא) רוצה להכיר את ג'ו המבתק
    אנחנו באותו גיל ואפילו קצת שכנים.
    נו, אתה בעניין?
    אם כן, תשאיר אי מייל או אייסיקיו להתקשרות

  34. יואב חזרה בניו יורק

    לפני שאני קורא את כל התגובות, אז:
    אין דבר כזה. פשוט אין דבר כזה. אלא אם כן, היא או הוא הם דיזאסטר שמוריד כל זין של חייל מורעב מגולני, ואז יש רק משיכה חד-צדדית (שהיא עוד יותר הרסנית, וגם מהצד השני, יש דחייה מינית, שזו גם התייחסות מינית), אז אין דבר כזה.
    יש לי "ידידה" כבר אחת-עשרה שנה, לפעמים פחות בקשר, לפעמים יותר, אבל יש בינינו קשר מצויין, ואנחנו מדברים על המתח המיני בינינו כל הזמן. לה יש חבר (שיעוף כבר) ארבע שנים וחצי, ואני, אם לא ידעתם, בניו יורק, אבל בכל אופן, זה נשמר, למרות ה-6000 מייל.
    ואיזה כיף זה, ת'אמת, לשבור את המתח המיני באיזה זיון של כל הלילה, עם מישהי אחרי ארבע שנים של "אין בינינו מתח מיני".
    ואחר-כך, באופן משונה – אין מתח מיני. לפחות לזמן מה.

    ולסיום, איך אמר מישהו מחברי, הבעיה היא, שכשאני פוגש מישהי נחמדה, אני ממש סקרן לדעת איך היא נשמעת כשהיא גונחת.

    ולהתראות עוד שבוע וחצי בתל אביב. יואב.

    • אני באמת כבר לא יכולה להתאפק, במיוחד לאור חזרתך המתוקשרת לתל-אביב – אני בטוחה שאוכל לעשות אותה נעימה יותר… אני לא כותבת, אבל אני תמיד קוראת, ואתה בשורה אחת עם פרחח וג'ו – פשוט ענק.
      ואולי אני לא היחידה — אבל אני הראשונה שאומרת את זה כאן מול פני האומה.

      • יואב מניו יורק

        הגזמת, יקירתי. אני חבר בל"ו צדיקים אבל להגיד שאני בשורה אחת עם ג'ו ופרחח?
        פרחח כותב לי על אגאתון ואני נאבק עם הטקסטים של "רמה קמה, רמה נמה".

        ואם את כבר קמה אל מול פני האומה – אולי גם תשאירי ת'אי-מייל שלך לפני-האומה, כדי שנוכל לבדוק שיש קייס?!

  35. ג'ו
    קראתי את כל תגובותיך ואת כל התגובות אליך מכל האנשים ואתה נשמע לי בחור מאוד מעניין אשמח אם נוכל להיפגש על קפה או משהו ואולי אפילו נבקיע כמה שערים יחד אם תרצה שלח לי תגובתך כאן

  36. עד לפני מס' חודשים הייתי עגונה בזרועותיו של מי שהיה יותר מאהב שלי מחבר. מסביבי כמה גברברים צעיריםת מושכים יותר או פחות שאת כל הקישקאעס שלהם היו שופכים לפני. פתאום הייתי פרודה(והרגשתי כמו רעל עכברים הפועל נגד גברים צעירים וחסרי החלטיות בעיקר,) וכשעבר כל הגועל של ההתחלה, ואיבדתי כמה וכמה קילוגרמים, ואז החלו החיים להיראות שונה. מבחינתם של כל ,החברים, האפלטוניים החלו להישמע רשרושים ומישמושים שלא היו שם קודם. התבלבלתי מעט, כי יותר מידי זמן לחשוב על זה תוך ניסוי ותהייה משמעו להיכנס למיטה עם יותר ממה שיכולתי לתכנן… ועכשיו הבעיה היא איך דוחים אותם בעדינות בוגרת ומסבירים לכל חבורת,האני חושב קודם כל דרך מה שמציק לי במכנסיים' שזה לא הולך לקרות והפנטזיות המיניות שלהם/ הלילות בהם כולנו מרגישים בודדים במיוחד לא ייסתיימו בתסריט שכתבו במוחם הדלוח. מי שקורא מילים אלה ודאי חושב, המפגרת הפלצנית לא מבינה מה יש לה בידיים, חלונמה של כל אישה צעירה ורווקה בסוף קיץ 2000, אבל אני טוענת אחרת – אם הוא היה שווה, הרי הייתי מגלה את זה כבר בהתחלה ואם אז זה לא קרה, גם מסיבות אוביקטיביות(חברה, שטויות בראש וכו') אין לזה סיכוי אמיתי.
    ואני, מודה עוד חושבת בכיוון של מי שבא בא, רק שילא יילך כ"כ מהר….

  37. אני אתמול סיימתי מערכת יחסים עקב זאת היו יחסי מין ואני ממש צריכה אותו כרגע לידי בתור ידיד

  38. זה אפשרי מתוקה שלי, לי יש איזה שני ידידים בנים, אחד מהם כבר שנים והשני היה שותף שלי
    לדירה. ותחשבי בעצם מה זה שותפים? שמסתדרים ומבלים ביחד וכל יום עושים צרכים באותם
    שירותים, אוכלים ארוחות ערב משותפות, מצחקקים לתוך לילות ארוכים ונטולי חלומות.
    רק בלי מין, האמת היא שכולם אומרים לנו שזה מתחיל להיות כמו "מאלדר וסקאלי" ספוקי!!!
    אבל בשבילי זה הכי טבעי בעולם, אולי זוהי רק אשליה שלי וברגע שאני יאותת לו הוא יתנפל עליי
    כמו חיה שוחרת לטרף ואולי לא, אני מאמינה במשיכה אוניברסלית, גם לנשים.
    האם את לא מסתכלת מדי פעם על שפתיה המשורבבות של חברתך כאשר היא שוכבת בתנוחה
    מתגרה במיטתה בקומבינזון בלבד בזמן שהיא מתארת לך את הזיון הסוער שהיה לה אתמול ואת
    יושבת מולה ומגרה ומתפתה לתת לה רק נשיקה קטנה!!!
    לסיכום, אגיד כך: כולנו חיות מין רק מתורבתות.
    נ.ב.-המשיכו כך בננות, כיף לגלות אתרים כמוכם ברשת.

  39. מיה היקרה,
    לא, אי אפשר. חברות בין גבר לאשה מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה אפלטונית, כי גבר תמיד יהיה גבר ואשה תמיד תהיה אשה, ולא משנה כמה תנסה כל אחת להכחיש: הסיבה שאנחנו הופכות אותם לחברים הכי טובים שלנו היא כפולה – קודם כל כדי להיות קרובות אליהם ושנית – כדי לשכנע את עצמנו שאנחנו שולטות במצב, כדי להרגיש פחות מאוימות מהצד השני , ובעצם ,מה שאנחנו עושות זה להפוך אויב לאוהב.
    חוק טבע ידוע מראש הוא שבכל קשר אפלטוני (לכאורה) בין גבר לאשה קיים מתח מיני או אפילו אהבה , אצל אחד מהצדדים או אם יש מזל אז אצל שניהם. הרי מה אשה בדרך כלל מחפשת – בן זוג שיהיה החבר הכי טוב שלה – והנה היא מצאה!
    ולסיכום , קשר אפלטוני לא קיים.,ואם בכל זאת נראה לכן שכן – אז משהו במשוואה נסתר מעיניכן.

  40. טוב קודם כל בתגובה למעיין תיראי אני מאד מאמינה בקשר של ידידות עם גבר ללא מתח מיני
    אם באמת רוצים ויודעים איך לנווט את הכל זה די מצליח.
    אני אישה מאד מושכת ויש לי ים של ידידים אפלטונים שיודעים שיותר מלהיות ביחד לא יהיה ביננו אקט מיני, זה הכל שאלה של איך את מסדרת לעצמך את קשרי הידידות הללו מאד קל
    שהגבר יודע את עמדותייך וכביכול את נותנת לו את הכדור בכדי שיחליט כי את הבהרת את עמדתך.
    עד היום אני חושבת שזה נפלא אבל השאלה היא איזה אנשים אנו ניקח בתור ידידים שלנו אני למשל לא יכולה למצא לי גבר מהמם ולהפוך אותו לידיד אז מה עשיתי בכך אני נמשכת אליו ומבחינתי לנצל את המשיכה ולזיין אותו ואחד כזה כבר לא יהיה ידיד אלא יזיז בשעות הצורך על כן הויכוח בסופו של דבר די מיותר.
    מושך אותך תיזרמי עם רגשותייך לא מושך אותך והוא מקסים הנה בנית לך ידיד.
    שלכם
    נני.

  41. אני מאמינה בקו המחשבה הכללי אך כמו של לכל כלל יש יוצא דופן אז פו הסתירות מהוות מעין
    קו מנחה של כל היחסים עצמם .
    אני בתור אחת שיש לה יותר ידידים בנים מבנות נוטה להגדיר קו ברור אחד .
    חוץ מידיד הומו , תמיד יהיה מתח מיני בין בחור לבחורה נקודה, האפשרות לממש אותו או לא תלויה בשני הצדדים. יהיו מצבים בהם כיביכול המיטה תהיה פשוט המשך הגיוני אחרי שבילתם יום שלם ביחד וכל כך נהנתם או אחרי סרט הרבה יין ומצב רוח טוב ,המיטה כמו מתבקשת אבל בתור ידידים חדר השינה או טיפול מעמיק בשטיח הוא מחוץ לתחום קל לעשות את ההפרדה ולא להיתפתות ולהרוס את הידידות בערב אחד בגלל משיכה, רק במידה ולאחד מהצדדים יש בן זוג ואז חוץ מקנאה שלכאורה גם לא צריכה להיות, הקו ברור ידוע ומה שנותר זוהי ידידות מופלאה .
    אני יכולה לדבר מנסיון אישי שהייתי בכל הצדדים בכל הסיטואציות , ידיד שהתאהב בי אחרי ידידות של שנים ידיד שאני התאהבתי בו , ידיד טוב שבדק את טיב הסדינים במיטה שלי , ידיד של טיולים ידיד, של ילדות והכי חשוב ידיד הומו שהוא הנפש התאומה שלי, ופו אני רוצה לגלוש לרגע ולציין אין כמו ידיד הומו ,לקבל חברה עם נקודת מבט גברית רגיש ואוהב וכמובן שהגורם מספר אחת להרס ידידות המתח המיני נעלם לגמרי ומשאיר אותך חופשיה מעכבות פירושים וכו…
    עקרונית אני מאוד בעד ידידים בנים ומאמינה שאפשר בהחלט לישמור על הידידות לאורך שנים גם בלי למצוא את עצמך עומדת לידו בחופה בעוד כמה שנים , רק שאני טוענת שיש המון דברים שצריך לעבוד עליהם או לחלופין להתעלם ממהם . וכאשר מצליחים אני חושבת שאת זוכה להכיר את בני המין השני ולגלות שהן לא תמיד כאלה נבלות כמו שאנחנו נוטות לפעמים לטעון וכמובן גם להוכיח שצריך.

    • האיש שמעבר לים

      בננות חמודות מאד, איך אפשר שלא להעריץ (ולחמוד) אותכן?
      איך אפשר שלא להרים גבה (ואבר) למראה המאמצים הניכרים (והכמעט בלתי אפשריים) שאתן עושות ע"מ לחיות בשלום, אם לא בהרמוניה מושלמת, אתנו הגברים (הגזע הפחות מושלם).
      כל הכבוד, בננות. לא לוותר. בשום פנים ואופן. ואני אומר זאת, ובלהט, לא משום שאני יפה-נפש (וגוף) אלא משום שבלעדיכן אנחנו נלך קקן. וזה בדוק.

  42. עוד מגיל ארבע הסדרתי עם בנים, ולא עם בנות.
    זה לא הכי טוב,לפעמים,ויהיו כאלה שיגידו שזה גם לא הכי נורמלי.
    אך מה לעשות, עולם הברביות הקסום אף פעם לא קרץ לי.
    היו לי שני ידידים מהגן(!) ועד תקופת הבגרות, גם אני האמנתי שישנם יחסי בנים בנות שלא כרוכים ביחסים מן הסוג האחר.
    אבל, גם אני כמו חלק מכם הייתי תמימה, ועניתי לכל אחד שהגיב בצורה שלילית שהם "בדיוק כמו חברות נקביות" אולי מבחינתי, הם היו.
    היינו פתוחים לגמרי אחד עם השני, ולא משנה על מה דיברנו.
    בסוף,איכשהו,זה הגיע להצהרת אהבה. משניהם. מעשה דיי אמיץ, וגם לא אידיוטי-זכרי בעליל.
    ברגע אחד את מניחה את ראשך על כתפו של חבר, וברגע אחרי את מתבוננת למטה,
    הידיד הופך, לבסוף, לאדם שלו את מספרת הכל, זה שאת סומכת עליו ולא משנה מה קורה, והזכר היחיד שתמיד נשאר לצידך; והאם זה לא מה שנקבות מחפשות בזכרים שאיתן הן יחלקו את המיטה, הסיגרייה שאחרי וגם את שאר הדברים?
    כשהזכר הזה הופך למין אידיאל ריגשי, מהר מאוד הוא יהפוך גם לאידיאל הפיזי שלך, ואולי גם תחשבי, איך זה שלא ראית קודם שזה סוג הבנים שאליהם את נמשכת?
    אני לא יודעת מה איתכם, אבל אני לפחות, מעדיפה שהצד הריגשי יוביל לפיזי ולא להפך.

  43. מה קורה במצב בו אני נ-ו-ר-א רוצה אותו – והוא… נמשך אבל מעדיף "לשמור על סחבקיות"…
    מה לעשות איתו ??

  44. אולי…אולי מה שיש לו, זה מה שחסר לפרטי שלך, זה שאיתו את ישנה? וחיה? וגרה? אולי להוא, לאפלטוני, יש את הזמן הנקי, המזוכך, למילים שלך? עם ההוא שלך יש הרבה הפרעות: פרנסה, ילדים, עבודה, בית, כעסים, מתחים…איתו – זה נטו. כשלך מתאים, כשלו מתאים…
    הוא תמיד שם, בשבילך, רק פוגש אותך במיטבך, או בקטעים חלשים, שבחרת להציג בפניו… הוא לא רואה אותך כשאת קמה בבוקר, או כשאת מנוזלת…את בוחרת מתי, איך, וכמה…
    זה הרבה יותר משוכלל ממאהב, לא? הדיבורים שאנחנו כל כך אוהבות, בלי הלכלוך שמסביב…

    • כולכן מקשקשות, מחנטרשות, משהו…

      איזה שטויות. הרי רק דבר אחד יש לכן בראש: אם לא בעל אז זיון מהצד אם לא זה אז מאהב, על מי אתן עובדות?

      • כולנו רוצים
        שהכדורים שאנחנו זורקים יתקבלו
        כולנו רוצים
        שאנשים יקשיבו למה שאנחנו אומרים
        כולנו רוצים
        שאנשים יכירו בכך שאנחנו קיימים

        אם כך, מי בעולם יעניק הכרה
        לכל האנשים המבקשים הכרה?

  45. כשאתה חיור מצער,
    מתחפר בשתיקתך
    תן לי לדבר אליך
    וללכת בצילך.
    להיות איתך.

    לא אשאל אותך מדוע
    לא אחריד את בדידותך
    בזהירות, כמו מהססת
    באותות חיבה וחסד
    אדבר איתך.

    יש בי כוח, יש בי כוח
    אל תחוס עליי.
    אל תפריע לקוצים שלך
    לשרוט את רגליי.

    כשאתה עייף עד מוות
    לא נרדם בחשיכה
    בשעה שסיוטיך
    מרצפים חלומותיך
    אשאר איתך.

    על ידך אני נודדת
    בין שנתך ליקיצתך.
    המילים שלי שבירות הן
    וכפות ידיי קטנות הן
    אך הן לצידך.

    כשאראה או כשתאמר לי
    חרש חרישי
    כי מתיך נאספים
    גם אני ארכין ראשי.

    לא אשאל אותך מדוע
    לא אחריד את בדידותך.
    בזהירות, כמו מהססת
    באותות חיבה וחסד
    אדבר איתך.

    (רחל שפירא)

  46. אני מחברת קשר בין אנשים עם הקונספט של אהבה. כלומר – לדעתי כל קשר בין שני אנשים חייב לצאת מתוך אהבה אחד לשני. ויש כל מיני סוגים של אהבה. ויכול להיות גם אהבה בין גבר לאישה בשילוב עם חוסר התאמה מינית. ויכול להיות שגם יהיה מתח מיני מסויים, אפילו חייב להיות לדעתי, אבל זה לא אומר שיהיה חיבור שיספיק כדי לקיים מערכת זוגית מהסוג הרומנטי.

  47. הרגשתי צורך להגיב לאחר שקראתי את רוב התגובות.
    יש לי חבר מאוד טוב מזה 9 שנים , אני אפילו נוטה לכנות אתו חבר ממין נקבה . יש בינינו קשר מדהים אפילו מעורר קנאה בעיני החברות שלי ת שהן בעצמן מאחלות להן כזו חברות. אנחנו שותפים לחוויות של כל אחד- חברויות, מבחנים, גיוס/שחרור,נשיקה ראשונה, הפעם הראשונה…
    לא אשקר שלא עברה בי המחשבה איך נראה כזוג- אך תמיד המחשבה נפסלה משום שלא רציתי לסכן כזו חברות יפה. אני על-תקן בת בית אצלו והוא אצלי, הוא ישן אצלי כמה פעמים, אך אףפעם לא חשבתי על מצב שהוא מת ליזום ועוצר בעדו! מבחינתי אין מצב שיקרה משהו בינינו, למרות שמסביב החבר'ה והמשפחה שמכירים אותנו כבר הרבה שנים טוענים שבסוף נסיים מתחת לחופה!?
    מה שאני אומרת בשורה התחתונה- שחברות מסוג זו כן אפשרית , אין בינינו מתח מיני ( זה מורגש שאין) וכשאני מוצאת נחמה על כתפו זה לא נגמר בנשיקות וחיבוקים אלא רק בנחמה נטו.
    הרבה שמכירים את שנינו ( וכל אחד לחוד) – לא מבינים איך לא קרה עדיין שום דבר בינינו, יש שאומרים שחברות כזו היא מתכון בטוח לזוגיות מוצלחת מסיבות כמו: שאין לנו סודות זה מזו, אין את הקטע של המשחקים בהתחלה וכו'….

    אשמח לשמוע תגובות,עצות,כל דבר…..

  48. אני וחברות שלי מנהלות את הדיון " ידידים-בנים לאן?" כבר שנים. זמן רב החזקתי בדעה, בניגוד לחברותיי, שזה אפשרי בהחלט. אולם, לאור הניסיון המר שצברתי צר לי להודות שהן צדקו. זאת משימה כמעט בלתי אפשרית. כעת יש לי ידידים אך הם בשום פנים ואופן לא קרובים אליי כמו החברות, כי אם אנו יוצרים אינטימיות מופלאה אז זה בהכרח מוביל להתאהבות. ככה זה אצלי.

  49. אני בת 21. אני בחורה בישנית ואין לי הרבה חברים וחברות.. בעצם כרגע יש לי חברה אחת שאני מספרת לה הכל וזהו. עד עכשיו כל הקשרים שהיו לי עם גברים היה בהם קטע מיני. לפני שבועים הכרתי בחור נחמד ואני כרגע בקשר איתו. יש לו כמה ידידות וכל פעם שהוא מזכיר לי אותן (אני הולך ללמוד עם ידידה , נפגשתי עם ידידה שלי מהצבא) יש בי את הקינאה הבלתי נסבלת הזאת של… מה הוא עושה איתה? על מה הוא מדבר איתה? האם הוא סיפר לה עלי? האם הוא מדבר איתה על היחסים שלי איתו? ואני בחורה מאוד בישנת שקשה לי לדבר על דברים כאלה. אני מאוד רוצה שיתפתח ביני לבינו משהו רציני. אני חושבת שאין דבר כזה ידידות בין גבר לאשה.. תמיד יש את המשיכה המינית הזאת. אולי זה בגלל שזה מה שאני חוויתי.. אולי זה בגלל האופי הבישני שלי.. שבמקום לדבר עם הבחור אני מתחרמנת איתו ולפעמים אפילו כשאני לא רוצה בכך.. בכל אופן היתי מאוד רוצה שיהיו לי יותר חברות וידידים והלוואי היה לי אופי שונה ממה שיש לי.. הלוואי שהיתי יותר פתוחה עם אנשים. אני שומרת על כל המחשבות לעצמי ולכן אין לי הרבה חברות עכשיו. אני מקנאה בכל מי שכתבה על החברות והידידים שלהן… הלואי גם לי היו..

    • מיכל, אל יאוש! גם לי לא ביו כלל חברות, שלא לדבר על ידידים עד גילך פחות או יותר. אפשר לומר שהשינוי הדרסטי חל בתקופה הארוכה מאד שלא הייתי בקשר רומנטי. לפתע, גיליתי שאנשים כן מעוניינים בקשר איתי וצברתי לי מס' חברות וידידים. אני חושבת שזה נבע מאזשהי התבגרות מסויימת שחלה בי, למדתי לאהוב את עצמי ובהתאמה, אנשים חברו אליי. עדיין יש לי בעיות של בטחון עצמי אך אני כבר לא ביישנית כמו שהייתי כי זה כ"כ עוזר לחלוק בדברים-אישיים ככל שיהיו- עם אנשים אחרים. את יכולה לעבוד על הקטע הזה, את פשוט צריכה יותר לאהוב את עצמך וקצת יותר לסמוך על אנשים אחרים. בקשר לבחור הנידון- לא כ"כ הבנתי אם את אוהבת אותו, אך בכל מקרה אם את במע' יחסים אז כדאי שתתקשרי איתו, אחרת איך הוא ידע מה מפריע לך? וגם ממש לא רצוי "שתתחרמני" איתו אם לא בא לך, בשביל מה? יש לך את כל הזכויות שבעולם להגיד שלא מתחשק לך. אז אם הוא באמת חשוב לך-תדברי איתו באופן גלוי.

  50. OK חבר'ה היה כאן ממש מעניין, ויש לי בקשה, במיוחד מכם הבנות.
    כמעט כמו לכולם פה ישהייתה לי אותה ידידה מדוברת, אלא שבמקרה הזה זה היה פשוט מאוד.
    כבר בתחילת הקשר היא ידעה שהכרתי אותה לא למטרצ ידידות בלבד, אך שראינו שזה לא זה, נשארנו ידידים.
    במשך שנה הייתי החבר הכי טוב שלה, והיא שלי. כמו כן התרחקנו אחדמהשני גאגרפית כך שלא הייתה הרבה ברירה.
    לפני שבועיים הרגשתי את בכל חוזר לי והודעתי לה שננתק את בקשר ביננו לחלוטין, כך שזה יהיה לי קל יותר.
    לא ציפיתי לתגובה שלה: תחילה היה ממש קשה לדבר על זה, ושנינו הגענו לסף בכי (אני לא צוחק), ואז היא הפילה פצצה שמהדהדת בי עד עכשיו, ופה נכנס תפקידכן, היועצות.
    היא הודיעה לי שלדעתה רציתי לנסות להחיות מחדש את מערכת היחסים ביננו, שהודעתי לה שאנחנו "צריכים לדבר", והופתעה לגלות את ההפוך. זה הורג אותי שהיא בכלל חשבה על האופציה הזו, אופציה שני ניסיתי להדחיק במשך שנה.
    בנות, אני מרגיש ממש בור, מה זה אומר? מה יכול ליהיות שהיא רוצה?
    מאז כמובן לא דיברנו, אך אני יודע (בוודאות) שממש קשה לה, ומיותר לצחחן כמב לי קשה עם זה.
    תודה מראש,
    mc900

  51. כתוב מאוד יפה, מדבר אלי, בגלל המבנה המיוחד.
    גם לי יש חבר כזה, ןאצלנו זה התפוצץ לא מזמן, ועשיו הוא בחו"ל, כנראה שכשהוא יחזור נצטרך להתמודד עם הרבה… אבל גם לי בא איזה סוף מתוק.

  52. לא מאמינה ביחסים אפלטוניים. נסיוני האישי מלמד אותי שלא משנה כמה נדמה לכם שזה רק ,ידידות, או וואטאבר, אין כזה דבר. זכר+נקבה=מתח מיני. תמיד. הדבר היחיד שמשתנה הוא דרגת המתח.

    • אפשר ולי בדרך כלל יש מערכות יחסים כאלה על פני שנים והן מגוונות:
      1. הם הומואים ולי לא בא בכלל והם החברים הכי טובים שלי שנים ולכול החיים ואני שלהם.
      2.הם בכלל B אבל איתי זה לא וגם אני מרגישה חברי נפש יש לי חבר כזה כבר 14 שנה . היינו בקשר מבלבל ומתוח 5 שנים כלכול אחד יש קשרים מיניים אחרים. רבנו נפרדנו ולא ראינו איש את רעותו 3 שנים אח"כ. אני החברה הטובה של בן זוגו והוא הכי קרוב ואין בילבול.
      3. אחד היה חבר שלי לפני שנים… הפרידה היתה ארוכה יותר והיום אנחנו חברי נפש.
      4. אחר היה מאהב שלי 9 שנים וחבר טוב ומכבד אבל זו לא היתה זוגיות. היום נשוי ואב והכול טוב.
      5. אחר אין משיכה מינית כלל העניין הוא אינטלקטואלי ומיקצועי או הזדהותי…
      *דווקא בני זוג לשעבר שהקשר הסתיים בשל אהבה לא סימטרית אינם פוטנציאל לידידות!
      יכול להיות שהכול הוא כך מאחר ואני אישה עם עבר של "תוםבוי" . גברים תמיד היו כול עולמי רק בשנות ה20 לחיי נוצרו לי קשרים חברתיים עם נשים. גברים שונים ממלאים בחיי את כול הפונקציות.
      נסי ובהצלחה . אפשר ותהיה לך מערכת יחסים מפתיעה ומרעננת סוף סוף ממתי יכול להיות לך שפיון במין הנגדי שיקל עליך את ההבנה וההתמצאות באוסף היצורים המשונים הללו.

  53. הכל שאלה של ממה נוצר הקשר. אם הקשר בין שני בני הזוג התחיל באופן רומנטי אז הסיכוי להיות "רק חברים" קלוש, אך במידה והקשר התחיל באופן אפלטוני אז הסיכויים שישאר אפלטוני די גבוהים. משיכה מינית היא משהו בלתי נרכש, אם אין משיכה מההתחלה אז ברוב המקרים גם לא תהיה.
    לי אישית יש כמה וכמה ידידים שהקשר איתם אפלטוני לחלוטין, הם ממש כמו משפחה בשבילי וקשה לי לראות אותנו (ואף לפעמים מעורר בי סלידה) במערכת יחסים רומנטית.

  54. אוי הרומנטיקה
    אוי התשוקה
    אוי התיאורים הדראמתיים, אוי הגותו של אפלטון, סוקרטס, נישואין

    זה עושה רושם כמו מצרך כל כך נדיר
    איך תסבירו לי שאצלי זה אף פעם לא אחרת?

    איך תסבירו לי שפגישה היא פגישה ולא דייט
    שאין טרנספורמציה של חיבוק לרגש חם, שאפילו משפט כמו אתה עושה אותי מאושרת הוא משפט שנועד רק לתת ליפידבק חיובי על ידידות מוצלחת?

    לא יכול להיות, גבר ואישה = מתח מיני?
    אולי… אבל הוא לא תמיד נגמר בטוב
    לא שמתי לב שמישהו ציין את זה פה אי פעם, והיו פה מאות תגובות ויסלחו לי אם כבר כתבו את זה פה
    זה קיים
    זה למעשה די קלאסי, שהמשפט הזה: "אולי נשאר ידידים" הוא משפט שמשמעו טעית במספר, חבר, חפש מספר אחר.

    אתם מתארים אידיליה אחרת, אידיליה שלי.
    אני חייב לנקוט בגישות עותומאניות כדי לגרום למשהו אחר מידידות? זה כל כך מבלבל

    צריך לכתוב על זה מסה מסודרת יותר, לבחון אותה, להעמיק בה.
    התגובות שלכם
    כל כך לא מסונתזות עם העולם שלי
    אולי זה כי אני ילדון בן 23
    אבל אולי זו בכלל, שוב, העותומאניות שמשום מה מבחילה אותי.

    אני מניח שלא אקבל תגובה, זה טור מאוד ישן, אני מניח, זו שאלה שמאוד נחמד להתחמק ממנה

    אני רוצה לחלק קצת מתפקיד הידיד הנצחי
    נשמע שבטור הזה יש לי קליינטים

    אוהד.

  55. צריך לשאול סטודנט/ית לפסיכולוגיה למה אבא של מיה לע מופיע כל-כך הרבה אני ספרתי פעמיים במאמר .. חומר למחשבה … ואיפה אמא למען השם (כמובן שהשם זו היא)

  56. מה הקטע? טוב אני לא ממש יכולה להגיב על כך כי אני לא רוצה להעליב אנשים וכו' רק רציתי לאמר שאני נמשכת להרבה בנים!!

    • מעריצה של סתם אחת

      גם אני מה זה נמשכת לאנשים רבים ואני רק בת 15…אני לא בתולה ואני אוהבת להזדיין ולגנוח מתוך זיון לוהט או או אוווו אייל אווו איל – אליו אני נמשכת

  57. מעריצה של סתם אחת

    אני אוהבת להזדיין בלי שום קשר אני בת 15

  58. מיה, את ממש צודקת. וסגנון כתיבתך מלמד על יצריות גבוהה. גם אני חוויתי זאת, ועד כמה שניסיתי להדחיק את המשיכה המיניתאירוטית ביני לבינה…ולמרות שחשבתי שאני חזק, מצאתי עצמי מעמיק בה יותר. היא נשואה ואני יודע שאין מצב מבחינתי. אך היא לא מפסיקה לשלוח לי מסרים התנהגותיים לרצון האמיתי שלה. כדי לא לקלקל את הרגעים הללו (יש להדגיש, לא עשינו כלום) אנחנו לא מדברים על כך, אך ההתנהגות מסגירה את מה שהלב זועק וכמהה. אני רווק ולמרות זאת, נשים נשואות הן מחוץ לתחום! השאלה היא ואשמח לקבל כל תגובה: האם אפשר לחזור למצב טרם המשיכה ביננו (רק להזכיר שאנו עובדים יחד באותו משרד שעות רבות)?האם עליי להפנות את גבי (למרות שממש לא בא לי לעשות כן), אנשים, מה עושים??

הגיבי

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*