מי הבחורה האידיאלית להגיע איתה לפיק אפ ברים? מה עם בנות שמעקמות את האף מול בנות משתרללות? ומה קורה כשאת מתחילה לבדוק ברצינות את השטח?

הלילה הזה

היא רוצה ללכת לישון וחלילה לך לתת לה ללכת לבד. את בבעיה. את להוטה, את עליזה, את שיכורה, את רוצה משהו, מישהו, הלילה הולך ואוזל, והחמוצה הזאת גורמת לך לשקוע ביאוש ובא לך לחנוק אותה

שמרי נפשך מבחורות מתחסדות. שמרי נפשך מבנות שמפחדות שיגידו שהן מחפשות, שהן רוצות, שהן נושמות. שמרי נפשך מבנות שמעקמות את האף מול בנות משתרללות. שמרי נפשך מחברות שמסרסות אותך, מנסיכות שמסתובבות שנים עם עדשה תקועה להן ברקטום, שבחיים הן לא יודו. זאת ההחלטה שלקחתי על עצמי מאז ערב אחד בבר השכונתי.

הדבר האחרון שאפשר להגיד על ה"לילינבלום" זה שהוא בר שכונתי, אבל מכיוון שגרתי בשכונה, הרשיתי לעצמי להתנהג כאילו סתם ירדתי לכוס מרטיני. במקרה הייתי במחשוף, במקרה הייתי מאופרת, במקרה מצאתי את עצמי כל רבע שעה מתקינה את תסרוקתי הסוררת מול המראה בשירותים, אבל אני כאן סתם כדי להעביר ערב שיהיה ברור. א' היתה איתי וביחד תרגלנו התנהגות אופיינית לבחורות בפיק אפ בר: התמקדי במשקה שמולך, עשני בשרשרת, אל תסתכלי לאף אחד בעיניים ופצחי בשיחה ערה ומרתקת עם החברה שאיתך כאילו לא ראית אותה שנים, כאילו יש לכן המון מה להשלים, כאילו הגעת לכאן רק כדי לראות אותה.
לילות בפיק אפ מתחלקים לשלושה. בשליש הראשון של הערב את עסוקה בלהיראות לא שייכת, תלושה, מרוחקת. זה שלידך עלול להטריד אותך בשאלה למה את עצובה ולהתעניין ברצינות אם קרה משהו. יכול להיות שהוא מנסה להתיידד, יכול להיות שהוא לא מזהה את הפאסון שלך, יכול להיות שאת באמת עגומה ויכול מאוד להיות שהלשון שלו תהיה תקועה בפיך בשליש השני של הערב. בשליש השני של הערב את כבר אחרי כמה משקאות, ומתחילה לפלרטט עם כל דבר בסביבה. אם את עם החברה הנכונה אולי אפילו יצא לך משהו מזה. אבל אם את תקועה עם פקאצה מתעבת ברים, שהצלחת לסחוב בקושי למקום, יש לך בעיה. בשליש האחרון של הערב את כבר בדרך להרעלת אלכוהול, וכבר לא משנה לך שהחברה שאיתך שותה כבר שלוש שעות בריזר ליים ותוקעת בך מבט רוחש בוז. את שם. עוד כמה דקות תהיי עם הראש בתוך האסלה, זה עניין של שלוק או שניים, אבל האלכוהול שיבש את חוש ההבחנה שלך, ואת רוצה עוד, את גרידית ואת כבר שם, כל העולם על הזין שלך.
בשלב הזה את מתחילה להפגין התעניינות ערה. כשאת מתחילה לבדוק ברצינות את השטח דבר מוזר קורה – פתאום את קולטת שאין הרבה מה לראות, עובדה שחמקה מעיניך כשהיית בשלב המבטים הכלליים והלא מתמקדים. אולי הבחורים השווים הסתלקו מוקדם (בחורים שווים תמיד נעלמים בשיאו של הערב), אולי רק היה נדמה לך שהמקום שורץ גברים ראויים. עכשיו, כשאת בוחנת את ההיצע בלי בושה, את מגלה שהשלל מסתכם בשני חיילים מחוצ'קנים שמגחכים מולך, עוד כמה בוגרים שהגיעו עם החברה, כמה פרשים בודדים, אותם תמהוניים קבועים שלוטשים מבט נואש בך ובמשקה שמולם, ועוד כמה ערסים מטורזנים שאת מתחילה לבדוק ברצינות. את במצב לאקשן, וההבטחה חומקת לך בין האצבעות. את מתחילה לחשב בינך לבין עצמך את מידת הנואשות שלך, וזה קשה, חשוך מאד, ואת לא רואה ממטר ומה שאת מצליחה לראות לא מסבר עיניים. וא' לא משתפת פעולה. נהפוך הוא, היא רוצה ללכת לישון וחלילה לך לתת לה ללכת לבד. את בבעיה. את להוטה, את עליזה, את שיכורה, את רוצה משהו, מישהו, הלילה הולך ואוזל, והחמוצה הזאת גורמת לך לשקוע ביאוש ובא לך לחנוק אותה. את מתחילה לקנא בבנות שהגיעו לבד, איך הן עושות את זה? תמיד רצית להיות כזאת שמגיעה לבד ומזמינה משהו כבד, ומצליחה לחייך ולהיראות רגועה כמו פרח. למה אני לא כזאת? למה אני צריכה מישהו שיחזיק לי את היד כשאני נכנסת למקום מלא אנשים? מישהו שיעביר איתי את השליש הראשון של הערב עד שהצפרדע שתקועה בגרון תעלם, והחיוך יופיע, והנעימות הזאת כלפי העולם.

ברוב המקרים כאן זה נגמר. ברוב המקרים את מוצאת את עצמך לפנות בוקר מתנודדת, חולקת מונית עם א' בדרך למיטה ריקה שהופכת לספינה טרופה ובא לך למות, למות. אבל אם הוא בא, נניח שהוא בא, את מגלה שחרמנות של אלכוהול היא חרמנות תיאורטית. אלכוהול הוא דאונר והוא מאלחש. את להוטה, אבל האלכוהול הקהה את קצות העצבים שלך, הגוף שלך קפוא והמגע שלו מצליח להגיע אליך בקושי דרך מסך האלכוהול. את איתו, אבל כבר לא ממש שם. המגע זר, ואת מכאנית. הוא עובד קשה תמורת כל כך מעט, הראש שלך הולם והבטן שלך מתהפכת. את מצליחה לקלוט משהו מהמתרחש דרך חריץ קטן בעפעפיים, זאת את, וזה הוא, מי זה בכלל? ואז את נרדמת. וכשאת קמה בבוקר, כבר צהריים. וכשאת מצליחה לגרור את עצמך מהמיטה, הכל כל כך מבחיל. אבל אחרי מקלחת וקפה, את מתחילה להרגיש שוב כמו בנאדם. ואת נשבעת שאת לא מתקשרת יותר לא', לפחות לא בזמן הקרוב. שתלמד. ואז את נזכרת איך נפנפת אותה אתמול, וחושבת שאולי היא לא תדבר איתך יותר, ומתחילה לדאוג. ואז את מעלימה את המחשבה הזאת, ואת כל האחרות, ונותנת את חיוך היום שאחרי, החיוך שבא אפילו אחרי זיון גרוע, ואם זיכרונך אינו מטעך (איכס, קונדום על הריצפה) לא היה כל כך רע.

291 תגובות

  1. זה תיאור נכון ועצוב. נמאס לי ללכת לבארים אבל זו אחת הדרכים היחידות להכיר מישהו בעולם הבודד הזה.

  2. אבל כמו כל דבר טוב בעולם, צריך לראות את החצי היפה והמקפיץ של החיים…
    אני אישית הייתי בפיק-אפ אחד באלנבי (לבד ועם חבר) ואני יכול לומר לכן, בנות, שהפאסון שלכן עולה לי *קצת* על העצבים..
    כן, אני וחבר שלי קלטנו שתיים יושבות ומנהלות באמת את אותה שיחה "ערה", לא מעיפות מבט באף אחד..כאילו לא מחפשות..כן, בסדר!
    שלושה חבר'ה נכנסו לבאר, הזמינו גולדסטאר (חיילים, אלא מה, יש להם כסף למשהו "כבד"?), התחילו לעשן ואז אחד התחיל עם אחת הבנות…וכמובן, שהיא סירבה בנימוס…ומה אתן חושבות שהוא עשה?? או, בוודאי! הרי זה ברור לכן כשמש! כשאחת הבננות ריחפה לה לשירותים, ניצל אותו מתאבד שיעי את ההזדמנות וקיפץ לתוך המושב הריק כאילו השם שלו היה כתום שם עם איזה צבע כתום זוהר מזעזע…
    אישית לא שתלתי אמצעי האזנה למיניהם על שני האובייקטים, אבל אני מתאר לעצמי שלאחר מספר משפטי התנגדויות מאולצים, וכמה משפטי מתחכמים ומשופשפים, רמת ההגנה ירדה לירוק, כולם יכלו לנשום לרווחה ולהתחיל "משהו" באותו ערב…אין לי מושג לאן הם הגיעו בסוף הערב (האמת זה לא עניין כל כך, הייתי בדרך לשירותים להקיא, ולא מאלכוהול..)
    השורה התחתונה, לאלו שאכן קראו הכל עד הסוף, הוא שכמו כל דבר איתכן בנות, הכל טמון במידת הפאסון והאף התקוע אי שם בתחת של אלוהים…הרי זה לא משנה מי או מה אתן, דבר ראשון תתנהי כמו איזה מרלין מונרו שהולכת בשכונת העוני של החיים…כאילו את לא מבינה מה את עושה שם…
    אז הנה, חברותי, אני רוצה לומר לכן משהו – לעיתים יש לי ביצים, לעיתים תעוזה, *אבל* כשמישהי אומרת לא, אז זה *לא!*. אחרי אותו ערב, הבנתי כמו שאר הגברים המניאקים שאונסים את הבחורות שלהן (או שלא שלהן..), שלא מפי בחורה זה בערך כמו לא מהתנ"ך – אפשר לפרש את זה איך שבא לך.
    אני רק מקווה שלא תיתקלו לילה אחד עם בן זונה (סליחה על הביטוי) שירצה סקס, בין אם אתן רוצות או לא…
    לילה טוב בננות!

    • אני מתעב אנסים
      צריך לתלוש להם את הביצים
      לתלות אותם מהלשון שלהם
      ולתת להם להירקב באיזה יער..

      ככה הבהרה, שלא יקפצו עלי כולם שאני חס ושלום מבין או מעודד אונס, כי אני *לא!*
      לילה בטוח ומהנה

      • למזלך. ואני מדגישה – ל מ ז ל ך הבהרת את נקודת האונס. או שהיה נפתח כאן סשן מרתק למדי על אונס, וזה לא דיון מענג לחג.

        ובקשר לפיק אפ בארים – נו, די, זה משחק, כולם משחקים. אי אפשר להחרים את החוקים, כי אז את נפסלת, c'est la vie.

        אז אם בא לך ללכת ולהשתכר, ולקום בבוקר עם האנגאובר מזעזע וקונדום משומש על הריצפה, תהני לך יקירתי. אם החברות שלך מבאסות לך את התחת – תיפטרי מהן, ותמצאי כמה נועזות וקוליות פצצות נשרפות מתשוקה ושוקקות חיים כמוך.

        אמנם יש לי חבר, אז כל התענוג הזה של לתפוס זיונים נחסך ממני, אבל האמת? אני, באופן אישי, הייתי מעדיפה במקומך ללכת לפיק אפ בר רק בשביל לפלרטט ולשחק בנדמה לי, ולחזור הבייתה ל ב ד, לעשות קצת ביד ולהרדם…

        • האם העובדה שהוא מתעב אנסים ומעוניין להפריד אותם מהביצים, הופך את האמירה שלו לניתנת להצדקה?

          הוא הרי מאשים את הקרבן בשותפות!!!

          אשה אינה שותפה לאונס ללא קשר להתנהגותה ולהעדפותיה המיניות וללא שום קשר לאופן לבושה. זכותה של אשה לומר כן לאלף ולא לאחד. הדבר אינו מקנה לו שום נקודה של הקלה או הבנה גם אם התלבשה כאחת העובדות בבורסה.

          נקודה.

          • לא מצדיק אונס וחלילה לי להפיל את האשמה על הנאנסת, אבל התנהגות פרובוקטיבית באופן קיצוני היא התעלמות מעובדות החיים המרות.
            גם לחצות כביש באור ירוק זה לגטימי ומאוד חוקי, אבל לא לבדוק שמאלה וימינה לפני שחוצים את הכביש באותה הזדמנות זה כבר טימטום, כי תמיד קיימת האפשרות שאיזה מפגר שלא יודע לנהוג בדיוק נמצא באזור ואז העונש הוא כבר מאוד.
            אז אולי הבחורה האולטרה פרובוקטיבית, שאמרה לאלף כן ולאחד לא, צודקת, אבל היא בהחלט לא חכמה.

            דרך אגב, יש לך אולי את מספר הטלפון שלה?

          • מי שאמרה לאלף כן ולאחד לא, אינה חכמה?
            כדי שאני אבין, מה הקשר בין העדפות מיניות, אורח חיים נהנתני לבין חוכמה.

            אשה שחפצה לשכב עם גברים רבים, מה בדיוק הבעייה שלך איתה? מאיזה מקום מוסרני ופטרוני אתה בכלל מעז לבקר אותה ולהגדיר את ההתנהגות שלה כ"לא חכמה". אז היא לא על פי טעמך, נו אז מה?!

            לך שתה בבית כי זה זול יותר (בטח גם חכם, לא?) ואחר צא לך לחפש את החסודות שלך בבר.

            שאתה לפעמים מזכיר את לוכד…..

          • אויש תודה לאל שאתה כאן. פשוש }{

          • תרגיע, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לא חושב שהגברת אשמה מהצד האתי של הדיון. אני כן חושב שהיא פשוט מתעלמת מעובדות החיים המרות שלא תואמות את חוקי המוסר הנעלים.
            מאחר ואני מקבל את המשפט היפה (לא שלי) שחכם הוא אדם שנמנע מצרות שפיקח יוצא מהן, הגברת הפרובוקטיבית בהחלט לא עונה לקריטריונים שלי לחוכמה.

            חוץ מנסיון הקנטה עלוב (שממש לא אופייני ליכולת הכתיבה הבדרך כלל מרשימה שלך) לא הצגת שום טיעון של ממש במשפט החלול שנוגע ל pre-partying. אתה מוזמן לעשות כן ולפתוח דיון ענייני.

            ועכשיו אולי תגיד לי סוף סוף, יש לך או אין לך את הטלפון שלה?

          • אוקי, קרציה. קראתי באיזה מקום שבקורס הכי בסיסי בקרימינולוגיה מלמדים שבכל מקרי האונס ללא יוצא מן הכלל אין קשר בין מראה הנאנסת ולבושה לבין האונס. תלמד ותפנים.

          • גברת אילה היקרה,
            נחמד מצידך שאת חולקת עם ציבור קוראי בננות את ידיעותיך הרחבות מהקורס הכי בסיסי בקרימינולוגיה, אבל אם תלמדי ותפנימי את מה שהיית אמורה ללמוד בקורס הכי בסיסי בקריאה תביני שאני לא מתייחס למראה כלל אלא להתנהגות.

            מחכה לקרוא את ההמשך של מה שלמדת בקורס קרימינולוגיה על השפעת התנהגות הקורבן על תהליך הבחירה של האנס.

          • אונס זה לא מין, זו אלימות!
            אין, אבל ממש אין קשר לאיך שאת נראית או מה את לובשת לסיכויים שלך להאנס!

            הלוואי והיה כאן ענין של צדק מול חוכמה, הלוואי

          • אז למה אונסים יותר בנות 18 מבנות 80 או 8 אם זה לא תלוי במראה חיצוני ובמשיכה מינית?

          • אונס אינו מין, אונס הוא אלימות.

            המניעים לאלימות הזו קשורים ליצרים מיניים. הטסטוסטרון שהוא הורמון הקשור למין הזכרי הוא מקדם אלימות מהמדרגה הראשונה.

            בנות ובני 8 נאנסים במספרים נוראיים. למען האמת גיל 8 אינו סף תחתון כלל וכלל. לא מעט ילדים בני שנתיים נאנסים, אבל בטח זה הלבוש הפרובוקטיבי שלהם או האופן המזעזע שבו הם מעיזים לחשוף את מכמני גופם לראווה, שעושה את זה, שלא לומר האמון שהם נותנים בבוגרים.

            באמת הגיע הזמן שפעוטות יתחילו להתלבש באופן צנוע ואולי יותר מכך: יש לאסור על שידור פרסומות לטיטולים, שהרי ברור שזה מחרמן ומוביל לאונס.

            מסכנים אותם פדופילים, איך שהחברה הנפקנית שלנו מגרה אותם….

          • נכון, פעוטות נאנסים אך מספר הנשים בגיל הפריון שנאנסות גדול הרבה יותר.
            האנס נמשך בדרך כלל לנשים בגיל הפריון, ולכן זה הגיוני להניח שככל שהאשה מדגישה את עובדת היותה פורה, היא מסכנת את עצמה יותר. זכותה ללכת חצי ערומה לבד באמצע הלילה, אבל ראבאכ, שתיזהר.
            ובאמת, הטכניקה הרטורית הזו של לעוות את דבריו של המתפלמס איתך כבר שחוקה קצת, לא?

          • אונס הוא מעשה של אלימות. נקודה. זה לא מין, זו אלימות.

            העובדה שאונס מבוצע יותר כלפי נשים בגיל הפריון מעידה על המקור למעשה אבל לא על סיבתו.
            אשה בגיל הפריון מעוררת יצרים מיניים. זה נכון. אבל לאנוס אותה זה לא יהיה נסיון לעבר אותה. לאנוס אותה יהיה מעשה של אלימות הקשור במין.
            כך למשל, מי שאוהב לעשן ורואה סיגריות בחנות וגונב אותן הוא גנב והמעשה שלו הוא גניבה ולא אהבת סיגריות.

            היצר המיני חזק, כנראה, מהאהבה לסיגריות. המין הוא אחד היסודות המניעים והמשמעותים ביותר אצל האדם,. מכאן נובעים המון דברים. אנשים מסכנים את חייהם כדי להיות עם מי שאהבה נפשם. בחברות רבות העונש על קיום יחסי מין ללא "תעודה" הוא מוות או נידוי ובכל זאת בני אדם עושים את זה. זה מעיד על עוצמת היצר.

            לאנוס זו פעולה של אלימות שהמניע שלה קשור ליצרים חזקים. היא במקרים רבים קשורה גם לרכושנות.

            אין ספק שאשה עירומה ברחוב מעוררת יצרים מיניים. אבל רק אצל האנס היא תגרום למעשה האונס, לא אצל האדם הנורמטיבי. אדם נורמטיבי, גם אם הוא תאב מין וחרמן מעל לראשו, יסב את מבטו, ילך למקלחת קרה, יציע לה שמיכה מפני צינת הלילה או כל מעשה אחר ולא ילך לאנוס אותה. העירום שלה אינו הזמנה למין.

            האם זה מתפרש כהזמנה לצעוד עירומה בגן העצמאות לעת ליל? בוודאי שלא!

            בגן העצמאות לעת ליל יש יותר אנשים אלימים. לעת ליל גם לא כדאי ללכת עם ארנק תפוח. האם ההולך עם ארנק תפוח שותף למעשה השוד שנעשה בו?

            שודד מנצל הזדמנויות, איש אלים מנצל הזדמנויות (גם בכדורגל) אנס מנצל הזדמנויות. אבל זה לא מין, זו לא אהבת סיגריות, זה לא אהבת כסף. זה שוד, זו גניבה, זה אונס!!!

            (וכמובן זו דמגוגיה)

          • אונס לא קשור ליצרים חזקים הוא קשור לחוסר מצפון, חוסר ברגש אשמה או במונח מקצועי הפרעת אישיות אנטי סוציאלית. אנשים שרואים באחר אובייקט שאפשר לעולל לו מה שרוצים ללא רגשות אשמה אלו הם אנסים רוצחים, גם הכי קשה לטפל בהם כי בניגוד לשוטפי ידיים כפייתיים שסובלים מהסימפטום ורוצים עזרה בלהכחיד אותו אנטיסוציאלים הרבה פעמים נהנים מהסימפטום, מהאונס וכו'.
            ומצפון חבר'ה אי אפשר לגדל בגיל מבוגר. אז אלו מכם שיש או יהיו לכם ילדים זכרו ללמד אותם לחוש אשמה לבקש סליחה ולהזדהות עם סבל הזולת.

          • הרי אין כל ויכוח בינינו

            כפי שניסיתי להבהיר. סיבתו של האונס אינה יצר מיני. ומעשה האונס אינו מעשה מיני.
            זהו אקט של אלימות, גם אם התעורר כתוצאה מיצר מיני. סיבתו היא באמת כפי שציינת, כנראה.

          • שזה אקט אלים, התעורר מהיצר המיני כדבריך, אז הגיוני להפחית את הסיבות להתעוררות היצר, לא?
            כי בזמן שאתה מסיים את הכיבוש, משפר את רמת החיים, ובכך, לדידך, מטפל בסיבות לטרור, בכל זאת, בינתיים, כשיש עוד שניים שלושה מחבלים, צריך לשים מאבטחים בכניסות לקניונים.

          • אני מסכימה לחלוטין שאונס איננו מוצדק בכל מקרה. וברמה האתית שום התנהגות לא מצדיקה אותו. אני גם טוענת שדיבור לא זהיר בסגנון של "זה בסדר להתלבש פרובוקטיבי, אבל מסוכן" עשוי לעורר אווירה של שיפוט אתי כלפי ה"פרובוקטיבית" וגם הרבה פעמים מכפה על סקסיזם לטנטי (שונאת את המילה שוביניזם). אבל בחורה שהולכת ערומה ברחוב-לצורך הדוגמה-מבצעת אקט אלים מבחינתי, כך גם גבר שהולך ערום ברחוב.
            בלי קשר-מאמר מקסים ביותר!!!
            פסטיש-סאטירה על ביקורת תרבות http://www.p-files.org

          • זה בידיוק מה שהיה צריך להאמר מהתחלה.

            יש קשר בין אונס ללבוש/אין קשר בין אונס ללבוש. כל אחת יכולה להתלבש איך שבא לה (הייתי מוותרת על סיבוב באלנבי בחוטיני וחזייה), אבל רבאק שתזהר. אני יודעת מאיך שאני מתנהגת, כן אני לובשת מחשופים ולפעמים גם איזה חצאית קצרה, אבל במידה. לא מחשוף שאם אני נושמת הפיטמה כבר אומרת שלום לכל עובר אורך, ולא חצאית שאם אני עושה צעד גדול מדי כל מחמדי צצים.
            וזו עדיין לא הנקודה.
            הנקודה היא להזהר, את הולכת ברחוב, חזרת מבילוי, קחי איתך משהו לשים על עצמך. כל החולרות שיש שם בחוץ, למה לך בכלל שהם יסתכלו עליך? למה לך בכלל שיעירו משהו? שלא לדבר על יחטפו משהו.

            בננות, יש שם מטורפים בחוץ, אנחנו יכולות להתלבש איך שבא לנו אבל צריך להזהר ולהסתובב בחוץ בחוכמה

          • הלוכד כבר העמיד אותך על השגיאה הרטורית בניסוח התשובה האחרונה. אני לא אחזור על דבריו כי אני יודע שפעם אחת היא יותר ממספיקה לך במקרים שכאלו.
            אנסה להבהיר שוב את עמדתי, ואני מקווה שהפעם תתיחס לטקסט פשוטו כמשמעו, מבלי לנסות למצוא חן בעיניי הבננות החמודות מסביב, הן מחזיקות ממך גם מבלי שתתחנף אליהן.

            זכותה של בחורה להתנהג (להתנהג אילה, להתנהג!) איך שהיא רוצה במסגרת החוק. היא יכולה לשכב כל יום עם חמישה בחורים שונים מבלי לבדוק בציציותיהם ומבלי להחליף איתם גם מילה אחת לפני. אין לי בעייה עם בחורה כזאת, נתקלתי ונהנתי ממפגשים גם עם בחורות כאלו. הסיכוי של בחורה כזאת להיקלע לסצנת אונס, למשל במקרה שהיא מחליטה להפסיק את המשחק המקדים לפני הזיון עצמו, הוא הרבה יותר גדול משל בחורה שבוררת את בני זוגה. התעלמות מהמציאות הכואבת של החיים אינה מצביעה על חוכמה גדולה במיוחד.

            אנסה לתת דוגמה אחרת שבוודאי תראה לך יותר מוחשית:
            אנחנו (היהודים) מאמינים בזכותנו ההיסטורית-דתית על ארץ ישראל, במיוחד ביהודה ושומרון. האם פרוש הדבר שבמציאות נתייחס לחבל ארץ זה כארצנו? לא. מאחר שכבר יושב שם עם אחר ואין לנו שום אינטרס לכבוש אותו, אותו עם יחייה בארץ שאנחנו מאמינים שהיא שלנו ואנו נחייה לידו. היה יכול להיות נחמד לחיות גם ביהודה ושומרון, אם האזור היה לא מאוכלס, או אם הפלשתינים היו מעוניינים בשכנות טובה, אבל *המציאות* אומרת שאזור מאוכלס בצפיפות באנשים שלא רוצים אותנו, ולכן אנחנו נצא משם.

            היכולת לשקלל בהתנהגותנו את חשיבותם של הגורמים השונים המובילים (או מסיטים) *ל*תוצאה (או *מ*התוצאה) הרצויה היא היא החוכמה. לכן התעלמות מהשפעת התנהגות (התנהגות אילה, התנהגות!) הקורבן על בחירת האנס היא כסילות.

          • הרשה לי להתעלם מההערות המקדימות שלך (בתרגום: לא אפסיק ממאמצי להתחנף על מנת לזכות בליטרת האהדה שלי).

            ההשוואה שעשית בין כיבוש הגדה המערבית לבין אונס היא אפילו לא מגוחכת, היא ברמת דיון של כיתה ג' והצגת עמדה ברמת כתיבה של כיתה ה'. (צר לי ילדי כיתה ה' אם העלבתי אתכם).

            אם מישהי הפסיקה במהלך המשחק המקדים ובן זוגה למשחק לא קיבל את ה"לא" שלה, כפשוטו הוא יישפט על אונס. היא לא תהייה אשמה בכך. לאשה ואף לגבר יש זכות להפסיק את האקט המיני בכל שלב.
            נכון, שבשיקולים לעונש, יבוא – אולי – בחשבון הגורם הנוסף והוא התאווה שלו וחוסר השליטה שלו בנסיבות. אבל ההתחשבות בטיעונים לעונש לא תהייה הטלת אשמה עליה אלא גורם מקל, במידת מה, עליו. עדיין המעשה שיעשה ועליו ייענש אינו מין אלא אונס והוא יהיה כתוצאה מרכושנות ואקט של אלימות שאירעו תחת חרמנות.
            העוולות שחיילי צה"ל גורמים לפלסטינים אינן מוצדקות על ידי קיומו של הטירור הפלסטיני, זה רק טיעון מקל לעונש (אפרופו).

            האם התנהגות פרובוקטיבית מעלה את הסיכון? כן. אז מה?!
            (השארת חלון פתוח מעודדת במידה דומה את הגנב).

          • רציתי לבקש ממך להפסיק עם 'המחמאות' לגבי רמת הכתיבה שלי, אתה מבזה את עצמך בהשתלחויות החלולות הללו, שכן יותר משהן מעידות על הכתיבה ה(אולי) דלה שלי, הן מעידות עליך ברוח 'הפוסל במומו פוסל'. אם תחזור לוויכוח תכליתי אני מבטיח להצטרף אליך בשמחה ובששון.

            וקצת ברצינות, למרות שבטוח לא התכוונת, אני בהחלט לוקח את הטענה שלך שההשוואה שעשיתי בין הכיבוש לבין אונס מתאימה לילד בבית ספר יסודי כמחמאה. לדעת להציג נושא מורכב באופן שילד בבית הספר יסודי יבין ויוכל להגיב לה היא יכולת ששמורה למתי מעט. אשרי שזכיתי למחמאה כזאת מעטו החד של הפרחח.

            ועכשיו לעניינו אנו, אפשר להתעלם מכך שיש נהגים גרועים ולחצות הכביש באור ירוק מבלי להסתכל שמאלה וימינה, ולהשאר משותקים כל החיים. אפשר להתנהג (להתנהג אילה, להתנהג!) באופן פרובוקטיבי שמזמין צרות ולהאנס ואפשר להמשיך ולעודד התישבות ביהודה ושומרון כאילו אנחנו עומדים להשאר שם לנצח ולשלם בפגיעה בשרותים בסיסיים בגבולות הקו הירוק.
            תמיד אפשר להתעלם מעובדות החיים ולחיות באשליות שהכל בסדר עד שהמציאות המרה, קרי, תאונה, אונס, משבר חברתי-כלכלי יטפחו על פנינו ויעמידו אותנו במקום במחיר יקר. האם זו הדרך הנכונה לנהוג?
            אני חושב שלא. אני טוען שחוכמתו של אדם מתבטאת ביכולת לשקלל את העובדות לתוך תהליך קבלת ההחלטות שלו באופן שיביא אותו להשגת המטרה שאליה הוא חותר בעלות הנמוכה ביותר. התעלמות מעובדות בעלות משקל רב על התוצאה בעת קבלת החלטות היא התנהגות לא חכמה.

            יתכן ואתה חושב אחרת, זכותך. אך על פניו זו נראת לי סתירה, כי עד כה התרשמתי ממאמריך ומרוב תגובותיך שאתה בהחלט אדם חכם.

          • הרי ברור שאני פוסל במומי.

            לא הצלחת, למרות רצונך, להביר משהו מורכב באופן פשוט כך שילדי כתה ג' יבינו אותו. צדקת, לא לכך התכוונתי. רמת הטיעון הייתה של ילדים בכיתה ג' שאמנם יש בהם קסם רב אבל לא רמת טיעון גבוהה.

            אין שום אנאלוגיה מתקבלת על הדעת בין "זכותנו על ארץ ישראל" לבין מעשה אונס. שכן, מה לעשות, אין לאיש שום זכות היסטורית, דתית או אחרת, על גופם של האחרים.
            גם מי שטוען לזכותו על הארץ ומבטל זכות זו מפני זכויות של אחרים, לא יחשוב שיש לו זכות על גופה של אשה אך הוא מבטל זכות זו מפני זכויותיה שלה. זה פשוט עקום לחשוב כך.

            המסקנה שהסקת מעניין הזכויות והוויתור על מימושן היא מסקנה פראקטית בעוד שההמנעות מאונס אינה המנעות פראקטית אלא עקרונית.

            אם רצונך לעשות השוואה בין הכיבוש לאונס, ההשוואה יכולה להיות רק במקום שהכובש מבטל את רצונו ואת זכויותיו של הנכבש מפני אלו שלו. פוגע ברכושו, בגופו, בחופש התנועה שלו, בזכות הביטוי שלו ויותר מכל באוטונומיה שלו.
            לפעמים ההצדקות של הכובש הן טענות רכושניות (זו הארץ שלנו), לפעמים הטענות הן בטחוניות (אני מוכן להרוג אלף ובלבד ששערה מראשי לא תיפול) לפעמים היא דמגוגית/פטרונית (יותר טוב להם אצלנו, עד שהם לא יהיו דמגוגיה, השלטון שלהם מושחת וכיו"ב) ולרוב זו התעליינות מצויה מעורבת בזלזול בכבוד האדם ובחירותו.

            ואשר לעניין הרמזור הירוק.
            ללכת בלבוש פרובוקטיבי אינו דומה כהוא זה לחצייה בלתי מבוקרת של רחוב. הכביש הוא מקומן של המכוניות והרמזור היא דרך להכוונת התנועה. אדם שהולך בכביש צריך לנקוט מידה של זהירות, אבל לא אדם שהולך על המדרכה. לא יכול נהג הנוסע על מדרכה לטעון :הוא קפץ לי לפתע מתוך כניסה של בית ולא הצלחתי לעצור.

            האשה – גם זו ההולכת או מתנהגת באופן שבעניך הוא פרובוקטיבי צועדת על המדרכה. זו לא רק זכותה, זהו מקומה. החופש האישי שלה הוא לנהוג בתחום התנועה שלה על פי דרכה.

            כשאתה עוסק באנאלוגיות, אנא, שיהיו רלוונטיות!

            אפשר לטעון שהמציאות מביאה אל פתח ביתינו סכנות שראוי לנקוט מידת זהירות כלפיהן. לכן אדם נועל את ביתו מפני הגנב, את ארנקו מחביא מפני השודד, אבל חש בטוח להפקיד את כל ממונו בבנק למרות שיש שם לעתים כאלה ששודדים את כספו.

            אשה ששוכבת עם גברים רבים, על פי בחירתה, עדיין בחזקת הולכת על המדרכה, גם זו שלובשת מיני חושפני וחולצה עמוקת מחשוף.

            היה סרט שהציג את האונס לעומת ה"פרובוקציה" באופן טוב למדי, בכיכובה של ג'ודי פוסטר.

            ובכן: לא רק האנסים בפועל היו חולירות, גם השותקים מהצד ובוודאי שהמעודדים.

            לא, היא היא לא הייתה זהירה, אבל היא הייתה על המדרכה. זכותה.

          • אני אגיד את זה שוב ושוב ושוב עד שגרוני יחר (איפה עוד גבר שיסביר לי איך להגדיל את הפונט למאתיים נקודות) *זכותה המלאה של כל בחורה (וכן ירבו כאלו ;o) לקפוץ למיטה עם מי, מה וכמה שבא לה מבלי לברר מי הוא הפרטנר שלה אפילו לא במילה אחת. היא צ-ו-ד-ק-ת וגם אתה צ-ו-ד-ק* אבל השאלה היא האם זה שהיא צודקת יציל אותה מאונס? האם הרגשת הצדק הזמנית שלה הייתה שווה את טראומת האונס המתמשכת?

            ההשוואה שערכת בין אונס לכיבוש היא אכן אנלוגיה (כנפיים של ציפור וזבוב הן אנלוגיות, הן ממלאות את אותה הפונקציה אבל מקורן האבולוציוני שונה לגמרי) בעוד שההשוואה שאני ערכתי בין שניהם היא הומולוגיה (כנף של ציפור ויד של אדם הן הומולוגיות, התפקיד שונה אבל המקור זהה). אין אחד מהם טוב יותר מהשני, אלו פשוט כלים לוגיים שונים. במקרה הנוכחי בחרתי להשתמש בהומולוגיה שאומרת שהמנעות מכיבוש והמנעות מהתנהגות פרובוקטיבית שונים במטרתם, אבל התבנית של שניהם זהה – התנהגות חכמה לעומת התנהגות צודקת.

            לאור תשובתך אפשר לנסח את טענותינו כך: פרחח: בחורה פרובוקטיבית 'הולכת על המדרכה' (לא מסתכנת באונס). צב מעבדה: בחורה פרובוקטיבית 'הולכת על הכביש' (כן מסתכנת באונס). ששנינו מסכימים שכדאי לה ללכת על המדרכה (לא להסתכן באונס) ולא על הכביש (תקן אותי אם אני טועה).
            לכן השאלה כרגע היא האם התנהגות פרובוקטיבית תכלס משפיעה על הבחירה של האנס. אני טוען שכן ולכן צריך להמנע ממנה.

            מי בעד חיסול הטרור שיריים את ידו!
            אתה רואה? כולם מסכימים איתי :o)

          • כל הדיון המתיש הזה מעצבן במיוחד לאור העובדה הפשוטה שנשים נאנסות ללא קשר ללבושן או התנהגותן.

            נאנסות נשים שמתלבשות צנוע לפי כל קנ"מ, נשים מכוערות, יפות, פרובקטיביות ו…כל אחת בעצם.

            זה כבר נכתב כאן עשרות פעמים ואני אכתוב שוב: אונס זה אלימות!!

            די כבר עם ענין הצודק, הוא פשוט לא שייך לעניין.
            (ובהערת אגב, פשוט תפתח את השנתון של איגוד מרכזי הסיוע ותלמד)

          • חיפשתי ומצאתי את האתר של איגוד מרכזי הסיוע אבל לא מצאתי שם אף עמוד שהכיל את המילה אונס (כולל חיפוש באמצעות מנוע החיפוש של האתר). אז או שאני לא יודע לחפש (אפשרי) או שאת שלחת אותי למקור מבלי לבדוק אותו, מה שמעמיד אותך באור קצת מביך…

            אבל לא ויתרתי וחיפשתי קצת על הרשת על הקשר בין אלכוהול ואונס ומצאתי (יותר מ)אחד כזה:
            http://www.sju.edu/campus_ministry/Newsletter/CNL301.html
            (שימי לב שהשורות כאן קצרות כך שהקישור בוודאי נחתך בין השורות)
            המאמר הזה טוען ומגבה את הטענה במספרים וברפרנסים שבהחלט יש מתאם חיובי בין צריכת אלכוהול, של הגבר והאישה ביחד ולחוד, על התרחשות אונס. כך שמסתבר שיש קשר בין התנהגות (צריכת אלכוהול) לאונס.
            מאוד נחמד להיות פוליטקלי קורט אבל התעלמות מהמציאות רק מחריפה את הבעיה.

          • לא. אין ביננו הסכמה.

            אם אשה, לבושה פרובוקטיבית או לא, תלך לה לעת ליל לתוך חבורה הוללת ושתויה, אולי ניתן לקרוא לכך הליכה על הכביש ואז יש לה חובת זהירות כללית. לא בגלל לבושה או התנהגותה, אלא בגלל החבורה המסוכנת (המכוניות).
            אתה מבין, המכוניות הן הסכנה. באותהמידה הולך רגל שינוע על המדרכה בעקשנות, למרות שמולו נעה גם כן על המדרכה מכונית נהוגה בפראות, יהיה טמבל אם ימשיך לנוע בעקשנות על המדרכה באומרו לעצמו אני צודק.
            ברחוב הרגיל, בתנאים הרגילים, כל תנועה של אשה, יהיה לבושה אשר יהיה, אינה מהסוג שיכולים לומר עליו שהוא חשוף לאונס.
            בתנאים חריגים, כל תנועה תיחשב כמסוכנת.

            אתה הופך את הכל לכביש אחד מסוכן ומבקש מהולכי הרגל להביא בחשבון את העובדה שיש מניאקים שעולים על מדרכות.
            עצם המחשבה הזו מצמיחה התנהגות אלימה. השתיקה וההסכמה שבשתיקה היא סוג של שותפות.

            ומה שצריך להפסיק זה את הסיבה לטירור. מלחמה בטירור מעולם לא מנעה אותו. ראה הסרט: המלחמה על אלג'יר. ראה צפון אירלנד. ראה נורווגיה במלחמת העולם השניה, וסרביה וכו'.

            אבל עכשיו תמצא בוודאי מוצא מהסבך ותסביר את הדברים לאור הנחותיך הבסיסיות. ראוי שתקרא מאמר שנקרא הנחות והפרכות של פופר כדי להבין מהי דוגמה לעומת תיאוריה. ואז גם תבין שדוגמה יכולה להיות אמיתית ותיאוריה שקרית ועדיין זו דוגמה וזו תיאוריה.

          • כשהמורה שלי לנהיגה משה (אחלה מורה לנהיגה וגם פילוסוף מרחובות) לימד אותי לנהוג הוא אמר, BAD ARSE גם אם יש הולכי רגל על הכביש את חייבת לעצור, אף פעם אל תתווכחי עם הולכי רגל! זה שהם הבלים ועל הכביש לא אומר שמותר לדרוס אותם.

          • ברור שחובתו של הנהג על הכביש לעצור אפילו אם הולך הרגל עשה כל שגיאה אפשרית.

            הטענה של הצב הייתה שהולך רגל שלא בוחן את הכביש כאשר יש לו רמזור ירוק, אולי צודק, אבל לא חכם. (כי יש כמה נהגים שלא הפנימו את המסרים של משה ולא הכירו את פילוסופיית הדו-פיה.
            על כך הוא נענה: שהולך רגל, על המדרכה, אינו צריך לנהוג במידת הזהירות הזו.

            אין כל קשר בין חובת הנהג לבין מצבו של הולך הרגל.

            ככה, בד-ארס עוררתי בך?

          • אתמל היתה התוכנית מישהו לאהב בערוץ 2 הבחורות היציגו את עצמן כשרמוטות לכל דבר הגר ינאי הכיאלו מסכילה תואר ראשון או שני ואפילו כתבה ספר יכלה ליצג בכבוד זונת צמרת הבחורות שהוצגו בתוכני היו כביכול משכילות ומודעות לעצמן אבל ההתנגות היתה של כלבות מיוחמות ובנוסף לכל גם שיכורות פשוט אפילו בתור גבר ניגעלתי מהן היום התחרות היא מי תהיה יותר גברית בהתנהגות ותיתן יותר מהר אותי זה דוחה אני ההיתי בשוק מהסידרה

          • אתחיל מהסוף. כאשר אמרתי 'מי בעד חיסול הטרור' הסלתבטי על סגנון הוויכוח המעט אגרסיבי שלי, בהסתמכי על זכרונם של קוראי בננות שידעו לזהות את מקור המשפט – ועידת הליכוד מלפני עשור, כאשר אריאל שרון השתלט באגרסביות על המיקרופון. לא הייתה לי שום כוונה אחרת ואני מודה שהמשפט הזה מבלבל. אני לא מתייחס לקביעות שלך למרות שאני חולק עליהן, כי הן תסטנה אותנו מהדיון המקורי שלנו.

            תודה על ההמלצה לקרוא את פופר, קראתי אותו לפני עשור אבל הוא בהחלט שווה קריאה נוספת (עכשיו כל הבננות יודעות ששנינו מאוד אינטלקטואלים ואפשר להמשיך). עכשיו תשלים את המשפט ותסביר לי איפה אתה חושב שבילבלתי בין דוגמה לתאוריה.

            אתה מתעקש לעוות את דבריי. כוונתי עם ההולך רגל והרמזור הירוק הייתה שאולי החוק לא מחייב אותו להסתכל שמאלה וימינה ולכן הוא צודק, אבל אם הוא לא מסתכל הוא לא חכם. אתה לוקח את הכוונה שלי ומעוות אותה לצרכך – מעלה מכוניות על המדרכה, שולח את הולך הרגל לתוך חבורת שיכורים וכן הלאה והלאה. אם תמשיך באופן הזה אני פשוט אפסיק להייחס לעיוותים האלו.

            עכשיו חזרה לוויכוח:
            תהה אשר תהה ההגדרה של אונס, פשע אלימות, פשע מין, פשע ראבק, אם יש איזושהו פקטור סיכון שהוא תחת שליטה של הנאנסת אני כנאנסת אתחשב בו גם אם זכותי לא להתחשב בו.
            כמו שכתבתי בתגובה לנורית יש קשר הדוק בין צריכת אלכוהול לאונס (ראה קישור בגוף התגובה). לכן, כמו שאנחנו נזהרים מנהיגה תחת השפעת אלכוהול כי היא עלולה להתסיים בתאונת דרכים כך אנחנו צריכים להזהר מיחסי מין תחת אלכוהול (דוגמה קונקרטית להתנהגות), שכן הם עלולים להסתיים באונס.

          • ממשיך להתנהל בדרך צדדית.

            כששלחתי אותך לדוח של מרכזי הסיוע (אין לי מושג אגב אם הוא התפרסם ברשת), התכוונתי שתמצא שם עובדה אחת שונה מכל הדיבורים כאן והיא שברוב מקרי האונס יש הכרות מוקדמת בין האנס לנאנסת.
            כלומר, במבחן הסכנה (אפרופו כבישים ומדרכות), יותר מסוכן חבר קבוע מהסתובבות בלבוש פרובוקטיבי (או "התנהגות" פרובוקטיבית).

            עכשיו מה?
            לשיטתך, אני צריכה לחנך את הבת שלי לזהירות מירבית בכביש ובמדרכה, כלומר ללבוש צנוע והתנהגות "צנועה") – שני דברים שמאד לא ברורים לי עוד בהגדרתם.
            עפ"י מבחן הסיכון האמיתי, אני צריכה לחנך אותה להמנע מחברים…

            לאן נגיע?

          • את צריכה לחנך את בתך להזהר באופן כללי.
            להיות מודעת לסכנות, להיות מודעת לזה שיש אנשים מסוכנים ולרובם לא כתוב על המצח "אנס בפוטנציה". את צריכה לחנך את בתך לעמוד על שלה ולדעת שאם משהו לא מוצא חן בעיניה היא לא צריכה לסבול אותו. את צריכה ללמד את בתך לזהות אותות אזהרה כמו חוסר סובלנות והתחשבות בדיעה שלה.
            שתתלבש איך שהיא רוצה, ושתזהר במקביל. ילדים הם תמימים ולא מודעים לרעות אפשריות וזה הופך אותם ליותר פגיעים. למדי אותה שהיא יכולה לפנות אליך בכל מצב, שלא תשפטי אותה ושתעשי כמיטב יכולתך לעזור לה.
            למדי אותה לבטוח, אבל רק אחרי שבדקה שאפשר.

          • שזה בדיוק מה שהתכוונתי אליו

            עד כדי כך זה היה לא ברור?

          • כל הדיון הזה נועד לפקוח את העיניים שלנו לכך שיש התנהגויות מסויימות שמועדות להוביל למקרי אונס ושלא כל התנהגות היא חכמה גם אם היא צודקת.
            אני שמח שהפרחח בתגובתו האחרונה הסכים עם הקביעה הזאת, גם אם רק במשתמע ולא במפורש. כל שנשאר עכשיו הוא לברר מהי התנהגות שמעלה את ההסתברות למקרי אונס.
            מחיפוש חובנני קצר שעשיתי ברשת (תכניסי לגוגל את המילים: rape correlation alcohol ותקבלי סידרה של קישורים שמדברים על הנושא) מצאתי אוסף של אתרים שמדברים על מתאם גבוהה בין צריכת אלכוהול של האנס והנאנסת ,ביחד ולחוד, ובין אונס.

            קטונתי מלומר לאחרים מה לעשות עם פיסת האינפורמציה הזאת והתובנה הנלוות אליה. די לי אם פרחח ואנוכי הצלחנו להעלות את רמת המודעות לרעיון הנ"ל.

            חוץ מזה, הדיון עם בר הפלוגתא המשובח שזכיתי לו עזר לי לחשוב ולגבש דעה על הנושא. כמו שאומרת איזו שורה ממחזה שציטטה לי ידידה שוויצרית (מקסימה) באחת השיחות שלנו על החומר שהיא לומדת (כלכלה ומנהל עסקים):
            ?how can i know what i think until i see what i say

          • לא יודע אם אשרוד את זה, ימים יגידו!

            לענייננו:
            אתה פשוט מסרב להבין, אז אעשה את זה לאט ואקווה הרבה.

            אתה הסברת שהעובדה שלהולך הרגל זכות לפסוע במעבר החצייה כאשר הרמזור ירוק, אינה פוטרת אותו מהתבוננות זהירה ימינה ושמאלה, שאם לא יעשה כן, יהיה צודק (אולי) אבל לא חכם. ומכאן הסקת שכך ראוי שתנהג גם אשה, שלמרות שיש לה זכות (והיא על כן צודקת) ללכת באופן חושפני ומגרה או להתנהג במתירנות ככל העולה על רוחה, אבל אז היא אולי תהייה צודקת אבל לא חכמה.
            עד כאן יש הסכמה ביננו שזה מה שאמרת והתכוונת? יופי. אפשר להמשיך..

            הטענה שלי שזו השוואה לא טובה.
            בניגוד לכביש שהוא מקומן של המכוניות, ועל כל העוברים בו, כולל הולכי רגל, חלה חובת הזהירות. (זכות קדימה מקבלים, לא לוקחים – כלל ידוע בתורה). על כן אדם העובר במעבר חציה בירוק ואינו בודק תחילה אם יש מי שאינו מעניק לו את זכותו, אינו רק לא חכם הוא גם לא נוהג על פי הכלל הראשון והחשוב – חובת הזהירות.
            על המדרכה, חובת הזהירות של הולכי הרגל אינה קיימת. ויכול הולך הרגל ללכת כאוות נפשו מבלי לבחון כל הזמן מימין ומשמאל האם יש רכב הנוסע על המדרכה, וזכותו גם "להתפרץ" אל המדרכה, מבלי לנקוט בצעדי זהירות מקדימים. התנהגות כזו לא תיחשב כצודקת אבל לא חכמה, אלא כהתנהגות סבירה בהחלט!
            כך גם אשה הלובשת בגדים חושפניים ואשר נוהגת מנהג של מתירנות, יכולה לעשות כן ממש כאילו היא פוסעת על מדרכה. זה לא נכון לומר שחלה עליה חובת זהירות. אם אתה מצפה ממנה לחובת זהירות בתנאים רגילים, הרי שאתה אומר ראי, העולם הרגיל הוא כביש ומקום מסוכן, אל תהיי צודקת היי חכמה.

            אלא מאי, שראייה כזו הופכת את כל העולם לכביש והיא שקולה מבחינה זו להולך רגל הפוסע על המדרכה וצריך על כן להזהר ולנהביט לכל צדדיו שמא נוסעת שם מכונית וחלילה לו להתפרץ אל המדרכה מפתחו של בית שכן יהיה זה צודק אבל לא חכם. אינך מצפה הרי שכך יתנהגו הבריות, או שמא אני טועה?

            ובכל זאת, מתי יש לנקוט בחובת הזהירות ולא לומר: "היי זו זכותי, זו מדרכה, איני צריך להזהר?
            במקרה שמולך מתקיימת סיטואציה שיש בה סכנה ברורה לעין והפרה של ההתנהגות הרגילה.

            כך, כאשר אדם יראה מכונית נוסעת בפראות על המדרכה, למרות שבתנאים נורמליים אין מוטלת עליו חובת זהירות, ותנועתו הבלתי זהירה על המדרכה לא תיחשב כצודקת אבל לא חכמה, יהיה זה אווילי אם יתעקש שלא להזהר ואז הוא באמת ייחשב כצודק אבל לא חכם.
            גזירה שווה אני גוזר על סיטואציה שבה אשה רואה למולה חבורה פרועה ומתפרעת ואללי אפילו שתויה, או אז הליכתה להתרועע עם אותם מתפרעים תציב אותה בפני סכנה, אלא שאז, כך על פי דעתי, גם אם תלך למולם כשהיא לבושה בצניעות רבה ואינה נוקטת פרובוקציה כלשהי היא תהייה לא חכמה, גם אם צודקת.

            רוצה לומר: זה לא הלבוש שלה והתנהגותה שיעמידו אותה בסכנה אלא חבורת הפראים. (נכון, שאם היא תחליט גם לפלרטט למולם ולחשוף את עצמה ולהתנהג באופן פרובוקטיבי היא תעצים את מידת הסכנה, ואז זה לא רק יהיה לא חכם אלא מטומטם למדי)

            עכשיו זה מובן?
            (לא, אין מוטלת עליך חובת התגובה)

          • כמו שנורית (אי שם למעלה) ואריאלה (אי שם למטה) כתבו, רב מקרי האונס באים על רקע הכרות מוקדמת. לא חבורת מתפרעים שיכורה, אלא החבר או במקרה הרע, החברים, או במקרה הכי גרוע, בן משפחה. במקרים כאלו זה לא בגלל הבגדים הפרובוקטיביים או ההתנהגות מנקרת העיניים של הקורבן אלא פשוט ניצול יתרון של האנס על הקורבן החלש. חלש פיסית, ריגשית או תלוי במנצל.

            אפשר להזהר בבחירת החברים. אי אפשר לבחור משפחה. המקרים הקשים ביותר הם אלו שהכי קשה למנוע והכי קשה לגלות.

          • זה כל כך נכון וברור.

            בתחילת הדיון, הגבתי ללוכד ושם הערתי על כך שאונס הוא מעשה נבלה שאינו קשור במיניותה של הנאנסת ולמעשה הוא קורה במימדים מחרידים גם כלפי קטינים ואף עוללים.

            רוב מעשי האונס מתרחשים, כפי שצויין לעיל ואף למטה, בתוך הסביבה הקרובה וה"מוגנת". והם גם הקשים ביותר ובעלי ההשלכות הקשות יותר.

            הדיון שהתפתח אחר כך התייחס לקבוצת המקרים שאינה בתוך הטווח הזה, לקבוצת המקרים שמתרחשת בסיטואציות שבהן אין מדובר בחבר קרוב/בן משפחה.

            או אז, גם אלה שמסכימים שאין לקרבן חלק באשמה במקרים האחרים, נוטים להאשים את הקרבן בהתנהגות שתורמת לפשע.

            אני מסרב להסכים עם זה. אונס של אשה בעלת מאפייני התנהגות שהמוסרניים שבתוכנו אינם מקדמים בברכה, בעיניי אינו מעשה מיני אלא פשע של אלימות. ואני טוען עוד שהעובדה שאשה מתירנית או לבושה באופן מגרה אינה הופכת את האונס למעשה מיני, או בעלת תרומה לעצם קיומו.

            המקום היחיד שלגביו הייתה לי הסכמה עם הצב הוא המקום שבו ראוי להזהר מן המופרעים בעליל שגם אז טענתי שזה לא לבושה של האשה אלא התנהגותם הפרועה של האחרים וראוי אז לכל אשה, יהיה לבושה אשר יהיה, להמנע מלהקלע לסיטואציה מהסוג הזה. רק במקרים אלה יתכן שהתנהגות פרובוקטיבית תיחשב למעשה כסילות. לא להצדקה.

          • העולם הוא כביש אחד גדול, פרחח, ואנחנו משולים לארנבים המהלכים בין הסמיטריילרים. ויש כאלה שבמקום ללכת בשולי הכביש עוד מעודדים אחרים להצטרף אליהם, בחוסר אחריות משווע, או שאולי במתכוון, אל בין גלגלי המשאיות.
            אני לא יודע כמה בנות צעירות קוראות את זה, אבל אני רוצה להגיד דבר אחד. תזהרו. אל תקחו ריסקים מיותרים. יש הרבה, הרבה זאבים בחוץ וממש לא מומלץ לנפנף מולם בירך עסיסית. אל תקחו ברצינות את כל הקישקושים שאנשים מפזרים כדי להיות "יפים ונאורים". תחשבו עם הראש.

          • כאשר הטרדה מינית, גם כאשר נעשית
            ב ה ס כ מ ה, עדיין נחשבת ככזו
            עפ"י החוק למניעת הטרדה מינית.
            ולא משנה איך מישהי מגיעה לעבודה,
            וגם אם מס' הטל שלה רשום לה על התיק,
            וגם אם היא מאוהבת מעל הראש במפקד/בבוס
            שלה, וגם אם המטריד היא גברת ולא אדון.
            קל וחומר לגבי אונס.

          • אז נכון שרוב מקרי האונס לא נעשים תחת השפעת אלכוהול, אבל גם אם רק העלנו את המודעות לקשר בין אלכוהול ואונס והצלנו רק כמה אלפי צעירות, דיינו.
            (שירלי, איך שידרגתי לך את מספר הכניסות לאתר ל CNN? אה?)

            ואם נתייחס לכותרת אז כמו שאומרים במחוזותינו – פרה פרה נאנוס את כל העדר.

          • נראה לך שהדיון כאן העלה את רמת המודעות להשפעתו הנלוזה של האלכוהול?
            נראה לך שיש מישהי שתקרא את הדיון שערכתם כאן ותחשוב פעמיים לפני שתשתה בפעם הבאה?

            לי נראה שעולם כמנהגו נוהג ואין חדש תחת הניאון.

          • למה? למה להיות פסימי? תני להנות ולו לרגע אחד קצר משמצוץ של תקווה שאכן עזרנו כאן אפילו רק לכמה אלפי בנות ישראל חסודות וענוגות.

          • הוא להכתיב לנו מהו לבוש צנוע, ומהי התנהגות הולמת, כמה אלכוהול לצרוך ועם מי מותר לנו לצאת…

            את הטקסטים שלך אני לא אתן לבת שלי לקרוא, לא חושבת שהיא תלמד מהם משהו חשוב, בטח לא איך לשמור על עצמה.

          • כל מה שחסר עכשיו זה שאת תלמדי לקרוא, כי אם תצליחי לעשות את זה תוכלי לקרוא בתגובה למעלה http://bananot.com/articles/641#rem40452 שאני לא ממליץ לך שום דבר.
            את המסקנות תצטרכי לגזור בעצמך.

          • וקראתי שוב את שכתבת שם למעלה, חשבתי אז כמו עכשיו שהתשובה של הפרחח היתה טובה מספיק. (אולי תקרא אותה שוב?)

            אני רק אוסיף לעניין ההתנהגויות, ממה שאני למדתי (לא דרך הרשת, יש מקומות נוספים), אין כמעט התנהגויות מובהקות שיובילו לאונס. כך שאשה לא יפה לבושה מכף רגל ועד ראש שתלך על המדרכה בשקט, עלולה להיות קורבן של חבורת פראים שעברה במקום. תבין, להם לא משנה התלבושת או ההתנהגות שלה.

            אתה לא תציל אף אחת עם המחקר הקטן שלך כאן והטפה ללבוש צנוע, להיפך, אתה מקטין אותנו ומכאן – מחליש.

            את הטיפול צריך להפנות לחבורת הפראים (ולכל אלה שסביבם, שמסתכלים וצוחקים)

          • נורית,
            חד וחלק, את צודקת כשאת אומרת שצריך לטפל במופרע שאונס. את זה אמורות לעשות הרשויות המוסמכות (מילה נפוחה אבל בהחלט מתאימה לכאן).

            אני מוסיף ושואל, מה *אני* יכולה לעשות כדי להמנע או לפחות להקטין את הסיכוי לאונס? התשובה שלך ושל פרחח בגדול היא 'שום דבר' כל האלמנטים שכרוחים באונס תלויים באנס בלבד. כלומר, מדבריך ומדברי הפרחח עולה שלאישה אין שום דרך להקטין את סיכוייה להאנס. זו גישה מאוד מפחידה. זו גישה שאומרת "אישה היא עלה נידף ברוח, היא לחלוטין תלויה בסביבה והיא לא גורם אקטיבי".
            במקום זה אני אומר, בוא לא נעצום עיניים, ובזמן שאחרים (הרשויות המוסמכות:o) עושות את שלהן נראה מה כל אחת יכולה לעשות על מנת להקטין את הסיכוי הפרטי שלה לאונס.
            אפשר לקחת את הטקסט שלי ולעוות אותו כמו שאי אילו מגיבים עשו ולהכניס לי לפה כאילו אמרתי שמהיום והלאה על כל הבנות לשבת בכלוב מכוסות מכף רגל ועד ראש ובלה בלה בלה. אבל צורת וויכוח כזאת לא תוביל לשום מקום מלבד עקיצות הדדיות. מצד שני אפשר לקחת את קצה החוט שנגע במתאם בין צריכת אלכוהול ואונס ולנסות לברר עד כמה הוא נכון ואם מוצאים שהוא נכון אז לגם לגבש דפוס פעולה הולם.
            מאחר ואני טוען שיש מתאם בין צריכת אלכוהול ואונס גביתי את טענתי במאמר שבדק את הנושא (ומצטט עוד רבים אחרים שהראו את אותו הדבר). אם את טוענת הפוך בואי תעזרי לי להשתכנע באמצעות קישור למאמר שמראה שאין קשר בין צריכת אלכוהול ואונס.
            אסיים ואומר, זה שקיימים פרמטרים נוספים עם מתאם גבוה לאונס (אריאלה רביב טוענת שמכירות של גלידה נמצאות במתאם גבוה עם אונס) לא אומר שאין להתייחס לפרמטרים הספציפים שדנו בהם כאן.

            סוף שבוע רגוע

          • איפה כתבתי את זה?

            כתבתי ואני חוזרת וכותבת שאתה לא בכיוון הנכון.

            התשובה שלי היא בעיקר בחינוך, וקודם כל בחינוך לשיוויון (פמיניזם), שזה אומר שאשה היא אדון לגופה ואינה רכוש של אף אחד, תתפלא זה לא כל כך ברור עדיין בהרבה מקומות, גם לא לכל הנשים זה ברור(ראה כמות מקרי אונס של בעלים את נשותיהם).
            חיזוק/העצמת נשים גם היא חשובה בעייני, וכאן דוקא חשובה מאד הזכות ויכולת ללבוש מה שאני רוצה ואיפה שאני רוצה, לא הייתי רוצה להשתמש בשום מקום ובשום דרך של הגבלה במקום שבו צריך להיות חופש, זה פועל בהפוך על הפוך.

            נאיבי בעייני להתפס לגורם אחד קטן ושולי ולחשוב שהוא חזות הכל.

          • זה לא ברור ששניכם (או ארבעתכם, או כל השבעה גם יחד – איבדתי את החשבון מתישהו) צודקים?
            כן, לאישה יש זכות לשתות כמה שהיא רוצה, ללבוש מה שהיא רוצה ולהגיד 'לא' בכל שלב שהיא רוצה לעשות זאת.
            כן, יש סיטוציות מסוכנות יותר, יש סיטואציות לא מסוכנות בכלל והרוב, כמו כל דבר בחיים, נמצא באמצע. כשאישה יושבת לבד בביתה, הפלדלת נעולה, הסורגים על החלונות ואף אחד, כולל בני משפחה וחברים קרובים, אינו מורשה להיכנס פנימה, היא מוגנת לגמרי. כשאישה, ולא משנה מה היא לובשת או איך היא מתנהגת, עולה על טרמפ (בואו נוסיף, רק בשביל "הכיף" שהיא גם שיכורה והשעה היא אמצע הלילה) היא ממש ממש לא מוגנת. אישה שמתנהגת כמו בדוגמה א' היא מקרה לטיפול דחוף, שלא לומר לאשפוז כפוי. אישה שמתנהגת בהתאם לדוגמה ב' (טרמפ, לילה, שיכורה), משחקת משחק ממש מסוכן עם חייה וביטחונה. אבל את רוב חיינו אנחנו חיים באמצע – לא מסתגרים לגמרי כי איך אפשר, ולא לוקחים סיכונים מיותרים וטיפשיים.
            כן, גם טרמפ באמצע הלילה לא נותן "זכות" לאף אחד לאנוס אותך – ברור שלא. אבל זה נותן לו הזדמנות. וסביר להניח שגברים שאונסים נשים לאחר שלקחו אותן טרמפ, אורבים להזדמנויות כאלה. למה לתת להם אותן? רק כי זאת זכותך כאישה אוטונומית?
            אותו דבר, אני חושבת, נכון לגבי יציאה מפאב שיכורה עם גבר זר. נכון שיש לך לא פחות סיכוי להיאנס על ידי אדם מוכר, חבר או בן משפחה, אבל זה לא מפחית מהסכנה שבהליכה למקום לא מוכר, עם אדם לא מוכר, כשאת לא נמצאת לגמרי בשליטה בכל חושיך – את זה, בניגוד להרבה מקרי אונס על ידי חברים ובני משפחה, את יכולה למנוע. או לפחות לנסות.
            עכשיו, ברור שהרבה מאיתנו לוקחות סיכונים מהסוג הזה מדי פעם, כי ככה זה בחיים, אבל לומר שזה לא מסוכן פשוט על סמך העיקרון שזכות לעשות את זה… יש פה קצת התעלמות מהמציאות, לא?

          • לא לתמוך בצ'פחה, או חיוך בבריון המאיים בכיתה הנמוכה, לתת לו לחוש שיש מיאוס מפני התנהגותו.
            לא להסכים בשתיקה ובצחוק מתגלגל עם הערות שובניסטיות.

            סתם שתי דרכים קטנות שניתן לנהוג על פיהם ביום יום.

            האנסים משמרת ,ואחרים דוגמתם בגיל ההתבגרות, מקבלים חיזוקים מחבריהם (ולצערי אף מאמהותיהם).

            כולם יודעים איך נראית הפקידה בלשכת האלוף ומחייכים.

            אז שם זה צריך להתחיל לפעול. למשל.

            לא על ידי הפניית האשמה לקרבן ואמירה כלפיו, היי, תנמיך פרופיל.

            הדבר נכון גם לגבי אלימות שמופנית באופן כללי ולא רק לגבי נשים.

          • ישא פירות (אם בכלל) בעוד 30 שנה במקרה הטוב. ומה עושים בינתיים? איך מגינים על הבנות? לא לכל אחת יש גבר שיגן עליה מאנסים ומיתר החולירות. אחת כזו צריכה להזהר בעצמה.

          • אלה שמאמינים שהם מגינים על הנשים "שלהם", לעתים, מפניהם צריך להתגונן.

            לא הפנמת, אה?
            נשים נפגעות בעיקר על ידי סביבתן הקרובה ונותנת החסות…
            כל התפיסה הזו שצריך שיהיה לאשה גבר שיגן עליה, היא עקומה.

          • זו תפיסה מציאותית. הבריון והאנס מחפשים את החלשות, או את הנראות כחלשות. אם הוא יראה את הנערה הולכת עם בחור או שידע שיש לה חגורה שחורה בקרטה, הוא לא יתקרב. נכון שיש מנוולים שמנצלים את השפעתם וקרבתם, אך זה לא אומר שצריך להפסיק להגן על הנשים. הלוואי ולא היה צריך. הלוואי ולא היו אנסים, הלוואי ולכולן היו חגורות שחורות ועוז רוח, הלוואי והן לא היו קלות דעת כאותה נערה בת 16 שהחליטה לצאת לג'וגינג ביערות הכרמל בעשר בערב (זכותה לא?), וכששאלתי אותה אם היא לא מפחדת, היא אמרה ש"לא יקרה כלום".
            על החלשים והמועדים לפורענות צריך להגן. זו חובה אנושית.
            אתה פשוט הופך את הסיבה והמסובב.

          • את החלשים, אולי הייתי מסכימה איתך.

            ומצד שני ממש לא רוצה את ההגנה שלך.

            אתה רוצה להגן? תצטרף למשטרה, למשמר האזרחי או לכל גוף שתבחר ותטפל בחבורות הבריונים.

            את החינוך, שהוא החלק השני, הייתי מעדיפה שמישהו אחר יעשה, מישהו פחות שובינסט.

          • כך שיש בינינו אולי הסכמה מסוימת. ההתנהגות שלי באה כתגובה למצב נתון שנולדתי לתוכו ומתוך הבנה שהסיכוי לשנות אותו די קטן. תמיד יהיו בריונים, תמיד יהיו אנסים, ותמיד יהיו חלשים.
            זכותך לוותר על הגנתו של גבר, אך מתוך אחריות כלפי אוהבייך, אנשים שיכאב להם מאוד אם יקרה לך משהו, עלייך לדאוג לתחליף, אם זה ידע באומנות לחימה, כלי נשק, או המנעות מושכלת מסכנות.

            חינוך? לו יכולתי הייתי מכניס מבחן בהגנה עצמית כתנאי לקבלת תעודת גמר.
            אם אדם הרואה את המצב בצורה מפוקחת, מבין את חובותיו כלפי החברה ונותן מעצמו למען אנשים אחרים, חלשים יותר, נקרא שוביניסט, אז אני שוביניסט גאה.

          • יש הבדל

            נולדת למציאות הזאת?

            או אולי נולדת 100 שנים מאוחר מידי?

            שאז בימים ההם לאישה לא היה מעמד משל עצמה, לעולם היתה שייכת, להורים ואח"כ לבעלה. אפילו לכלא הבעל הלך במקומה (בתור "אחראי"), רכוש כבר אמרתי?

            לך תקרא קצת היסטוריה ותלמד מאיפה כל זה מגיע, גם האונס, או המחשבה שמותר לעשות בנו כל מה שרוצים, הכל כתוב, מוסתר לפעמים היטב בין המילים (גם את ספרי ההיסטוריה כתבו גברים), אבל כתוב.

            לא עוד, אני מקווה!

          • אריאלה רביב

            סטטיסטיקות הוכיחו בפירוש קורלציה בין עלייה בכמות הגלידות הנמכרות ועלייה במספר הנשים הנאנסות. ממש קורלציה מובהקת לחלוטין. ואני תוהה…האם מישהו בעל מוח מדעי כשלך שכח לטובתו את הפרט הקטן, שגם כאשר יש קורלציה מובהקת בין שני משתנים, הם לא חייבים להיות קשורים זה בזה?

          • את רוצה פרוט מלא של כל המבחנים הסטטיסטיים שהחוקרים עשו? את המנגנונים שהם הציעו למתאם בין אלכוהול ואונס? אם זה באמת מעניין אותך נא הטריחי את עצמך לקישור:
            http://www.sju.edu/campus_ministry/Newsletter/CNL301.html
            או שאם הוא נחתך כמו פעם קודמת אז הנה שני החצאים שלו:
            http://www.sju.edu/campus_ministry/News
            letter/CNL301.html

            אם אחרי קריאת המאמר עדיין יהיו לך השגות לגבי הקישור שהמחברים עושים בין אלכוהול ואונס את מוזמנת לשטוח אותן בפני קהל קוראי בננות בצורה עניינית ׁ(כמו לדוגמה ב: http://bananot.com/articles/593#rem36680)
            לפי דעתי כל מה שרצית לעשות זה להראות שאת יודעת משהו (שופוני יאנס) בניתוח תוצאות. אותי את עוד רחוקה מאוד מלשכנע.

          • צחי, צחי, צחי,

            לפחות היית נוהג לפי הכלל שציינת !

            עכשיו אין סיכוי שהוא יתן לך את הטלפון

            של הבחורה !!

            ((-:

          • כלומר, לא שיש לו את המספר, אלא שלא היה נותן אותו?

            🙂

          • ברור, אפילו את השם שלה לא ידעת
            להגיד בבוקר, אז מאיפה שיהיה לך
            את המספר?
            אבל באמת, אחרי מה שאמרה לי המורה
            מכיתה ה', שרואים שיש לי פוטנציאל, אז
            למה לבזבז אותו, אני ממש משתדלת
            שלא יהיו בסביבתי אפשרויות בלתי מנוצלות
            ועל כך נסבה פנייתי לצחי.
            כעת שימחת אותי מאד,
            שלמרות הדיאלוג המסחרר והנרגש ביניכם,
            בהחלט יש מצב שהיית נותן לו ת'מספר,
            לו היה לך אותו כמובן..
            ((-:

          • לשמח אותך…

            אבל אם להיות קונקרטיים, הרי שאני ממש חכם, כי אני בעיקר מדבר על נסיונם של האחרים. שהרי אני כשלעצמי, מה אני יודע בכלל על כל זה!

          • להאמין בזה..((-:

            לדבר על נסיונם של אחרים?

            דוקא "צייר לי כבשה" נראה אותנטי לחלוטין.

            ואם כבר מישהו/י כאן לא יודע/ת כלום על כל זה,

            זו אני, שמעולם לא אספתי/נאספתי מישהו/ע"י מישהו

            או ציירו לי כבשה בפיק-אפ בר'ס.

            ועכשיו, האמת, אני קצת מקנאת…

          • הרי העוברות והשוות, כמעט כולן, אמרו במפורש:
            אין לך מה לקנא.
            בבוקר תרגישי רע.
            זיון מזדמן זה רע.

            אני כבר הפנמתי ומאמין להן.
            הגיע הזמן שגם את!

            צריך לשאול את הגברים אם זה מה שעובר גם עליהם בבוקר המחרת.
            אם היו לי חברים הייתי שואל אותם ולמד מהם.

            🙂

          • שזו קינאה ברמת הפנטזיה בלבד ?

            זר שעובר ושווה וכו' כו' וכו'….

            וידוע ומופנם היטב – אמרתי יפה שלום לסקס

            מזדמן אחרי שהתחתנתי.

            אגב, אחרי כל האזהרות שנשמעו כאן, אני

            חושבת שבפעם הבאה שאני יוצאת החוצה

            ליד השכנים אני אשים עלי משהו…

            (-:

          • האם שוב אהיה נאלץ לספק תרגום בגוף…

            היית ברורה.

            ועניתי בהתאמה. מה, לא?

            🙂

          • כשאת יוצאת אל השכנים , הזהרי.. שהכל כביש ואנו ארנבות הנעות בין הסמיטריילרים…

            🙂

          • אז רצוי לדייק, פרחח,

            ארנבים, לא ארנבות…

            אבל זה שאתה חושב ר ק על בנות,

            אני כבר הפנמתי…וזה אפילו מוצא חן בעיני.

            ((-:

          • טלי, לבשתי משהו

            שכל פעם מחדש אתה נאלץ לספק תרגום
            בגוף, זה המצות, השעה המאוחרת או כל
            תירוץ אחר בלתי מתקבל על הדעת לתשומת.
            אבל בקשר לשכנים, אני חושבת שעלי להיזהר
            דוקא מהשכנות.

            (-:

          • מחר תאכלי עוד מצות..

            ואז, אוהו, כמה התנצלויות שיהיו.

            🙂

            שכנות?
            איפה?
            🙂

          • מצא חן בעיניי, מאיפה זה?

          • כאן זה הופיע לראשונה.
            http://bananot.com/articles/123

            אז זה ציטוט של עצמי….

            🙂

            תודה

          • חייבת להגיב
            1. למה אתה תמיד כל כך קטנוני ומדייק במילים, אנלוגיה שמלוגיה
            2. מדוע לא דנתם לרגע ברובד היותר עמוק של הדברים
            נכון התנהגות פרובקטיבת חושפת אותי לסכנות אבל לצערי הרב לא רק. אני מניחה שאם נבדוק (מניחה) נגלה שמרבית מקרי האונס לא קשורים לפרוברציה. לראייה אונס במשפחה, אונס בפגישות וכו'.
            האם אין מקום לדון לא בהתנהגות צודקת/חכמה אלא מה בחברה שלנו מאפשר לגברים לאנוס.
            מה בצורת חשיבה חינוך מאפשר להתייחס לאישה בצורה שכזו.
            לציון יום האלימות הבינלאומי כלפי נשים אירגנתי פעילות באונ' ואחד מכרזות הייתה "נמאס לי לפחד ללכת לבד בחושך" – זה נכנס להתנהגות פרובקטיבית כמו שאמרת, אני חושפת את עצמי לסכנה בהתנהגות שלי. ולא פה טמון הפתרון. נמאס לי לחשוב על הסכנה הכל כך מוחשית, נמאס לי להיות חכמה, צודקת אני כבר 🙂

          • צב צב
            אני כותבת פה בגלל בעיות הדואל שלך
            הלכתי לי לישון ופשוט קפצו לי מחשבות.
            אתה מעלה נקודות חשובות ופתרונות ישמיים גם לגבי צמצום סכנת האונס וגם לגבי הוצאת הטלוויזה מהבית על מנת להפחית את השפעה התחרות. שני הדוגמאות הללו לדעתי הן פתרונות מקומיים. ויש לכך תרומה רבה וחשיבות עצומה. אני חושבת שאני מחפשת ללכת רחוק יותר ולא להסתפק בשינווים שכאלה אלא לשנות את המערכת. שינוי יותר מהיסוד.
            לא חושבת שהם עומדים בסתירה, הדברים שאתה מציע חשובים אבל לדעתי הם רק תחנה בדרך. לא שם ארצה שנעצור. ואני יודעת שאני מספקת חצי תשובה בגלל שאני לא אומרת איך עושים את מה שאני רוצה אבל דבר ראשון אני מצהירה על כוונות- איך אני רוצה שהעולם יראה.
            אם אתה בקיא קצת בפמינזים זה כמו ההבדל בין פמינזם ליברלי ורדיקלי. ולמרות שיש לי עוד המון להוסיף, אצבעותיי עייפות 🙂

          • אבש'כרומכו לו

            זה מה שלמדתי בשעור בלוגיקה של פרחח המלומד
            ===============================
            *אקסיומה1:* אונס אינו מין
            *אקסיומה2:* אונס< --אלימות *אקסיומה3*: אלימות<--יצרים מיניים (טסטוסטרון) שעורי בית: ====== => *משפט*:

            אונס<--<--יצרים מיניים (טסטוסטרון) *הוכחה:* אקסיומה2+אקסיומה3. מ.ש.ל האין כאן סתירה עם אקסיומה1?

          • המורה הזה מרחף בעולמות משלו.

          • בג'נין?

          • רוצה כמה קרקפות?

            דווקא הייתי בטיול ברוסיה של המאה ה19 וחלק ממנה הבאתי, ואפילו פרסמתי בפורום.

          • איך פיספסתי את זה תביא מהר קישור

          • או איך שקוראים לעונש הזה שמטילים עליך כי נסעת מס' פעמים מעל למותר.

            נתתי דוגמה של טיעון לוגי דומה לשלך:

            הכביש = מקום מסוכן
            יותר זמן על הכביש = יותר סכנה

            מסקנה : יש למהר ולעזוב את הכביש (רגל ימין, חזק למטה)

            טרימסטר ראשון בשנה א' בלוגיקה, היה מונע ממך היסקים גרועים

            🙂

          • לא לעזוב. להזהר. להסתכל טוב, טוב על הנהג שלפניך, לצפות כמה צעדים קדימה, לא לצאת לעקיפות מסוכנות, להאט ואפילו לעצור לגמרי כשמישהו יושב לך על הזנב.
            לא להתבצר בבית, פשוט להזהר.

          • אבש'כרומכו לו

            לזה אתה קורא תשובה לשאלתי?
            ציון לא עובר – לא בטרימסטר א ואפילו לא בתיכון

            מחר מבחן על הלמה של צולן. (אני בספק אם אתה יודע מה זה)

        • לשחק בנדמה לי, ??!?
          מה זה, בשביל האגו ??

        • באמת עדיף לחזור הביתה ולעשות ביד, מאשר לעשות סקס עם מישהו שאת לא מכירה. זה קרה לי כמה פעמים ששתיתי יותר מידי, ואף פעם לא הרגשתי טוב עם זה למחרת.

    • "מרלין מונרו שהולכת בשכונת העוני של החיים" מהות ההבדל בין הגברים הריאלים והנשים החולמות. זה מה שקורה כשגברים מגדלים את בנותיהן כמו נסיכות שראויות לחיי מלכות בבגרותן. אנחנו גודלות ורואות שבעצם נשארנו באותה הביצה, ולא מוכנות לוותר גם על תואר האצולה. תשתדל לעשות עבודה מוצלחת יותר עם הבנות שלך.

      ועם יד על הלב, אם נוותר על משפטי ההברקה שכה הורגלנו להחליף בראשית הדיאלוג עם בני המין השני, מעין מבחן זריז שבודק את מידת השנינות שלנו ועד כמה אנו ראויות, משהו הדומה לענין הרחת איברי המין אצל בע"ח, האם באמת תמצא ענין או שתחליט שזה משעמם מדי…

  3. כיצד אפשר לדלג על העמדת הפנים המפגרת של תחילת הערב בפיק אפ באר ובאותה הזדמנות לחסוך קצת כסף?
    פשוט מאוד! pre-party בבית עם החבר או החברה שאיתם יוצאים. מתדלקים קצת לפני היציאה. הרבה יותר זול וחוסך את ההרגשה המפגרת של השליש הראשון של הערב.
    הרעיון הפשוט הזה פותח, ושוכלל עד כדי שלמות (לפחות לפי ערמות הזוגות שיוצאים מהמועדונים צמודים אחד לשנייה) בפיק-אב בארים של סקנדינביה על ידי מליוני ויקינגים וברביסטניות חרמנים ודלפונים.

    |אפילו עבדכם הנאמן יכול להעיד שהשיטה הזו אכן עובדת|

    • וואי… הוא היה סקסי חבל על הזמן, הוא היה ערבי, הוא היה עו"ד יפה תואר….למה התחתנתי למה, איך אני מקנאה בכם בפיק אפ ברס תעשו סקס כול עוד אתם יכולים תזכרו, כשאתם מתחתנים הצייד שלכם נכנס לתרדמת.
      (אבל יש יתרונות אחרים)

  4. כמו בערב רגיל בהחלט הוא נכנס לגלאסנוסט, שהיה כמו תמיד, מעט רועש מדי, מעט חשוך מדי, מעט מהכל מדי ובכל זאת זה כל מה שהיה בו די, לערב רגיל אחד.
    טקילה, עם לימון ומלח, עכשיו הגרון צורב פחות מהסיגריות שעישן, כמו בכל ערב רגיל, ברצף.
    עוד טקילה. וכמו בכל ערב רגיל, חשב לעצמו, אין דבר ראוי לציון.
    ואז הוא קלט אותה, עם הכוסית ביד והמבט עליו.
    חיוך קל, מרוצה, ממנה, ממנו.
    סיגריה נוספת. טקילה, עם מלח ולימון, בצד. עכשיו , חשב, זה כבר לא בדיוק רגיל.
    באפלולית היא נראתה כמו הבטחה. שיער צבוע גולש אל כתפיים עירומות מעל גוף מצוייד בגופיה וחצאית. פרפורציות טובות ציין לעצמו. חיוך. מבט קצר.
    היא חייכה. אליו כנראה, החיוך שלה היה מדוייק. לא רגיל במיוחד.
    היא עוררה בו התרגשות מסויימת, כזו, שידע, שתחלוף לאחר שעה קלה, כשהיא תעזוב את המקום, והוא, כמו בכל ערב רגיל, לא ייגש אליה. כרגיל.
    טקילה, סיגריה.
    היא קמה. תנועה רבת קסם, איטית, מרחפת, נוגעת לא נוגעת, כמו החצאית שרמזה על גוף צעיר וחטוב מתנשא מעל רגליים נאות, חשופות. חלפה על פניו. חיוך. חיוך בחזרה.
    היא המשיכה אל הדלת האחורית, יוצאת אל מגרש החניה.
    סיים את הסיגריה ואת המשקה. ערב רגיל בכל זאת.

    כשניגש אל מכוניתו, שחנתה אף היא מאחור, באפילה, שמע לפתע קול נעים, עצל ומתפנק:
    צייר לי כבשה…

    היא עמדה, גבה אליו ופניה אל מכונית, שהייתה ככל הנראה המכונית שלה.

    ליד מכוניתו עמד כממתין, שיח. לא שיח דודאים ולא בן משפחה רחוק של שושן. שיח רגיל בהחלט.
    בתנועה חדה, קרע ענף וניגש.
    עתה, עומד מאחוריה, נוגע לא נוגע, מריח, רועד קלות מהתרגשות, החל לצייר על רגלה כבשה. מוליך את הענף שבידו לאורך ירכה הפנימית, לאט, בעדינות, ללא מלים.
    אנחה קלה, מתפנקת, מתגרגרת כמו חתול שזוכה לליטוף על גרונו קידמה את הכבשה, הרגליים נפשקו מעט.
    הריח את צווארה, גומע את ניחוח המקלחת המעורב בעשן סיגריות ואדי אלכוהול. איסי מיאקי, ציין לעצמו. כנראה.
    עתה יכול היה לחוש בחום גופה, ברעד שחלף בה, בהמתנה, בתשוקה.
    המשיך…

    בבוקר המחרת חשב לעצמו. הוא לא ידע את שמה. אבל הכיר את ריחה ואהב את קולה.

  5. חברים, אני הכרתי את בן זוגי במקום שכזה כאשר הייתי עם הבנות הכי מתחסדות וחנוניות בעולם כך ש-1. אפשר להכיר את אביר חלומותייך גם במקום אפלולי שכזה (לא האמנתי עד שזה קרה לי) מסתבר שגם בחורים שווים מסתובבים במקומות האלה ו-2. בנות-חברות לפעמים זה רק התפאורה….

  6. What an empty boring and sad life. Yesh sex acher…

  7. בדינמיקה הזאת, בקסם שעובד כשאת שיכורה או מסטולית, באפלולית של הבאר, נראה כמו הבטחה, יחד עם הידיעה שאם יקרה משהו, הקסם יתפוגג בבוקר.
    הידיעה שגם אם את הולכת לשתות את עצמך לדעת, זה לא יגן מתחושת הריקנות שבאה אחרי הריגוש.
    הפסקתי ללכת למקומות האלה, מצד שני, בשלב מסוים עולה השאלה מה עדיף?
    להישאר לבד בבית או לגמור את הלילה עם מישהו אחר שישבור אפילו לזמן קצר את הבדידות.

    • בדידות, אינה העדרו של הזולת מסביבת חייך המיידית.

      בדידות, ידעתי, בעיקר, בחברת אנשים.

      היות לבד היא מתת נפלאה שניתן לחבק אותה, לאמוד אותה בהערכה, להרכין את ראשך אליה ולהתכרבל במחשבה נעימה, או סתם מחשבה מרחפת.

      מי שממלא את בדידותו בזולת יגלה שזו באר ללא תחתית וימצא עצמו כמו אותו מטאטא מנסה לשאוב עוד ועוד מים שלעולם ימשיכו לנבוע ביתר שאת.

      אל בדידותך הביאי את עצמך, ואהבי אותך.

      את הזרים הביאי אל עצמך במילואך, והתמלאי

      🙂

      • אכן, יש משהו מתעתע בבדידות.

        אני חווה אותה רוב הזמן. כמעט תמיד, בין אם אני לבד, בין אם לא.

        רוב הזמן היא גם לא מאיימת. אני רגילה אליה יותר מאשר לכל תחושה אחרת, ובמובן זה היא התחושה הביתית שלי.

        אבל לפעמים אני תוהה: האם יש אנשים שנולדו לחיות עם תחושת בדידות בסיסית, ויש שלא?

        ואולי, רובנו חווים את זה באופן מסוים, בין אם לבד בין אם יחד.

        תודה על העצה.

        🙂

        • אין לי תשובה טובה או חכמה ואפילו לא מתחכמת לגבי מה שקורה אצל אחרים. אני יכול להעיד משהו על עצמי.

          אני אוהב את הלבד שלי. אני יוצא ממנו וחוזר אליו. לי אין די ב"מרחב" לי יש צורך להיות לבד, עם עצמי, לעתים די קרובות.
          כשאני לבד, טוב לי עם עצמי. לרוב. כשאני לבד אני חש בבית.

          מהלבד שלי אני יוצא אל הסערות ואל הרוגע. מהלבד שלי אני יוצא למסגרות של יחסים, ארוכות יותר או פחות, אבל תמיד חשוב לי שהבסיס שלי יהיה לבד.
          (אומר את זה מי שחי במערכת יחסים אחת כמעט 15 שנה).

          הלבד זו התחושה הכי רגילה שלי. רק עם הילדות שלי, אני חש את אותה התחושה של שלמות.

          בדידות, כפי שאני מבין אותה, אינה דומה ללבד. בדידות נשמעת יותר כמו תחושה של מצוקה ולא של רווחה. אם כך הם פני הדברים, אני רקיכול לפלל שתצאי לך מבדידותך.

          נראה לי שהקרבה של אדם אל עצמו ואל עולמו וההשלמה המלאה הזו הם אלה שמסירים מעל סדר היום את הבדידות, יחד עם השעמום.

          אין לי המלצה בעבורך. אבל מה שמפיג מעט מהרע, כנראה הוא טוב. ואם הוא אינו כזה, אז הוא לא טוב.

          אספירין אינו מרפא כאב ראש אך הוא מקל על הסימפטומים.

          מי שחולה, ראוי שייקח אספירין ולא יתעצל מלטפל בגורמי המחלה.
          מי שיש לו רק כאב ראש, יהיה שוטה, אם יניח לכאב לכבוש לעצמו בית בתוכו.

          חיבוק.

          • כנראה שעבורי לפעמים הלבד הוא בדידות, אבל לפעמים, ובהרבה מקרים, הוא דווקא אותו מקום עוטף ואפילו מנחם שאתה מתאר.

            בין מערכות יחסים ובתוכן תמיד הרגשתי את הצורך הזה לברוח ולהתעטף לי במקום הפרטי שלי, אפילו אם זה היה מקום מטאפורי, אבל הוא היה חיוני לי. אי פרטי שלי שבו אני יכולה לחלום בהקיץ ולהתעטף במחשבות.

            חיבוק גדול בחזרה.

            (:

          • הנה כאן:
            http://bananot.com/forum/read.php?f=1&i=31357&t=31357

            חשבתי על הטקסט הזה אחרי שראיתי לפני כמה ימים מחדש את מלאכים בשמי ברלין וקראתי את שכתבת.

          • כל כך יפה. מרגש.

            "האיש שלי, רק איתו יכולתי להיות בודדה ולהיפתח אליו. להיפתח לגמרי, להיפתח לכבודו. להכניסו לתוכי בשלמות".

            תודה.

            🙂

      • כמה שנים היית בטיפול? אני רואה כאן סימנים של עבודה מקצועית או אדם בוגר מאוד

        • מעולם לא הייתי בטיפול.

          זה שאני אס הול זקן למדי..

          🙂

          • אפשר להיות כול כך בודדים עם הדיכאון שלך אפילו שלצידך נמצאת אהבת חייך.
            לבד תמיד קיים.

          • דיכאון, קליני, אינו קשור לעצב או לשמחה.

            דכאון קליני (למזלי, לא מתוך נסיון אישי) הוא מצב שבו יש מחסור באנרגיות חיים.
            למי שנמצא/ת בדכאון, אין הביחד מספק מזור, ואין השמחה מעניקה פתרון. לאלה, החיים ככלל הם אופציה לא מספיק טובה.
            דכאון אינו עצב.

            לבד, אפשר תמיד?

      • פרחח,
        מילים יפות ונכונות עם הרבה משמעות מאחוריהן.
        אהבתי.

  8. ברור שאפשר לזהות ערס כמעט ישר בדרך כלל וגם סוגי מצ'ואיסטים אחרים
    אבל אם לא תתנו לבחורים שלא מסתמנים ישירות לקגוריות האלה הזדמנות(אני ממש לא אוהב לומר הזדמנות…) להכיר לכן את עצמם איך תדעו שהבחור הזה לא מדהים ורגיש ונהדר ומפנק…לרוב הבחורים שהם בעלי ביטחון נמוך יותר מהערסים ולא ייגשו שנית אם מישהי תאמר לא או תיראה לא מעוניינת כחלק ממשחק השגה כלשהו יש לרוב הכי הרבה הרבה לתת והם גם הכי יפתיעו(למרות שלפעמים הם צריכים שתעזרו להם טיפה לדעת שהם יכולים ומותר להם).

    הכי חשוב להתנסות

  9. מאמר נכון למדיי-גם בגילי (19 וחצי) אני הולכת לבארים מועדונים וסתם בשביל הריגוש-תופסת ראש מדברת עם החברה/ות ובוחנת את העניין,אחרי חצי שעה אני מתייאשת.
    ואם רוצים לפגוש מישהו לטווח קצת יותר ארוך מלילה של סקס (לא כ"כ מוצלח לעיתים) לאן הולכים?
    זו הבעיה כולם בארץ הזו החליטו לחיות את סקס והעיר הגדולה-ללכת למצוא זיון.
    האנשים שרוצים יותר נדפקים…תרתי משמע.

  10. חחח.. מותק.. את רוצה מישהי שלא תתמנחס, גם אני מחפשת אחת כזאת.
    אפשר לאחד כוחות, כתבי לי לאימייל אם בא לך.

  11. אני כולי עוד צעירה אבל כבר בשישה חודשים שלי בעיר הגדולה גיליתי את עניין הפיק-אפ. אחרי אינספור משפטי פתיחה פשוט מעוררי בחילה (אשמח להרחיב לכל המעוניין) ורצון עז להקיא כל פעם בכניסה מהגועל הקיומי, מצאתי מישהו באמת נחמד, באמת מצחיק, מישהו שהיה מעוניין ביותר מזיון ללילה אחד… וזה החזיר לי את הרצון לחזור למקומות האפלים הללו.
    עכשיו, כמה חודשים מאוחר יותר, אני הולכת למקומות האלה בעיקר בשביל המוסיקה ורק עם חברות שזורמות, שצוחקות, שמשתכרות ובד"כ, שלא ראיתי אותם לפחות כמה שנים… והכיף הזה זה הפאסון שלי.

    • ואם היית הולכת "רק" בשביל לתפוס זיון, מה רע היה בזה?

      • כל האתר הזה "בננות" מבוסס על בנות שמטיפות לכל מי שהולכת חס ושלום לאיזה פיק-אפ-בר רק בשביל לתפוס זיון,
        בנות שמתות לתפוס "רק זיון" אבל לעולם לא יודו בזה,
        בנות שגם אם הן תפסו זיון רחמנה ליצלן הן לא יספרו ואם הן יספרו הן יטענו שזו היתה "מעידה" ושהן היו בכלל שיכורות,
        בנות שיודעות הכי טוב מה כל בחורה צריכה לעשות אבל לא מסוגלות ליישם את זה על עצמן,
        בנות שיזיינו את השכל בלי סוף על ה"שובבות" שלהן ועל ה"תעוזה" שלהן, רווקות משוחררות של המאה ה- 21 כזה כאילו, אבל בסופו של עניין הן אוסף של פולניות חסודות וצבועות,
        ובעיקר בנות שלמרות שהן בעצמן היו מתות לתפוס "רק זיון", הן יטיפו לכל מי שכן עשתה את זה במודע ובכוונה מראש- כאילו שהיתה פושעת מול האנושות.
        זו תמצית ה"בננות", כך שכשאתה שואל "מה רע בזה?" אל תצפה לתשובות כנות, לא כאן…

        • אמנם בשם בדווי אבל אני התחתנתי לפני שהייתה לי הזדמנות לתפוס סתם זיון, כי הייתי חנווצית עד שהיה מאוחר מדי, אף פעם לא היה לי סקס מזדמן! ואני מאוד מצטערת. עכשיו יש לי סקס מזדמו פעמיים שלוש בשבוע עם גבר נשוי- בעלי

          • למה את מצטערת? למה להתחתן מוקדם בלי סקס מזדמן מעיד על חנוציות?
            התיאור במאמר כה מדויק וקולע, האמת העירומה ממש. בלי מקסמי שווא ובלי אשליות.
            מה כל כך כייפי בזה? הפחד מהבדידות, מלחזור למיטה ריקה?
            האלכוהול שמטשטש אותך עד שאת מוכנה לקחת מי שלא היית מסתכלת עליו בלי מעטה האפיפות? תחושת הקבס בבוקר שאחרי? מה כל כך נפלא בזה?
            המעשה הדהוי המנוכר והעייף עם מישהו זר?

            אל תקנאי במה שלא מעורר קנאה.
            יש יתרונות לחיי הרווקות כמו שיש יתרונות להיות חופשי מכל מחויבות. יש one night stand שמביא שמחה גדולה ויש סקס עם גבר שאת אוהבת שמענג ומשמח, גם אחרי 5 שנים.
            המאמר הזה מדבר דווקא על הרגעים הפחות טובים. לא נראה לי שזה שהצייד שלך נרדם מנחם מישהי או מהווה אמת מוחלטת, גם לגביך.

          • אל תצטערי יקירתי. גם אני התחתנתי לפני שחוויתי סקס מזדמן וישבה לה מחשבת הפספוס בין האונה הימנית והשמאלית. אז רצה אלוהים והתגרשתי וניסיתי, וזה ממש לא! אבל ממש!
            בטח לא למי שחוותה מערכת יחסים ארוכת טווח ועמוקה. זיון לשם זיון, כשאת בוחרת אותו שיכורה ומעורפלת, הוא ממש לא פיצוי והנאה בשום כיוון. אל תצטערי, תאמיני לי, תשמחי במה שיש לך. לצערינו אנחנו מתחילים להעריך דברים רק כשאין לנו אותם

          • שזיון לשם הזיון קורה רק כשבחורה שיכורה ומעורפלת?
            עלה בדעתכם אולי שיש בחורות שעושות זאת במודע ומתוך בחירה ברורה כשראשן נטול אלכוהול והן שפויות לחלוטין? או שהאופציה הזו פשוט לא קיימת כי אתן מניחות מראש שבחורה לא יכולה לתפוס "זיון לשם הזיון" פשוט ככה, בלי תירוצים וכל מיני כיסויי תחת מתחסדים?

          • לרובנו יצא לתפוס זיון לשם זיון. אני פשוט מעדיפה לגמור כשאני מזדיינת, וההסתברות לכך היא יותר גבוהה עם מישהו שאני שוכבת איתו קצת יותר מפעם אחת.

            בשנות ה-60 להטיף למין חופשי היה חידוש, עכשיו זה מעורר פיהוקים רחבים.

          • הזדייייינת??
            פששששש…. כולי התרגשות והערצה. אני אגב לא הטפתי למין חופשי, היטפתי לזה שאף אחת מכן לא מסוגלת להתמודד עם זה שבחורה מזדיינת מבחירה, ולא מהשפעה של חומרים כימיים.
            חבל שאת לא יודעת לקרוא, לא את ולא החברה שלך בוטן שתיכף נתייחס גם אליה.

          • אני בטוחה שבתיכון שלך את הבחורה הכי נועזת ומ-גניבה.
            זה חמוד שאת מתרגשת מסקס מזדמן וגאה בכיבושיך הרבים.

            כשזה יעבור לך קצת, נדבר שוב.

          • אני מה-זה-לא מחכה לך פה שתואילי לדבר איתי. כל כך לא.

            והתיכון כל כך רחוק ששכחתי אותו כבר, אותו ואת כל הפולניות החסודות, כמוך וכמו החברות שלך, שבגיל 16 כבר התנהגו כמו נשים נשואות עם החברים שלהם, והיום הן כבר אחרי גירושים ראשונים, לפחות.
            ואם היית עושה רושם של בחורה בוגרת הייתי מספרת לך סוד: גם סקס "מזדמן" הוא סקס מתוכנן. בחיי, גם זיונים חד-פעמיים מאוד מתוכננים. אני לפחות לא מחפשת להאשים אלכוהול/סמים/יד המקרה בהרפתקאות שלי, כמוכן.

          • כאחת שבאה בטענות על התחסדות הבננות באשר הן כאן, את קצת תקועה, חביבתי.
            תרפי קצת, צאי מהמחבת, תשתחררי – כולה סקס – הנאה, את יודעת…
            רבות מאיתנו היו שם ועדיין, ולא אין לנו צורך בתירוצים.
            ואלכוהול (וממריצים אחרים) פשוט מגבירים את העונג ומשחררים. זה הכל.

            נסי ותהני:)

            בוטן, בסלוגן שחוק אך מקדם מכירות יעיל

          • תראי, את כנראה מתעקשת לדבר שטויות, הפעם אפילו הצלחת לעשות את זה פעמיים:

            1. אלכוהול לא ממריץ ולא משחרר. אלכוהול מכביד ומאיט, אלא אם כן הרעיון שלך לאלכוהול זה "תירוש".
            2. איך בדיוק את הצלחת להסיק מהטענות שלי לגבי ההתחסדות של הבננות, שאני צריכה "להשתחרר"…?
            כ-ו-ל-ה סקס? וואלה? דיייי. מתוקה, מה שאני האכלתי מהמחבת שלי את עוד לא למדת לבשל. באותה הזדמנות תנסי גם לעבוד על הבנת הנקרא שלך.

          • תשמעי, אפילו בלב הבוטנים יש מעט חמלה על מטבוחות שיושבות בשעה 3:00 בליל חמישי, שותות תירוש ומהגגות למחשב. אז הנה, בעדינות:
            להלן מס' משפטים נבחרים מתגובותייך:
            אי שם למעלה פתחת במשפטי המחץ "*כל* האתר הזה… אוסף של פולניות צבועות".
            המשכת ב"*אתן* מניחות מראש שבחורה לא יכולה לתפוס זיון לשם הזיון",
            והגעת ל"אלכוהול מכביד ומאיט".

            ועכשיו מס' אפשרויות נוספות:
            1. כמו בחיים, גם כאן באתר, יש מגוון דעות ופתיחות גדולה יותר ופחות.
            2. יש בחורות שאוהבות את הסקס שלהן חם מהמחבת ויש שמעדיפות אותו לוהט מהבקבוק.
            3. השפעת אלכוהול, כמו גם סמים אחרים, משתנה מאדם לאדם. לעיתים הסוד הוא בשילוב הנכון, לעיתים במציאת המעורר המתאים.
            4. שילוב מתאים יכול לא רק לעורר ולשחרר אלא גם להעצים תחושות.
            5. וכן – כולה סקס… אפשר לעבור לנוח.

          • קטעים איתך, ביום שישי בבוקר כשאני עוד ישנתי חבוקה בזרועותיו של בן-זוגי את מיהרת למחשב להביא לי אותה בתחקיר. פשושה שכמותך. כל כך אין לך מושג על מה את מדברת, וזה באמת מעורר חמלה.

          • איזו הפתעה! אמנם באיחור של איזה חודשיים, אבל באמת שאילו ידעתי הייתי נכנסת לכאן מזמן. לשם חידוד סוגיית הקשר בין אלכוהול לסטוצים. אם כן, אני כבר חודשיים וחצי בהודו, מקום נטול אלכוהול בעליל (אם להתעלם מויסקי מקומי מזעזע, ופיש ווסר שמזכיר בירה), ואכן רמת הסטוצים בהתאם. איך שאני רואה את זה, אלכוהול משחק תפקיד משמעותי במעבר משלב התכנונים לשלב הבוא-כבר, ועם כל הכבוד לג'ראס בגזרת פרווטי וואלי (ויש לי כבוד), חוץ משאנטי והתכנסות עצמית פלגמטית משהו, לי אישית זה לא עושה כלום. אני מעריכה מאד בנות נטולות עכבות שלא זקוקות לשום עזרים טקטים, אבל אני לא כזאת, ולא נותר לי אלא לקנא.

            נשיקות

      • מה רע בפאסון? פאסון זה כיפי.
        חוץ מזה שלפי צב מעבדה בחורה שמצהירה מראש שהיא מחפשת זיון, מסתכנת בחייה.

        • אין רע בפאסון, אם זה גורם לבעליו כיף.
          אין רע ב"רק" זיון אם הוא מביא נחת בעקבותיו
          אין רע באהבה אם היא מביאה אושר לעליה
          אין רע בבטלה אם היא על פי בחירה.

          כל העניין הוא שמה שקובע זה ההעדפה האישית.

  12. מאמר מקסים, כתוב מצוין, ישר ולעניין, כל כך אמיתי. היה שווה לחזור לבננות בשבילו!

  13. מאמר מקסים, כתוב מצוין, ישר ולעניין, כל כך אמיתי. היה שווה לחזור לבננות בשבילו!

  14. לא חשבתי שאני אפתח כאן דיון חובק עולם על הקשר בין התנהגות נשית לאחוז הנאנסות בארץ…
    😉
    חבר'ה, תתפסו קצת פרופורציות…

    • משעמם פה לאחרונה, אז בסך הכל סיפקת הזדמנות לכמה טווסים לפרוש את הנוצות ולהוכיח כמה יפה הם מתווכחים.

      נכון, לצופה מהצד לא ניראה שיש הבדלים עקרוניים בין השניים, אחד אומר, אונס הוא אלימות וכדאי לעשות הכל כדי להזהר, והשני אומר אונס הוא אלימות ואי אפשר להזהר. אבל תראה כמה רחוק הם הגיעו.

      מילה לפרחח – זה יפה שאתה מגן על הקורבן ועל חוסר האשמה שלו באונס. אבל ההערות לגבי האישיות ורמת הניסוח של הצב, לא ממש יפות לך ובוודאי שלא מוסיפות לטיעונים שלך. בפרט שהוא נופף לך בערך ב-10 דגלים לבנים בדרך ואתה דרכת עליהם.
      חבל.

      • אריאלה רביב

        יבואו ויגידו "אונס הוא מעשה של אלימות", אני אסכים. "אונס אינו תלוי בבגדיה של הנאנסת" ואני אהנהן במרץ. ומה שהצב שוכח, או בוחר להתעלם ממנו, הוא שרוב מקרי האונס מתבצעים על ידי אנשים שהנאנסת הכירה, לא על ידי גברים שראו אותה בלבוש פרובוקטיבי והשתגעו מרוב חרמנות.
        אבל מה עם הכמות הגדולה של מקרים האונס שהם date rape? מה עם אותם מקרים בהם התחיל משהו, והאישה אמרה לא, והלא הזה לא כובד? שיהיה ברור: גם מקרה כזה הוא אונס, ויש להעניש עליו, אבל אולי מקרה כזה כן היה אפשר למנוע? אז אני יודעת שזכותי להסתובב ערומה, וזכותי לעשות טיזינג עד שיכאבו לו הביצים, וזכותי המלאה היא להתחיל להתמזמז עם מישהו ולהפסיק אותו באמצע (זכות שיישמתי במלואה בגילאים בהם עוד לא הלכתי עד הסוף), אבל כל אלו הן זכויות שאני לא מיישמת, כי אם חו"ח אני אתחיל להתמזמז עם המישהו הלא נכון, שלא יכבד את ה"לא" שלי, במה יועילו כל הזכויות האלה?
        ונראה לי שלזהירות הזו הצב קרא.

        • זאת באמת שאלה אם יש לאנשים (גברים או נשים), להסתובב ערומים ברחוב. כל התרבות האנושית התבססהעל איזון בין יצרים מתפרצים וחייתים לבין סובלימציה וניטוב המיניות לאפיקים אחרים. ובכן עירום ברחובות, יהייה הפרה של האיזון הזה. מצד שני החצי עירום, הנראטיבי שהולך היום, הוא אולי יותר מחרמן מעירום נודיסטי מלא…

          פסטיש-סאטירה על ביקורת תרבות http://www.p-files.org

          • כמו אותם שני גברים שעומדים בחוף נודיסטים ומסתכלים על חתיכה עירומה שעברה מולם. אומר האחד לשני: ואהוו! זאת חתיכה! דמיין לך אותה בבקיני…

          • הייתי שם זה לא משהו

      • העיקר שכולם נהנים…

      • אלו לא היו דגלים לבנים, זה היה משהו קצת יותר מורכב. תכתבי לי לדואל ואסביר לך.

        • תולעת מאותגרת טסוטוסטרון

          [הייתי חייבת! :-)]

          ולענייננו: אני דווקא החזקתי לזכותך כל דגל ודגל. אמרתי בלבי התולעי: הנה אדם שיודע להבליג על פניות לא ענייניות ולהשיב לעניין. והנה התהפכו פני הדברים – הפרחח דיבר לעניין (שם כאן ובכל מקום) ואילו אתה, לפניות הרבה פחות מעליבות ויותר ענייניות, הגבת בזילזול לא סמוי ולא בצדק, לדעתי. (ראה תגובתך לנורית ולאריאלה.)

          כמה דברים לגבי אלכוהול: אלכוהול לא קשור רק לאונס אלא גם לסוגים אחרים של אלימות. אלכוהול, כמו כל סם, משנה את תפיסת המציאות של מי שצורך אותו ומשחרר עקבות ומחסומים. כמו סמים אחרים הוא ממכר וגורם נזקים כבדים לגוף. בניגוד לסמים קלים כמו חשיש, אלכוהול גורם להתנהגות אלימה. לא פתחתי את הלינק שלך כי לא נראה לי שיחדש על מה שאני מכירה מקריאה בעיתונים היומיים. לא עובר שבוע והאלכוהול לא גובה קורבנות. אם אונס אם רצח אם "סתם" מכות שפוצעות קשה או בינוני. עוד הבדל בינו לבין סמים קלים שצריכתו מותרת על פי החוק וצריכתם לא. הסיבות לכך רבות ומגוונות ואני לא רואה פתרון חקיקתי לבעיה הזאת כרגע.

          נחזור לנושא האונס – מה בדיוק אתה חושב שחידשת כאן? לאיזה שינוי מחשבתי אתה מצפה שיפחית את הסיכוי לאונס? שילדה תבוא לאבא שלה ותגיד לו – "אבא, תפסיק לשתות, נמאס לי מזה שאתה מרביץ לאמא ואונס אותי בכל פעם שאתה משתכר." תסלח לי על הבוטות, אבל זה המצב ביותר בתים ממה שהיינו רוצים לחשוב. אבא זה כמובן המקרה הגרוע ביותר, אבל זה יכול להיות אח או דוד או מכר או שכן או סתם מישהו שעבר ברחוב שלך בלילה.

          על דבר אחד כולנו מסכימים – צריך לנסות לזהות סיטואציות מסוכנות ולהמנע מהן מבעוד מועד. אלכוהול יכול להפחית את המודעות שלנו לאיום. אלכוהול גם יכול לגרום לנו להגיד "כן" כשבלעדיו היינו אומרים "לא". מי ששותה ואפילו מעט, צריך להיות מודע לזה ולסיכון שהוא לוקח על עצמו. מי שלובשת לבוש חושפני ומגרה צריכה לקחת בחשבון שיסתכלו עליה יותר ואף יעירו לה וינסו להתקרב אליה. בשום פנים ואופן לבוש חשוף או שיכרות או כל מצב מזמין לכאורה או מצב פגיע מצדיקים תוקפנות או כפיה. הבחירה בתוקפנות היא אך ורק של התוקף, לקורבן אין חלק בזה.

          הרבה נאנסות עוברות אונס נפשי נוסף בתחנת המשטרה ובבית המשפט בדיוק בגלל הגישה שמחפשת את האשמה בנאנסת. הרבה נאנסות לא מתלוננות בגלל הסטיגמה שתדבק להן אם יתלוננו ובגלל התלאות שהן יודעות שיעברו עד שהאנס יענש, אם יענש בכלל. איזה סטיגמה? של אחת שנאנסה – שבטח הזמינה את זה באיזה שהוא אופן או לא נזהרה מספיק או לא היתה חכמה מספיק, בקיצור – הביאה זה על עצמה. למזלנו לא מענישים אותה על זה שפיתתה את האנס המסכן, לפחות לא בפסק הדין.

          בגלל המצב הזה דבריך הקימו כאן קול צעקה. כי יש בדברים שלך רמז לאחריות הנאנסת באונס ואין אחריות כזאת, למרות מה שיותר מדי אנשים חושבים.

          • למה נסעת איתו?
            למה לבשת מיני במשרד?
            אז מה אם הוא הבוס שלך ושנים שהוא התייחס אליך כמו אח גדול ואת לתומך חשבת שאת יכולה לסמוך עליו, להעזר בו.. למה לא שמרת על עצמך? (סתם דוגמה של שאלות שיצא לי לשמוע)

            זה לא אונס נוסף, זה שחזור שוב ושוב ושוב של אותו אונס, אבל זה לא עושה את זה קל יותר, את צריכה המון כח בשביל להתמודד עם זה.

            אולי בגלל זה ועוד מקרים נוספים מדי שבוע, כל כך עיצבן אותי הצב עם ההתעקשות על אלכוהול ולבוש מגרה, כל כך מעט מקרים הם מהסוג הזה, וגם אז כמו שכבר נכתב אין ספור פעמים ויצא לי לומר עוד אין ספור פעמים:
            את לא אשמה, את לא אשמה, את לא אשמה
            (וגם זה לא תמיד עוזר)

          • תולעת חביבה,
            את נגעת כאן בנקודה רגישה ואם יוצא לי כאן משהו רע זה לא לכיוונך כי אם לאלו שכתובים בארסיות. יכול להיות שלחלק מהאנשים משפטים כמו "את הטקסטים שלך אני לא אתן לבת שלי לקרוא, אני לא חושבת שהיא תלמד מהם משהו חשוב…" (נורית http://bananot.com/articles/641#rem40467) או "מה אגיד לך צב מעבדה סטטיסטיקות הוכיחו בפירוש קורלציה בין עלייה בכמות הגלידות הנמכרות…אני תוהה אם מישהו בעל מוח מדעי כשלך שכח לטובתו את הפרט הקטן שגם כאשר יש …" (אריאלה http://bananot.com/articles/641#rem40466 נראים ביקורת עניינית, לי הם בהחלט לא נראים ככאלו ולכן עניתי להם באותו אופן. כאשר הטקסט מכיל ביקורת ענינית פלוס עקיצות אני מוכן להבליג ולהמשיך הלאה כמו שעשיתי עם הפרחח ובהרבה מקרים אחרים, זאת מהסיבה שאני חסיד של המשפט "מענה רך ישיב חמה" (משלי) (מאחר ואני גם חסיד של עין תחת עין מתעוררות אצלי בעיות מדי פעם, אבל זה לפעם אחרת). כאשר הטקסט נוטף ארס, אני אוסף את הלשון הרכה חזרה לפה ודוקר באגרסיביות.

            יותר מזה, שימי לב איזו קביעה חזקה אני כותב: לעולם לא תתפסי אותי יוזם העלבה מכוונת של אדם. *כל* התגובות הארסיות שלי מגיעות *אך ורק* כאשר אני מרגיש שניסו לעלוב בי או במישהו אחר בזדון וללא סיבה. אם ראית מקרה בו תקפתי בארסיות ללא סיבה אני מאוד אשמח אם תפני אותי לשם כדי שאוכל להתנצל בפניו או בפניה.

            חשבתי לכתוב לך כאן גם על הדגלים הלבנים, אבל החלטתי שלא (חומר מסווג ;-). אם תרצי לדעת מה זה תצטרכי לכתוב לי.

            עכשיו חזרה לנושא:
            לא אמרתי בשום מקום שאיזושהי אישה (דרך אגב, שלא במזיד הזנחנו כאן הרבה מאוד נערים גאים) אשמה באונס שלה. כן אמרתי את מה שאת הכתרת 'על דבר אחד כולנו מסכימים…'. לבוא ולהדביק לי שוב ושוב ושוב את הטענה שאני מאשים את הנאנסת באונס זה אונס! גוועלט! אם את יכולה להצביע על מקום אחד שבו האשמתי את הנאנסת באונס תראי לי אותו ואני אדבר עם אלוף פיקוד הדוט.קום שימחוק את התגובה הזאת מהרשת העולמית.

            שאלת אותי "מה בדיוק אתה חושב שחידשת כאן?"
            אין לי יומרות לחדש כאן דבר, כבר למעלה כתבתי שאם הצלח*נו* באמצעות הדיון הזה להעלות את המודעות לכך שהתנהגויות מסוימות שאת מפרטת אותן בפיסקה שמתחילה "על דבר אחד כולנו מסכימים…." משפיעות על הסיכוי לאונס, הרי השגנו הרבה מאוד. מודעות זה השלב הראשון לפני שינוי לאורך זמן.

            נראה לי שבגלל הרגישות של הבננות במטע לנושא של האשמת הקורבן הן פיספו את הנקודה שאליה אני חותר במרץ רב וראו בתגובותיי מה שלא היה בהן, או לפחות ניסיתי למנוע.

            הכותרת שלך חמודה לאלללה. אהבתי :o)

          • את הטקסטים שלך אני לא אתן לבת שלי לקרוא, כתבתי לא כדי לפגוע. עקרונית היא קוראת כל מה שהיא רוצה, מתלבשת איך שהיא רוצה וחשוב לי שהיא תמשיך להיות חזקה בדרכה.(הרבה יותר קל לדכא מלחזק).

            מצד שני אני חושבת שיש בטקסטים שלך שקוראים לנו להזהר, להתלבש צנוע, לא לשתות ולא לעשן (תוספת שלי) מסר מאד לא נכון, מסר מזיק אפילו.
            אתה לא מטיל עליה אשמה אבל אתה דורש ממנה התנהגויות שלדעתי בטווח ארוך מחלישות אותה, ומכאן יכולות להפוך אותה לקורבן (לא של אלכוהול אולי אבל של דברים אחרים).

            ברור יותר?

          • נורית,
            כאשר הטענות שלי מופיעות תחת השם של תולעת הן נראות הרבה יותר טוב ומעוררות הרבה פחות אנטגוניזם, לכן אני לא אחזור על דבריי אלא רק אפנה אותך לפיסקה בתגובה של תולעת שמתחילה ב "על דבר אחד כולנו מסכימים".
            לא מובן לי למה את חושבת שהתנהגות זהירה מחלישה את האדם. את אני וכל אחד אחר נוהגים מידה של זהירות בחיי היום יום בהרבה תחומים, אין שום סיבה שדווקא בתחום הזה ננהג שלא בזהירות.

            עוד דבר, כנראה שדרכי הניסוח שלנו שונות מאוד. בעיניי הקושי בחינוך אדם אחר, בין אם לחזק או לדכא אותו תלוי באופיו של האדם. בעיניי אדם דורסני דיכוי יראה הדבר הטבעי והקל לביצוע בעוד שחיזוק יראה לו קשה, וההפך עם אדם פתוח ותומך שיראה בחיזוק דבר טבעי וקל לביצוע ודיכוי דבר בלתי נסבל וקשה למימוש.
            לאחר ההברה שלך בראש התגובה וגם משאר התגובות שנוסחו בצורה נעימה יותר, את לא מצטיירת לי כאדם דורסני, ואני מניח שההבדלים בין הקביעה שלך ושלי נובעים מצורות התנסחות שונות ותו לא.

          • הם לא רק בניסוח, למרות שגם למילים יש בעיני כוח משלהן.

            לך תקרא את התגובה של רינת שם בסוף, שניסחה בבהירות מופלאה את ההבדל.

            בא נגרום לאנסים להתחבא ולא נחנך את הנשים להתחבא, כל נסיון שלנו להתנהג בפחדנות מחליש אותנו בסופו של דבר.

            ודי, אין לי כוח יותר, נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו.

          • קצתי.

          • שנשים צריכות להזהר יותר, שילדים קטנים צריכים להזהר יותר למרות שלא תמיד מלמדים אותם איך, וגם אם מלמדים לא תמיד עוזר, ומשום מה צב מעבדה עוררת בליבי רגש חמלה רך (במובן הטוב=אני מקנאה בך) כשכתבת שאינך יוזם העלבה מכוונת של אף אדם.

          • לא מצליח לתפוס את הראש. זה שהיא תבין את המגבלות שלה, בתור אדם בעל תכונות מסוימות, הופך אותה לקורבן? למה?

          • צחי, לא היה לי כח לקרוא את כל הניסוחים והדקדוקים בינך לבין הפרחח וכל השאר. אני כותבת את מה שאני כותבת אך ורק בהתייחסות כללית למה שכתבת ובעיקר בתגובתך זו ואני מתכוונת למשפט אחד בלבד. אני מצטטת: "הצלחנו באמצעות הדיון הזה להעלות את המודעויות לכך שהתנהגויות מסוימות שאת מפרטת אותן בפיסקה שמתחילה "על דבר אחד כולנו מסכימים…" משפיעות על הסיכוי לאונס, הרי השגנו הרבה מאד".
            זהו שלא!
            יכול להיות שאני אחזור פה על דברים שכבר נאמרו, אמרתי לך, לא קראתי אז תתיחס רק למה שאני כותבת למקום שזה בא ממנו.
            אתה מבלבל בין שני דברים: נכון, צריך בעולם הזה להיזהר, נשים יותר מגברים וישראלים יותר משבדים. למה? כי אתה יכול להדרס, להחטף, להתפוצץ וכן גם להאנס. אז נכון לא כדאי לאף אחד, ביחוד לבחורה, להסתובב בפארק באמצע הלילה.
            אבל, אונס (ונראה לי שכבר כתבו את זה פה) לא קשור למין, הוא אקט אלים שקשור אך ורק למפלצת שמבצעת אותו. אדם שאונס לא רואה את מי שיושב מולו ככה שזה לא משנה אם הבחורה שתתה או לא, היא בת 17 או בת 12, במקרה גם אם זה הבן או הבת שלו, ואיזה גודל המחשוף או חצאית המיני.
            להגיד לבחורה שלא תשתה יותר מידי, לא תתלבש חשוף מדי ושלא תצא לבד זה בדיוק כמו להגיד לאשה שבעלה מרביץ לה שפשוט תעשה את מה שהוא אומר לה (כמה פעמים הוא אמר לה לא לשרוף את השניצלים?) כדי שהאלימות תפסק.
            הגוף של האשה הוא בבעלותה בלבד. היא יכולה להיות גם באמצע אקט מיני ולהחליט שלא מתאים לה יותר וברגע שהיא אומרת "לא!" זה לא! וכפי שכבר חלק אמרו, רוב מקרי האונס מתבצעים ע"י אנשים שמכירים את הקורבן ואם האופציה שלך היא להזהר, זה אומר פשוט לא לסמוך יותר על אף אחד בעולם. אולי פשוט ננעל את הדלת ונזרוק את המפתח?
            הגישה שלך פותחת פתח לדבר הכי קשה, כואב ובעייתי שקשור לאונס וזה נושא רגשות האשמה. צחי, יש פה גם ילדות בנות 14 שקוראות את הדברים הללו ואתה צריך לקחת אחריות על מה שאתה כותב. שום אשה לא אשמה בכך שהיא נאנסת, לא אשמה, לא אשמה, לא אשמה! לא משנה מה היא עשתה, היא לא אשמה.
            וזהירות, לא קשורה לעניין הספציפי של אונס.

          • למה רוב הנשים הנאנסות הן בגיל הפריון? איך אפשר להגיד, אם כך, שאונס לא קשור במין?
            לא טל, לא צריך לזרוק את המפתח, פשוט לא לפתוח לכל אחד.
            בנוגע לאונס במשפחה, אני לא בטוח שזה לא תלוי בתכונות הנאנס. הוא לא אשם בתכונות האלה, אבל ממש לא בטוח שאין קשר.

          • הפעוטות הנאנסים לא אשמים בתכונות שלהם… יש בהם משהו כזה מגרה עד כדי כך שהאב האומלל פשוט נופל קרבן לחוסר הזהירות של הפעוטות.

            ורחמנא ליצלן, אם הגיעו עד לגיל בגרות – שדיים נכונו – הרי שבאמת קשה לטעון שאין בהן תכונה שפשוט דורשת אונס ואהבת אב…

            אם לא היית בטוח, הנה ההצדקות!

            פחחחחחח

          • אבל,
            אני הייתי מוסיפה ואומרת שאם מישהו מרגיש אשם, הוא בטח אשם, לא?
            (זה עושה לי רע רק מלראות את זה כתוב)

            או כמו ששאלה אותי מישהי לפני שבוע:
            "גם אם התרגלתי? גם אז אני לא אשמה?"

            אין לזה סוף כנראה

          • בטוח בטוח ושוב ב-ט-ו-ח!!! אין קשר!

          • טלטל חביבה,
            אני בהחלט מבין למה דילגת על חלקים נכרים מהדיון, אני יכול לומר לך שלא הפסדת הרבה הוא מורכב פחות או יותר מחזרות של המשתתפים, בעיקר שלי (לפחות פעמיים בכל תגובה) שכולכם צודקים: *ממש מההגדרה של המילה אונס הנאנסת לא אשמה בשום מצב באונס*. גם חזרתי והסכמתי שצריך לטפל באנסים, שחברה צריכה להיות הרבה יותר מענישת האנסים וכו'…

            אבל, זה שהבחורה לא אשמה במובן האתי לא אומר שבמובן המעשי אין לה שום אפשרות להקטין את הסיכוי לאונס בחיי היום יום. אם מחקרים מראים באופן שיטתי ומציעים מכניזם שמראה את הקשר בין צריכת אלכוהול והסרת מנגוני ההגנה ומכאן אונס (נתתי קישור למעלה אבל הנה עוד קישור לאתר מצויין שעוסק באונס בכלל http://www.macom.org.il) אז אישה חכמה תתחשב בנתון הזה. אם זה אומר לא להשתכר בחברת אנשים זרים כשאין לך מישהו שידאג לך, אז לא להשתכר במצב הזה.
            הרבה מהמגיבים לא מוכנים לקבל את הרעיון של זהירות בסיסית בצריכת אלכוהול, וזה בזמן שהם בהחלט מוכנים לנקוט זהירות בדרכים.

            אני אתן דוגמה נוספת שבה אנחנו מבדילים בין חוסר אשמה אתי לבין אחריות מינמאלית מעשית:
            אני נוהג במכונית לפי כל תנאי החוק, פתאום הרכב מולי החליט לחצות פס לבן (דרך אגב, זה קרה לי יום לפני שטסתי לכאן, רק כדי להזכיר לי מה אני משאיר מאחורי), נניח שלא הספקתי לרדת לשוליים בזמן והייתה תאונה. מבחינה אתית אני לא אשם בפציעה שלי, אבל מבחינה מעשית, אם לא חגרתי חגורת בטיחות נהגתי בכסילות (בואי נניח שחגורת בטיחות מצילה חיים במקרה הזה) ויש לי אחריות מסויימת בחומרת הפציעה שלי.

            לגבי אונס על ידי אדם קרוב. נכון, רוב מקרי האונס מבוצעים על ידיי אדם קרוב, בגלל זה לא נדון במקרים האחרים? (גם את זה כתבתי למעלה).

            לסיום, אני משקיע מחשבה מרובה בכתיבה ואני בהחלט אחראי למה שאני כותב, מצפוני יהיה שקט ורגוע כמו חתול שזה עתה סיים לשתות ג'ריקן של שמנת מתוקה כשנערה בת 18 תבוא ותגיד לי: "בגלל שלא השתכרתי כשהייתי לבד בפאב חזרתי הבייתה בשלום ועכשיו אני עצובה". לצערי הרב יש סיכוי הרבה יותר גדול שבחורה שקראה שהיא לא צריכה להזהר כשהיא שותה אלכוהול תבוא ותאמר: "יצאתי עם חברה שלי לפאב, היא השתכרה מאוד והלכה עם מישהו וגם אני השתכרתי מאוד ולא היה לי את הכח לסרב לבחור שהתנשקתי איתו בפאב, אז נסענו אליו הבייתה והוא אנס אותי."

            אולי בעצם כן כדאי שתקראי את התגובות למעלה, חלקן לפחות טובות.

          • כמובן שהתגובה למעלה היא שלי ולא תגובה אנונימית.

          • שבכל הדיון הזה לא עלתה פעם אחת החשיבות שבהרתעה של העונש הנקבע על-פי החוק.
            והרי ידוע שאצלנו למשל הנושא מאוד בעייתי- במקרים לא מעטים אנשים שאנסו או ביצעו מעשים מגונים לא מקבלים עונש מספיק מרתיע ( אני נמנע מלקבוע אם גם מגיע להם).
            גם בנושא זה, כמו בנושא אחר שעלה פה- תאונות הדרכים, מערכת האכיפה שלנו לא בדיוק מתפקדת, וזו אחת בעיות הקשות.

          • קראתי את כולן וזה לא משנה כלום. אתה פשוט מסרב להבין כי כרגיל, אתה חייב להיות צודק. הפרחח ניסח את זה בצורה הכי מקיפה וברורה שאפשר, אתה פשוט לא רוצה לראות.
            ננעלת על רעיון, מצאת עאלק-נוסחת פלא ואתה מטיף לפלאי ההתנזרות מאלכוהול כתרופת מחץ עילאית במקום לבדוק טוב את שורש הבעיה. אריאלה רמזה לך בעדינות בנושא הגלידה ואפשר להריץ במנוע חיפוש מיליון מילים אחרות שבטוח כתבו עליהן מחקרים מאלפים. זה לא ממש משנה משהו (להזכירך כל המחקרים שסיפרת לי על הרלוונטיות שלהם- גודל איברי המין באמנות הרנסנס למשל?!). אין לי יותר מה להגיד כי אין טעם להתווכח עם בן אדם שרוצה להיות צודק ולא להיות חכם. חבל, אתה עושה עוול לעצמך ולהרבה מאד קורבנות אונס, בעבר וכנראה שגם בעתיד.
            זהו.

          • למעשה שכל אדם מגיב באותה צורה לגירוי חיצוני דומה. זה ממש לא נכון. יש נערה שתצרח ותברח כשאביה ינסה לפגוע בה ויש כזו שתתאבן. ושוב, *היא לא אשמה בכך*, אבל כדאי שתדע את המגבלות שלה.
            אתם ממש ננעלתם על כמה מנטרות ולא מוכנים להקשיב.
            אני מהדיון הזה פרשתי.

          • שיצעקו ויברחו מאבא שלהן, לא משנה מה הוא יעשה. בגיל צעיר מאוד הילדה לא יודעת בכלל מה עושים לה, ולהורים יש כוח עצום על הילד.

            ממש קשה ועצוב לי לקרוא מה שכתבת. יש בו יותר מרמז לאחריות הילדה לזה שאנסו אותה. איך אתה יכול לכתוב דבר כזה בלי לרעוד?

            תחשוב על ילדה בת 7 שקוראת מה שכתבת ואומרת לעצמה – האפשרות למנוע את האונס היתה בידי, מה שהופך אותי לשותפה באשמה. ועם זה היא מתחילה את חייה.
            זה המסר שאתה רוצה להעביר לה?
            אין מילים בפי.

          • אני יודע שזה מאוד קשה מה שכתבתי. אבל בתור אחד שעלול היה להפוך לקורבן התעללות אני לא יכול לטעון שלאופיו של הקורבן אין חלק בסיטואציה.
            הגעתי לכאן בגיל 7. עולה חדש יחיד בבית ספר בשכונה בעייתית מאוד מאוד. כמובן מיד התחילו להציק. בשלב מסוים שישה ילדים ניסו להפשיט אותי. אם לא הייתי מטיח כיסא בראשו של מנהיג הכנופיה ופוצע אותו, רק אלוהים יודע איך זה היה נגמר.
            אני בטוח, טל, שאם בן זוגך היה מרים עלייך יד היית מנפנפת אותו לאלף עזאזל, בזמן שנשים אחרות היו הופכות לשק איגרוף. זה תלוי באופי, ואופי ניתן לשנות ולהנחיל לילדים על ידי חינוך.
            אני רוצה שאנשים יבינו שזה כן בידיים שלנו. שכן אפשר להתנגד. שאולי עדיף לטפח אצל הילדים תכונות אופי שיכולות למנוע הפיכתו של מישהו לקורבן במקום תכונות של כבשים.
            תולעת, טל, אני חושב על העתיד. אני רוצה שאנשים יעשו חשבון נפש, שהורים יעשו חשבון נפש, שאנשים יתחילו לחנך את הילדים שלהם לאסרטיביות ולקשיחות ושגם בגן ובבית הספר ייתנו על כך דגש מיוחד. שיתחילו לטפח בילדים תכונות שיכולות לעזור במניעת הפיכתם לקורבן.

            ולא, ילדה בת 7 לא אשמה. בשום מקרה. אבל אדם בגילאי העשרה שנותן לאחרים להתעלל בו צריך לעשות ניתוח מקיף של אופיו ולבדוק איך קווי ההגנה שלו נפרצו.

          • נרגעתי קצת. אני מסכימה איתך על זה שצריך לחנך לאסרטיביות ולעמידה על דעתך. (לא כל כך ברור לי איך זה מסתדר עם החינוך ביד חזקה שאתה דוגל בו, אבל ניחא.) אני מסכימה איתך שזהירות ומודעות לא מביאים להקטנה. לדוגמא – על אדם שעובד עם חומצות לעבוד במנדף עם כפפות, חלוק, משקפיים ונעלים מיוחדות. אין שום אומץ או חירות בעבודה בלי אמצעי הזהירות האלו, רק סכנה ברורה ומיידית. אל תגביל אותו מלעבוד עם חומצות, והוא לא יגיד שאמצעי ההגנה מיותרים.
            באותו אופן – בחורה ששתתה מעט ולבושה חושפני, אין שום הקטנה או פטרונות בכך שתיקח מונית הביתה ולא תלך ברגל בשדה נטוש. שתתלבש איך שהיא רוצה ושתשתה כמה שהיא רוצה, אבל שתזהר בהתאם.

            לגבי אונס בתוך המשפחה הדוגמאות הללו לא תופסות. להתנגד (או להזהר) לכמה ילדים בבית הספר לא דומה בכלל להתנגד לאבא או אח. לאבות ולאחים בוגרים יש כוח עצום על ילדים. ילדים בוטחים בהוריהם ומוכנים לעשות הכל כדי לקבל את אהבתם. הורה שמנצל את האמון והתלות האלו ראוי לדיראון עולם. ילד שעבר ניצול כזה לעולם אינו אשם ואין לו שום אחריות על מה שקרה לו.

          • על זה אין ויכוח. אבל מגיל מסוים, איפשהו בגיל העשרה, הוא צריך לעשות חשבון נפש ולקחת אחריות על מצבו.
            חינוך של יד חזקה ממש לא מתנגש עם חינוך לאסרטיביות,הגברים בפנימיות האנגליות חונכו ביד חזקה מאוד, והם אלה ששלטו באימפריה.
            אני מסכים איתך לגבי הנשים. מי שעושה משהו מסוכן, מתעסק עם חומצות, שותה אלכוהול, מתלבש באופן חשוף, ראוי שינקוט אמצעי זהירות מתאימים. זה כל מה שאמרתי. הבעיה שהן לא נזהרות. אנשים נוהגים שתויים, נערות עושות ג'וגינג באמצע הלילה ביערות הכרמל.

          • הנה זה בשבילך
            http://www.macom.org.il/programming.asp

            שוב, אחד מתוך רבים.
            מאמר שמנסה להסביר למה ילד שחווה אלימות מגיל צעיר ע"י מי מהוריו, קשה לו מאד להשתחרר מזה כשהוא נער. (בכוונה בלשון זכר, יש בינין הרבה ילדים כאלה)

          • ראוי לו שיילמד בבתי הספר בשיעורי החברה.
            לא אמרתי שזה קל. אבל באיזשהו שלב, הילד כבר צריך לדעת להתגבר על זה.
            באיזה שלב, לדעתך, מותר לצפות ממנו לקחת אחריות על חייו? האם כל החיים הוא יהיה קורבן?
            וראוי גם לזכור שלא כל הנערים המותקפים על ידי הוריהם עברו את התכנות. ואני לא חושב שכל אדם מגיב לתכנות באופן דומה.

          • לצערי לא תמיד יתגבר, בטח שלא בלחיצת כפתור.

            יש אנשים, נשים וגברים שלא ממש מחלימים גם בגיל מבוגר למדי (יש שם אגב עוד מאמרים שמדברים על הנושא, כולל על דרכי התמודדות).

            ולשפוט מישהו שעבר חוויות כאלה אני לא אנסה לעולם.

          • הילד הזה "תוכנת" לאנוס? לרצוח? האם את מסירה מעליו את האחריות הפלילית? צריך לקבוע גבול כלשהו.
            אנשים גדלו במשפחות רצחניות, במשטרים אפלים ועברו תכנותים שונים. רוב נערי ההיטלר יוגנד ולהבדיל הפיונרים, הם כיום אנשים נורמליים.
            אני מצפה מיצור אנושי שידע להתגבר על קשיים, מה עוד שהסביבה הכללית תומכת בו.

          • אבל איך תתיחס למישהו שלא התגבר על ה"תכנות"?
            מישהו שנאנס במשך שנים בשנות העשרה ולא התלונן ונושא את הפצע הפתוח הזה.
            מישהו שאמא שלו ידעה ושתקה.

            מישהו כזה שכל מי שבטח בו בגד בו.
            מישהו שהסיק מכך שהוא חסר ערך ואין לו שליטה על חייו ולכן מנסה לשלוט על מותו.
            מה אתה חושב עליו?

          • 30% ממקרי האונס מתבצעים כשהנפגע הוא ילד בן פחות מ-12, ואחוז הילדים בני 12 ומטה באוכלוסייה הוא בערך 13%, אז בעצם, רוב מקרי האונס לא קורים לנשים בגיל הפריון, אלא לילדים ולילדות שטרם התפתחו מינית.

            אתה עדיין חושב שאונס הוא פשע מיני שקשור למחשופים?

          • אחוז האונס בקרב הילדים גבוה בגלל מהות העבירה, העובדה שהדבר נמשך שנים ובמקרים רבים מאוד אצל ילד אחד. למעשה יש פחות ילדים נאנסים למאה אלף ילדים עד גיל 12 מנשים נאנסות למאה אלף נשים בגיל הפריון כיוון שאצל הנשים, בדרך כלל, מדובר במקרים בודדים, כמו בסוג הדייט רייפ.

            אני שואל פעם נוספת. אם אדם מתוכנת לרצוח, לאנוס, האם נוריד ממנו את האחריות הפלילית? איפה הגבול?

          • פה? כשאני אומרת 30% אני מתכוונת למספר הילדים שנאנסו, לא למספר הפעמים בהם אנסו אותם, כמותית, 30% מהנאנסים הם ילדים, לא כשסופרים מקרי אונס. אף אחד לא סופר כמה פעמים נאנסת בשביל הסטטיסטיקה. למטרות סטטיסטיות אונס אחד, ואונס במשך שנים על ידי אותו אדם – יש להם אותו משקל.

            מדהים איך אתה מסוגל להתעלם מנתונים ברורים כשזה לא מסתדר עם התיאוריה שלך.

            נכון, מספרית יותר נשים בגיל הפריון נאנסות, אבל זה בגלל שמספרית, יש יותר נשים בגיל הפריון מאשר ילדים בני פחות מ-12, באחוזים, זה לא עובד ככה.

            ואני לא דיברתי על הסרת אחריות, אני רק לא חושבת שילד בן שבע, שנאנס על ידי דוד שלו יכול להיות אחראי להפסקת העניין, ואל תביא שוב את דוגמאת הכיסא בראש שלך – אתה לא יודע איך היית מגיב אם מישהו מהמשפחה הקרובה שלך היה מנסה לאנוס אותך, סביר להניח שאם אבא שלך היה מנסה דבר כזה, לא רק שלא היית מכניס לו כיסא בראש, אלא גם שהיית משכנע את עצמך שככה אבא אוהב אותך, או שיצא לך לשמוע על הרבה ילדים שהצליחו, בעזרת אומץ ליבם הנדיר, למנוע התעללות מצד בני משפחה?

            פשוט מדהים אותי איך אתה לא מסוגל, לא רוצה, לא יכול להבין שיש אנשים בעליי חוויה אישית שונה משלך, שיש אנשים שלא מסוגלים להכניס כיסא בראש, לא משנה מה יעשו להם, שיש אנשים שקופאים מול אלימות. מדהים אותי שאתה חושב שבגלל שאתה מסוגל להיות אלים, אז כולם יכולים. מדהים אותי שאתה חושב שילד בן שבע יכול להיות אחראי להפסקת ההתעללות בידי בן משפחה.

          • אבל נערבן 14 כן.
            וכדי שילדים יוכלו להדוף התקפות יש להנחיל להם תכונות אופי מסוימות. מה שלא עושים היום.
            בעניין האחוזים, אני ממש לא בטוח שיש יותר נשים בגיל הפריון מאשר ילדים ובכלל, מדובר בשתי עבירות שונות עם מאפיינים שונים לגמרי.

          • הדבר היחיד שמעודד אותי בדיון הזה הוא שאתה וצחי מיעוט – וטוב מאד ששניכם פרשתם. עצוב מאד שאנשים אינטליגנטים לוקים בכזו בורות אכזרית שסוחבת אותנו שלושים שנה אחורה.

          • עצוב מאוד שאת גוררת את הוויכוח לפסים אישיים במקום להתמקד בנושא הדיון.

            ועכשיו בואי תשכילי אותנו בעצמך או שתראי לנו סוף סוף מקום שבו מסבירים למה המתאם בין צריכת אלכוהול ואונס שגוי וחסר משמעות.

          • כאן:
            http://www.macom.org.il/daterape.asp

            וזה רק מאמר אחד מתוך רבים שניתן למצוא באתר המאד מקיף הזה.

            כן, אתה תמצא גם את האלכוהול שלך כאן, אבל תראה איך הוא רק אחד מתוך הרבה דברים נוספים, מה שהופך אותו לדי זניח.

          • נורית היקרה,
            תודה רבה לך על הקישור הסופר חשוב הזה שעוסק בתקיפה מינית, איך למנוע, מה עושים אחרי, יעוץ ותמיכה נפשית ומשפטית, ספרות, פורום, לוח מודעות ועוד ועוד שפע אינפורמציה שחשוב שכל אחד ואחת מאיתנו ידע שהיא קיימת וזמינה. |(ובין השאר גם מציין סידרה של התנהגויות שהבחורה יכולה לנקוט כדי להפחית את סיכויה להאנס).|
            מי יתן וכל הקוראים והקוראות של בננות יפיצו את הכתובת הזו לכמה שיותר אנשים כדי שאלו שאכן זקוקות (וזקוקים) לו יגיעו אליו.

            עכשיו אני יכול לפרוש אל נחלתי בעדנה.

            צב מעבדה חוזר לעבודה

          • אנחנו ממש לא מיעוט. כאן אולי כן. אבל באופן כללי רוב האנשים חושבים כמונו.

          • תמשיך ככה, תמשיך לעודד את זה, בוא ניקח את זה יותר רחוק. בוא נכניס את זה לחוק ובכלל כשמישהי תאנס נאסור אותה:
            היתה לבושה חשוף מדי- שנתיים מעצר
            היתה שיכורה- שלוש שנים

          • נקטע לי באמצא אז אני אמשיך מפה:
            לא ידעה קרב מגע- ארבע שנים
            יצאה לבד- חמש שנים
            הכל ביחד- מאסר עולם, בוא נקח את זה יותר רחוק, אולי במיוחד בשביל זה נחזיר גם עונש מוות- כי אנחנו, בייחוד אתה, כל כך אנושי!
            מפחיד שקיימים אנשים כמוך, מי אתה שתחליט מה עמידות הנפש האנושית? כמה זמן לאדם לוקח להתגבר על טראומה ובאיזה גיל הוא אמור להתחיל להיות "בלתי שביר וחסין-עאלק?"
            אני ממש לא מבינה איך אתה יכול להגיד דברים כאלה, בייחוד לאור כתובת האי-מייל ששלחת לי פעם, אולי זה משחק כזה בשבילך? השבריריות של הנפש האנושית משעשעת אותך? אתה בודק אותה מהצד שני? מהאכזריות?
            אם אתה באמת רוצה ללמוד קצת על טראומה, אני ממליצה לך על הספר "טראומה והחלמה" של ג'ודית לואיס הרמן. בהנחה שתעמוד בזה, אני גם ממליצה לקרוא אותו בשרותים, כמות ההקאות שמעורר "יופיו" של המין האנושי שנחשף בספר זה, בעיקר בפרק של התעללות בילדים, די מחייבת את זה.

          • אין לי מושג על איזו כתובת אי מייל מדובר, אך סתם לידיעתך, לא מקובל לפרסם או לרמוז לתוכנם של אי מיילים.
            לשאר אני ממש לא הולך להתייחס כי את היסטרית.

          • נראה לי שאתה זה שהיסטרי מאחר ואני יודעת מי אתה אבל לא משנה, הוכחת את עצמך כאדם לא ראוי בכלל לתגובות הומניות אז בזאת הדיון בינינו הסתיים.

          • את מנכסת לעצמך ולגישה שלך את ההומניזם ולא מוכנה לשמוע גישות אחרות, גישות העשויות לשפר את מצב הקורבנות, ולמנוע קורבנות פוטנציאליים.
            אני אדם מוכר כאן מזה שנים, ובחיפוש פשוט כל אחד יכול לדעת מי אני ומה שמי. אם את מכירה אותי אישית, אזי זה מאוד לא הוגן להתחבא מאחורי ניק.
            לפחות תרמזי…

          • אריאלה רביב

            ואתה לוכי, שוב, מנכס לחוויה האישית שלך משמעות אוניברסלית, ואתה פשוט משוכנע שכולם מסוגלים להגיב כמוך. אז לא, זה לא עובד ככה, לא כולם הם לוכדי עריקים במיל', לא כולם יודעים להגיב באלימות, לא כולם למדו שרגישות היא חולשה ושכאב הוא פינוק. הגישה הזו של "אם אני יכלתי, כולם יכולים" היא גישה אכזרית, שלא מכירה בהבדלים בסיסיים בין בני אדם. זה קצת מזכיר לי את אמא שלי, שמסתכלת אפעס בזלזול בנשים שיולדות בעזרת אפידורל, כי היא ילדה ארבעה ילדים, ואפילו גניחה לא יצאה לה מהפה! זה אומר שגם אני אמורה ללדת בלי אפידורל כדי לעמוד בסטנדרטים שלה לחוסן נפשי וגופני?

            לפעמים כשאני חושבת על זה, אני שמחה שלא הכרתי אותך בתקופה שהייתי בדיכאון, אני די משוכנעת שהיית מסביר לי שאני עצלה ומפונקת.

          • אריאלה רביב

            אח, גם אם היית מנסה לא היית יכול למצוא תגובה יותר גברית שוביניסטית טיפוסית: אני לא מדבר אתך, את היסטרית!!.

            פרויד מחייך לעצמו בקבר.

          • טל עירוני

            🙂

          • טוב – להתנגד לאלימות ולמנוע פגיעה חמורה בגופך ובנפשך.
            לא טוב – לא להתנגד לה.
            למי שלא מתנגד יש בעיה.
            צריך לפתור את הבעיה בדרך של הקניית ערכים מסוימים וזה ממש לא עניין של תפיסה אישית.

            יש לך דרך אחרת להגדיר מישהי שרומזת לכך שאתה איזה סדיסט בעת ויכוח לגיטימי??

          • טלטל,
            את אומרת שכרגיל אני חייב להיות צודק ושאני מסרב לראות. זו טענה חמורה ופוגעת, במיוחד אם היא שגויה.
            בואי נשים כמה עובדות על השולחן:
            כאשר אני מגלה שהידיעות שלי בנושא הדיון מצומצמות אני מודה בכך http://bananot.com/articles/484#rem31327 ומבקש הפניה למקורות מידע.
            כאשר אני מגלה טעות שלי, אני מציין אותה בצורה ברורה ומודה בה
            http://bananot.com/articles/593#rem36786
            http://bananot.com/articles/642#rem39049
            http://bananot.com/articles/471#rem31056
            (או http://bananot.com/articles/593#rem36817 )
            אני גם מוכן להודות בחולשות שלי http://bananot.com/articles/484#rem31304 גם אם הן נראות רע ובניגוד למה שאני מטיף לו. וכאשר מסתבר לי שפגעתי במישהו שלא בכוונה אני לא מהסס לקחת אחריות ולהתנצל http://bananot.com/articles/471#rem31169
            חוץ מזה כאשר יש לי הזדמנות ובר הפלוגתא שלי ראוי לכך אני אנצל כל הזדמנות כדי להחמיא לו http://bananot.com/articles/641#rem40452
            http://bananot.com/articles/471#rem31181
            יכולתי להמשיך עם הציטוטים של עצמי אבל אני חושב שאלו מספיקים.
            למעשה את אונסת אותי לכתוב משפט שהייתי רוצה להימנע ממנו אבל אין לי ברירה אלא להגן על כבודי: ספורים המגיבים בבננות שיכולים להציג כזה אוסף של ציטוטים, וצר לי לומר לך, ידידתי, את לא נמנת עליהם (והלואי שתתקני אותי עם ציטוטים של עצמך).

            אם לאריאלה (או לך) הייתה טענה עניינית על הקישור בין אלכוהול לאונס הייתן מגבות אותה בעובדות כלשהן או שמסבירות למה הקישור שהצגתי בין צריכת אלכוהול ומקרי אונס הוא שגוי, במקום זה אריאלה הגיבה בארסיות שרחוקה מאוד להחשב עדינות, ואת מוסיפה נפנופי ידיים וסיפורים על גודל איבר המין בפסלים. במקום זה בואי ותציגי לכולם בצורה מסודרת את השגיאה של המאמר (ואם תרצי להרחיב לכמה מאמרים כמובן שנשמח) שהראה את הקשר בין אלכוהול ואונס. אני מרשה לעצמי לדרוש את הסטנדרט הזה בגלל שכך אני נוהג http://bananot.com/articles/593#rem36680 וזו הדרך לדעתי ללמוד משהו מעבר לתוכן המצומצם שהבמה של בננות נועדה לספק.

            עוד דבר, תודה רבה שאת מדברת בשמי (טל עירוני: "אתה מטיף לפלאי ההתנזרות מאלכוהול")
            אבל אם את מכניסה לפי דברים שלא אמרתי, אני מבקש ממך לא לעשות זאת. איפה כתבתי על התנזרות מאלכוהול? את יכולה לצטט אותי? מה שהצעתי זה לשתות בזהירות, לדוגמה לא להשתכר כשאת לבד בפאב ואין מי שילווה אותך.

            לגבי טענתך שאני עושה עוול לעצמי: כאשר אני ארגיש שעשיתי עוול למישהו או לעצמי אני אבקש סליחה. בואי נשאיר לאחרים לקבוע אם ולמי אנחנו עושים עוול.

          • אנס בפוטנציה

            צב יקר,
            חוסר האחריות שלך מתבטא בכך שאתה מגבה את עצמך בגיבובים על גבי גיבובים של ציטוטים ומסרב להבין את ההשלכות שלהם לטווח רחוק.
            לדוגמא, אם נסיק מסקנות מכל מדרשיך והלכותיך אפשר לראות את זה גם כך:
            יכול להיות שאי שם בשבדיה קיים איזה גיי-מחמד סוציופת ואלים שנורא אוהב את גברת עירוני והוא לא אוהב שמעצבנים אותה. נניח שמתישהו הוא יחליט להופיע אצלך במעבדה ולאנוס אותך- כי עצבנת גם אותו (והוא גם נורא שיכור). נניח ונאנסת מסיבות אלה, זו בעצם אשמתך כי לא היית צריך לעצבן את חברה שלו מלכתחילה, אחריותך בלבד, נכון? הוא בעצם לא אשם כי אתה פתחת לו חלון…

          • אנס בפונטציה יקר,
            אם התופעה של אונס בעקבות תגובות בבננות שמעצבנות את גברת עירוני (האנס בפונטציה?) הייתה מגובה בצורה מבוססת ובמספר רב של מחקרים בהחלט הייתי שוקל פעמיים לפני שהייתי מעצבן את גברת עירוני.
            אי התחשבות באנס כזה שמסתובב חופשי ואונס את כל מי שכותב סרה בגברת עירוני היא אולי צודקת מבחינה ערכית (זכותי לכתוב מה שאני רוצה) אבל טיפשה מאוד מהבחינה המעשית.

            תודה על ההזדמנות להמחיש את דברי, לא יכולתי לחשוב על דוגמה טובה יותר.

          • אריאלה רביב

            ומי מחפש ארסיות איפה שאין?
            לזה אתה קורא תגובה ארסית? נו שוין.

            אולי הגבתי בציניות, שהיא תכונה שמי שמסתובב כאן באתר יודע שאופיינית לי, אבל באתי להראות שגם כאשר יש קורלציה בין משתנים, הם לא חייבים להיות קשורים זה לזה. כמו שאתה החלטת ששיכרות של נשים גורמת להן להאנס יותר, אני יכולה להגיד, על סמך קורלציה חזקה באותה מידה שאם ימכרו פחות גלידות, נשים תאנסנה פחות, ולגבות את זה בכמה וכמה מחקרים שחזרו וגילו את הקשר בין צריכת גלידה ואונס. אז אולי הבעיה היא בגלידה ולא באלכוהול?

          • אריאלה, את מעייפת אותי. כמה פעמים אני עוד אבקש (לא רק) ממך לתמוך את הסיסמאות שלך בעובדות?
            רק להתחנן עוד נשאר לי, אז הנה, ביקשת, קיבלת!
            אני מתחנן לפניך בכל לשון של בקשה, במחילה מכבודך, אריאלה רביב, פאר האנושות שיא הבריאה, בואי תסבירי לי, האפר ועפר, הקטן והעלוב שבאדם מה השגיאה שעשו החוקרים שהראו את המתאם בין צריכת אלכוהול ואונס.
            בשם העלובים על אדמות אני מעיז ומבקש מהוד רוממותה העסוקה בדברים שברומו של עולם, אם נשאר לה מעט זמן להסביר לנו פשוטי העם איך בכל זאת מראים קשר נסיבתי בין גורמים (תשובה חלקית תוכלי למצוא בתגובתי הראשונה אליך).

          • תתן לי הסבר מניח את הדעת מדוע רוב הנאנסות הן בגיל הפריון אם לאונס אין קשר למשיכה מינית.

          • לדיון הזה, שהכל כבר נאמר בו, ובכל זאת כל אחד מתעקש לדבוק בעמדתו.
            אבל כאן אני חייבת…
            כל הנתונים על אונס במשפחה מלמדים שאין בינו ובין פוריות האישה דבר וחצי דבר. נהפוך הוא, אחוז גבוה מהנאנסות הינן ילדות שעדיין לא הגיעו לגיל הפוריות.
            ואגב, אסור להתעלם מכך שיש גם ילדים (ממין זכר) שהינם קורבנות של אונס בתוך המשפחה. האחוזים אולי נמוכים יותר, אבל התופעה בהחלט קיימת.

          • אריאלה רביב

            לוכי, אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את הנתונים שלך, אבל בהתאם לנתונים של מרכז הסיוע 30% מהנפגעים הם ילדים וילדות בני פחות מ-12, שלא נוטים להיות פוריים. אין להם חלוקת אונס על פי התפלגות גיל, כך שיכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שלא, אם יש לך מקור שיאשר מה שאתה כותב פה, אשמח לדעת עליו. בהנחה שבנשים פוריות אתה מתכוון לנשים בין הגילים 16-50, שזו קבוצת הגיל שיש בה הכי הרבה נשים, כך שסטטיסטית, הגיוני שיאנסו שם הכי הרבה נשים. אז יכול להיות שזה בגלל שהן פוריות, ויכול להיות שזה בגלל שבכל רגע נתון, יש הרבה יותר נשים פוריות מאשר נשים בגיל שלפני הפריון או אחריו.

            כמו כן, רק 20% ממקרי האונס מתבצעים על ידי מישהו שהנאנסת לא הכירה קודם, ז"א שהסיכויים להיאנס על ידי זר מפחיד כשאת הולכת ערומה בשדה, הרבה יותר נמוכים מאשר הסיכויים להאנס על ידי מישהו שאת מכירה, כך שהיכולת להיזהר מוגבלת מאוד.

          • אריאלה,
            היה שווה להקריב מעט משמי הטוב (מתוך הנחה מפוקפקת שהיה בכלל דבר כזה) על מנת להפיק ממך את יכולת הכתיבה הטובה שיש לך.
            הנה כתבת תגובה בשרית שמכבדת אותך ואת ציבור הקוראים של בננות.
            תני לנו להמשיך להנות מהיכולות האלו.
            שלך,
            צב מעבדה

          • אין לי כוח לעשות את החישובים הסטטיסטיים, אבל בהחלט יכול להיות שאם 30% ממקרי האונס מתרחשים בילדים בני פחות מ-12, שמהווים בערך כ-15% מהאוכלוסייה, הרי שבעצם, רוב מקרי האונס מתרחשים לא אצל נשים בגיל הפוריות, אלא בקרב ילדים.

            so far בנוגע לקשר בין אונס, פוריות, אטרקטיביות ומחשופים.

          • אריאלה רביב

            לא ראוי לתגובה.

            אתה די מגעיל בשביל מישהו שמתנאה בנועם הליכותיו.

          • אז:
            "עפר ואפר"

          • תודה :o)

  15. אני מוכנה לצאת איתך מתי שתגידי ואפילו להתחרות איתך מי חוזרת יותר שיכורה או יותר שיכורה ונשענת על גבר.
    שמתי לב שהתעורר פה דיון סביב נושא האונס, כי הוא עלה לאחרונה לכותרות.
    אז בתור אחת שיוצאת הרבה וכמעט מעולם לא חזרה נשענת על גבר (קרה לי אולי שלוש פעמים)
    אני יכולה להמליץ פשוט להחליף טלפונים וללכת לישון עם הצפייה המחממת של מחזר פוטנציאלי.

  16. המלצה נוספת הוא חבר קטן שהבאתי איתי מאמסטרדם בביקורי האחרון- יש בגדלים שונים, רטטים שונים.
    אם את בכל זאת אוהבת להרגיש את משקל גופו של גבר עליך, את לשונו על בטנך ועל איזורים יותר אינטימיים- אפשר לשכב איתו בפגישה השלישית, אחרי יציאה שבה נבנה יפה המתח המיני (גברים שאינם בטוחים שתסיימי איתם את הלילה מתאמצים במה שהם קוראים "בניית סט" ואז הם משקיעים באווירה, במשקאות, במחמאות, בפלירטוטים). ליציאות כאלו אני קוראת "פורפליי".
    בקיצור אני בעד לעשות חיים, אבל להכיר קצת לפני- לא לחזור איתו באותו לילה, לא שווה.
    ד.א. קראתי מאמרים שלך ב"פלטפורמה"- מגזין אתר בילויים "אטרף" ואהבתי.
    יישר כוח (inbalgil@telmosadv.co.il)

    • אחרון המוהיקנים

      איך ?
      איך את עושה דבר כזה ?
      להביא פלסטיק אומלל שגדל באמסטרדם, מדבר הולנדית שוטפת, מעשן גראס פעמיים ביום, לכאן, למקום שבו הוא עלול להתפוצץ בכל פעם שאתם עולים יחד על האוטובוס (האם אתם עושים כן ? אנא פרטי בהקדם) איך את לוקחת אותו מארץ זבת חלב ודבש, אל מקום שבו אפילו באתר של בנים בנות במקום חרמנות בריאה כל מה שיש זה הטחת עלבונות ? כאשר במקום לצלול בסודות הבריאה הוא נאלץ לטבוע בתוך ימת הטוסטסטרון הזאת שהמפלס שלה עולה יחד עם הכינרת ועוד מאט ויגלוש ויציף את טבריה). שלא לדבר על הניצול הזה. את מנצלת את הגמישות שלו, את הטקסטורה המעודנת שלו. מתי דברתם לאחרונה. מתי שאלת אותו למה הוא מצפה ממערכת היחסים ? האם אפשרת לו גם להתרכך קצת ? האם האזנת לבכיו ?
      האם שלחת אותו לחופשת מולדת ?
      אנא. עשי זאת. ואם אין באפשרותך, אני מגיע לשם בקרוב. תוכלי לשלוח אותו אל האימייל שלי ואשמח לעשות זאת בעבורך.
      אשמח מאוד
      בהוקרה
      אחרון.

      • אחרון המוהיקנים

        מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מאט. לא אדיוט. ככה לא כותבים מעט. ככה כותבים מעט. מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט מעט

        • תרגע, לא נהרוג אותך.

          • אחרון המוהיקנים

            אחרי מה שהלך כאן קודם ראיתי כבר איך כולם יעוטו עלי ויתחילו דיון ארוך ומפותל על החובה לסנן דבילים מהפורום, ואיך אנשים כאלה פוגעים בזכויות הנשים והגברים ומעודדים אונס, ואת המלחמה בעיראק ורצח של בעלי חיים וקרקסי פרעושים ועוד ועוד. אז הקדמתי רפואה למכה והלקיתי את עצמי.
            וכמו שנאמר
            נאמנים פצעי אוהב
            שלך במסירות
            אחרון

          • קוראים לזה "אשורה" להלקאה העצמית של השיעים האחרונים..

          • אחרון המוהיקנים

            אתה מבקש לרמוז שלו חיו השיעים בניו יורק או ברלין הם היו מצטרפים בהמוניהם למועדוני הפטיש וה סאדו מאזו ?
            יופי של פיתרון לבעיות העולם
            הרי זה ממש ביאור מחודש לתקווה
            "לתקן עולם במלכות שדי"
            בהוקרה
            אחרון

          • הרבה למעלה מכך.

            אין ספק שב"הל פאייר" החוטפים הם שיעים לאטנטים.

  17. אני לא ממש יודעת אם התגובה שלי עדיין רלוונטית, כיוון
    שלמרבה הבושה נשברתי לפני עשרים הודעות בערך
    מלקרוא את כל הדיאלוג המתפתל הזה. לכן סליחה אם מה
    שאני אומרת כבר לא לעניין, אבל:
    אין ספק שנאנסת לא אשמה באונס אף פעם. *אף פעם*, גם
    אם היא התהלכה עירומה ושיכורה בנמל בשלוש לפנות בוקר
    וצעקה "אני צריכה זין!" לעוברים ושבים (דוגמה תיאורטית
    בלבד. באמת). אבל גם אין ספק שאם היא יודעת שמהלך כזה
    עלול להגדיל ולו במעט את סיכוייה להיאנס, כדאי לה מאוד
    להימנע ממנו. לא שהיא תהיה אשמה או אחראית אם היא
    תבלה כך את כל ימי שישי שלה, אבל זה כבר לא ממש יעזור
    לה.
    זה לגבי התנהגויות מסוכנות בעליל. לעומת זאת, לחנך נשים
    להימנע מכל דבר שעלול להוביל לאונס – הרי זה לחנך אותן
    להימנע מחברת גברים מוכרים ולא מוכרים, הליכה ברחובות
    בחושך, הליכה ברחובות מהסוג היותר מפוקפק באור, ובעצם
    גם זה רק יקטין את הסיכוי להיאנס, קצת, אולי. ובגדול הסיכון
    יגדל, כיוון שנחנך נשים להתחבא במקום לחנך אנסים
    להתחבא.

    • רק שחינוך לזהירות לא בא במקום טיפול באנסים. כל עוד יש אנסים, צריך להזהר. פשוט מאוד.

  18. אני נמצאת במצב דומה עם חברתי רק שהיא עוד לא הגיעה עד הסוף(או שכן…).
    אני לא בחורה של סטוצים מן הסתם(ומין זה לא סתם..)ואני גם חושבת שאני אשאר בתולה עד החתונה..זה לא כזה נעים לראות אותה מתמזמזת עם כל דבר(כולל חברים של אחי שחייבים לתקוע בי מבט מוזר כאילו אני מינימום אמא שלה..) בעיקר בגלל שאכפת לי ממנה ואני לא חושבת שהיא נהנית מזה כמו שהיא חוזרת וטוענת ואם היא בכ"ז נהנית אז אולי באמת שהיא תצא לבד..

    • דעי לך, חסודה, שעבור כל דבר בחיים (וגם מין נכלל בזה) קיימת פרופורציה מסויימת. ולמה אני מתכוון? אני מתכוון לזה שהכל בעיני הרואה, והוא זה שיתייחס לדברים במידת הרצינות/שטותיות הנאותה *בעיניו*. אישית, סקס זה דבר נהדר, כיפי, ואפילו ממכר והימנעות ממנו בכוח (ולא מכורח..) היא, תסלחי לי, בורות. את בטח ממורמרת, איך אני מעז לקרוא לך בורה? טוב, אז אני קורא לך בורה ולו רק בגלל שמעולם לא ניסית את זה, ולכן את קובעת שמין זה לא סתם ולא תשכבי עם אף אחד עד לחתונה, ובכך את לא רק מונעת ממנו כיף, את מונעת מעצמך! מה גם, שסקס זה חלק אינטגרלי וחשוב עד כאב למערכת יחסים תקינה.

      עכשיו, אני לא אומר לך, יאללה תתנהגי כמו החברה שלך..אבל אני כן אומר לך, *תתנסי*.. מה יקרה?? מה, את רוצה לומר לי שלא מצאת עדיין בחור אחד שראוי לך מספיק? הרי גם אם תמצאי אחד כזה, את תגררי אותו באף עד לחתונה…למה?? תאמיני לי, ותשאלי גם את חברה שלך, ברגע שאת תתנסי בסקס ובכיף שבו, את תדפקי את הראש בקיר, איך בכלל חשבת על לחכות עד החתונה…

      • שלום לך קוקי!

        קודם כל התכוונתי ב"מין זה לא סתם" לזה שמין בהחלט חשוב רק תלוי עם מי עושים אותו ובאילו נסיבות וזה קצת בסתירה למה שכתבתי

        דבר שני,המניע לחוסר סקס מזדמן או שלא בחיי(בתקווה שאחזיק מעמד עד החתונה..) הוא עקרוני ערכי אך עם זאת דתי(ולמרות שזה נשמע קשה ולא הגיוני מצד ההלכה, יש בזה מן האמת ועל כך ארחיב אם תרצה בהזדמנות אחרת..)

        דבר שלישי,חברתי כלל לא הגיע למין, כפי שציינתי,כי היא מבית דתי ואני לא חושבת שהיא תגיע אלא אם כן יהיה לה קשר רציני. אבל עדיין יש לי בעיה עם זה מכיוון שכאשר היא שותה היא לא בדיוק חושבת וזה עלול להגרר לאונס

        • המסר נשלח עוד לפני שסיימתי אז..
          זה עלול להגמר באונס..וכמו שהיא מסכנת את עצמה גם אני עלולה למצוא את עצמי בסיטואציה שלא הייתי רוצה..כך למשל לא מזמן לאחר התמזמזות כבדה(במועדון מול אחי..) כששניהם שתויים יצאנו מהמועדון והוא המשיך לרדוף אחריה..הדבר יכל להגמר באסון אם אחי לא היה שם.
          בקיצור,זה למה אני לא מתלהבת ללכת למקומות כאלה איתה והיא בעצמה מבינה את עמדתי והיא שהציע לי לא לבוא אם זה מפריע לי.
          ושוב אין לי כלום נגד סקס וכל הקשור בו,כל עוד הוא נעשה תחת שליטה וברצון שני המינים.

          • מה יש לבנות (צעירות, כך נשמע) דתיות לחפש במועדונים?

            השאלה אינה נשאלת כדי לקנטר, אלא כדי להבין איך תפיסת עולמכן מתחברת למקום, תרבות, גבולות וסיטואציה שעל פניה נדמה שהיא "מסרט אחר".

          • טוב אז ככה:
            איני מגדירה את עצמי דתייה אלא דתיה שהולכת ומידרדרת אבל רוצה ומקווה לעלות..
            אבל זה קשה ומתעוררות שאלות..אז כרגע מה שאני יכולה אני עושה ולוותר על ריקודים אני עדיין לא יכולה..

          • עלי ורדי וחוזר חלילה, רק שמרי על תנועה רציפה, קצב נכון ומעט דמיון.

            אלוהים, מצוי שם בפרטים הקטנים

            🙂

          • מהשבב?

    • בתור גבר רציתי לחזק את ידך בעניין היחס שלך
      למין.
      אישית אני גם מכבד ומעריך בחורה עם יחס
      כזה וגם אעדיף להינשא לאישה עם גישה ועבר כזה.
      אני מניח שאני לא הגבר היחיד עם העדפה כזו
      ושיש עוד לא מעט בחורות כמוך (ולא רק
      ממגזרים דתיים/חרדים אלא חילוניים (כמוני)).
      בעיקר, עשי מה שאת מרגישה שטוב ונכון בזמן
      הנכון בשבילך!
      חזקי ואימצי! כן ירבו כמותך.

      • מה יהיה איתך "עוד גבר" ?
        עכשיו התחלנו גם לפשפש ולבדוק שמא לכלה
        הפוטנציאלית עבר שחור?
        חזק ואמץ, עלה והצלח, אני באמת מקוה שקיים
        בעולם הזה מה שאתה מחפש..
        שאני לא מכירה דבר כזה.
        בכל מקרה, תמיד,
        חיוך. (-:

        • העיקר שאני אכיר…
          חיוך חזרה 🙂

          • טלי פרקטית, אבל רק לרגע

            יאסו ! מצאת ! 4 תגובות מכאן למטה.

            חזק ואמץ !

            ושוב סליחה, זו לא אני, זה הכל הפרחח..

            (-:

          • עוד מעט היא מאשימה אותי גם ברצח ארלוזורוב.

            (זה לא הייתי אני, בסך הכל עברתי בסביבה)

          • גם אם עברת שם במקרה, והיית תינוק בן יומו,
            אזי ביוני, כלומר בעוד כחודשיים, ימלאו לך 70 ?!

            ואני חשבתי שאתה כאן כדי לשמח אותי..
            (-:

          • פרחח, תגיד שלא נכון..
            בבקשה…מאמינה שלא אתה שרצחת,
            אבל גם אם עברת שם במקרה,
            והיית תינוק בן יומו, אזי ביוני, כן, כן, השנה,
            ימלאו לך 70…!?
            שאני כבר כמעט האמנתי שאתה כאן
            כדי לשמח אותי…
            (-:

          • אחות. יש ויש. (נכונו וגו').

            הרי אני כבן 70 שנה ועוד לא זכיתי לתחינה שכזו, אפילו בלילות.
            ולמה אמר כבן 70 שנה?
            (שהיה בן 18 ובוש ונכלם מפני מינויו לנשיא, קם בבוקר ושיערו האפיר)
            השיער הוא זה שעושה לי את זה.

            ועכשיו, מה?
            לא מספיק שאמרתי שבסך הכל עברתי בסביבה, שזה בכלל היה באוקטובר, ובכלל לא בשנת 33, אלא דווקא ב 93?

            מצטער. כל היתר בטיעונים לעונש…

        • זהו, שהפסקת להתייחס בשלב מוקדם יותר לסאב-טקסט, שלולא כן, לא היית מוצאת חדש בדבריו.

          אז ככה:
          מלאה, כנועה, בתולה (לא הכרחי, אבל שחלילה לא נתנה צ'אנס להמון להוכיח את עצמו), בעלת ערכי מטבח מפותחים, חובבת עיסויי רגליים לאביר ששב מהדרך, מאמינה שביתה מבצרה ומשתדלת למרק אותו בהתאם, חושבת טוב על הדורות הקודמים, לא גבוהה מדי(כי אין זה נאה שהאשה תהייה גבוהה יותר), נגד הפלות, בעד ילדים, נגד פאנק בעד שירי א"י הישנה והטובה, ובעיקר אוהבת לשיר: לחיי העם הזה..

          עכשיו, את יכולה לחייך שוב

          🙂

          • בגלל שהפסקת להתייחס לקונטנט, אתה
            כנראה לא מדייק, אז ככה:
            מלאה (בהחלט, אבל גם זה תאור כללי
            מידי, הייתי מוסיף מאד נשית),
            "כנועה" – נשמע לי לא טוב,
            אני לא רואה עצמי כ"מכניע" אני מחפש
            שותפה עדינה ונשית שנרגיש בנוח
            זה עם זו וזו עם זה, מתוך בחירה
            חופשית.
            עיסויי רגליים – ממש לא חשבתי על
            זה… אבל במחשבה שניה זה נשמע
            מרגיע 🙂 מבחינתי,אפשר להסתפק
            בחיבוק ארוך ונשיקה מכל הלב.
            בעניין הגובה: אכן רצוי שתהיה
            התאמה… ראה:
            http://www.ananova.com/news/story/sm_766016.html
            (אם כי התאריך של הידיעה (יום לפני
            אחד באפריל, מעורר 'סימן שאלה'…))
            בעניין המוזיקה: חיפושיות, שנות
            השישים, קאנטרי ולא רק, נשמע גם
            טוב.

          • כדי להגיע לקישור צריך לשים קו תחתון (המקש
            מימין ל-'0' בשורת מקשי המספרים האופקית בצרוף
            Shift) בין ה-"sm" ל-"766" בקישור הנ"ל.

          • עוד גבר יקר,

            נראה לי מקריאת תגובותייך כי אני המתאימה לך ביותר
            מבין כל בנות הבננות.
            אני נשית ביותר (למעט שיער גוף עבות), מגינה על ביתי בחירוף נפש ביום, מסורה לבני משפחתי,
            לא גבוהה במיוחד, לא יפה במיוחד, ממוצעת בסה"כ ויודעת לאהוב בלי תנאים.
            אנא, בחר בי וביחד נחיה חיים שקטים גם אם מעט קצרים יחסית (נותרו לי עוד כ- 5 שנות כלב).

            שלך, הכלבה עזית.

          • עזית היקרה,
            אם הוא לא ייקח אותך, את בהחלט מוזמנת
            להסתופף בצל קורתנו, אנחנו משפחה חמה
            ואוהבת, אמנם לא קטנה- אבא, אמא, 2 ילדות,
            כלב, 2 חתולים וקרציות ופרעושים חופשי,
            וגם במקרר אין אוכל הרבה (לעומת זאת, אם
            זה מעניין אותך, בירה יש, וטובה),
            אבל אהבה תמצאי אצלנו בלי גבול ובלי תנאי,
            לא משנה מה, איך ועם כמה עשית את זה
            ב-10 השנים הקודמות..

          • תודה יקירתי, באמת שנשמע אחלה הצעה.
            אבל אני, בעוד גבר, חשק לבבי –
            הלוא אין כמוהו בגברים ובבעלים
            ומרות כזאת בדיוק כבר שנים מחפשת.

            עוד גבר, הב הב, קח אותי!

          • טלי לא מחייכת

            וסליחה מראש מ"עוד גבר" שפרחח כמוך

            ככה מצחיק אותי שבאמצע דיון כזה רציני

            אני פשוט לא יכולה להתאפק…

            ת'חיוך אני לא מוכנה להוריד בחיים.

            בחזרה.((-

      • תודה על החיזוק!
        אתה לא סתם "עוד גבר" אלא גבר שבגברים בגלל שאתה מוכן לומר את דעתך הכנה על בנות כאלה בעוד הרבה גברים מכחישים וזה לנוחיותם בלבד..
        עם זאת,מי שלא מחפשת קשר רציני יכולה להמשיך בכיף לצוד גברים בבארים שזה אף פעם לא מזיק(או שכן בעקבות האמור לעיל..)

        כן ירבו גברים כנים כמוך!!!

      • מה שבאמת מעניין אם גם אתה נוקט בעמדה זו לגבי עצמך…(זה לא היה ברור בתגובתך)
        כי אם אתה רק מעדיף בנות כאלה ולא מיישם אז אנחנו בבעיה גדולה…

        • אבל לא בגלל מה שאת חושבת..

          (-:

          • טלי, טלי, טלי
            מה יהיה?
            וזה אחרי שנתתי לך "תו הוקרה"
            ככה את משמיצה אותי?… 🙁

          • צחי, צחי, צחי,
            מה באמת יהיה?
            אפילו אין לי הפעם את מי להאשים חוץ מאשר אותי )-:
            רק בענין הזה אני לא יכולה להבין אותך.
            שאתה חכם, ונחמד, וקרבי והכל,
            ואיך, איך זה שאחרי כל הסבריו של הפרחח,
            תגובותיה של אריאלה, ומיכל, ואם שכחתי עוד מישהו/י
            עימם/ן הסליחה, אולי, אולי, בבקשה, לא תצא כל הזמן
            בקול קורא איזה מודל מושלם אתה מחפש,
            אלא פשוט תיגש לשיחות השלום בלי "תנאים מוקדמים"
            ועוד כאלו שלדעתי ככה בחיים לא יהיה שלום ולא נעליים
            ואפילו לא חתונה שכולנו לא נוזמן אליה
            ולא נוכל להביא מתנות ואפילו לא לרקוד ביחד ?
            ככה זה יפה?
            בכל מקרה, סליחה עם חיוך,
            (-:

          • תודה על המחמאות (-מסמיק-)
            אפילו שאת "מתנצלת" את עושה זה בחן רב…
            איך לא אוכל להזמינך לחתונתי שתבוא
            בע"ה במהרה בימינו? רק צריך כלה צעירה…
            דירה ומכונית כבר יש לי ואפילו החתן (אני) ישנו !! 🙂
            אכן, אני דוגמא קלאסית של "חוסר צדק"…
            ("צדיק" ו"רע" לו?)
            את רואה ככה, למרות אין-ספור מאמצי, בקשותי,
            תחנוני וכו' וכו' אני עדיין רווק… אם כוונת לזה
            אז אכן אני דוגמא לבעיה (ולא רק שלי)
            תנאים מוקדמים? אין לי, רק שתתאים לי
            (רווקה, עדינה, נשית (מאד), ביתית, מלאה (מאד
            במקומות..), לא גבוהה וכו') וזה הכל! מה כבר
            ביקשתי? 🙂
            האם את טלי, הנחמדה והחביבה תבקשי ממני,
            ידידך הוירטואלי הנאמן, להנשא למישהי שלא אמשך
            אליה? לאישיותה? שלא אוהב אותה? 🙂 אני בטוח
            שלא… 🙂 ריקודים? הפסקתי לרקוד אחרי גיל 11…
            (ראי קישור מאד מעניין בעניין רקודים והיחס
            השונה אליהם מצד גברים ונשים:
            http://www.staff.newcastle.ac.uk/nikolas.lloyd/evolve/menwont.html )
            כך שנראה לי שבחתונתי אוותר על רחבת הריקודים
            אלא אם כן זוגתי תבקש זאת ממני…

          • יקירי, אתה פשוט לא מקשיב.
            מה שטלי ניסתה להגיד לך בחן רב כדרכה, זה שנראה שאתה מראש מכין רשימה ענקית של פרטים שבאמת לא ממש חשובים בקשר, ואם הם לא מתקיימים אתה לא נותן הזדמנות.
            אתה בונה חומה של דרישות שלא מאפשרות לך לראות את הבן אדם שעומד מולך ומשאירות אותך לבד.

            אולי תבדוק אם אתה באמת רוצה בקשר ואם משהו מרתיע אותך – תבדוק מהו. משהו בחזרות הנשנות שלך על הרצון שלך בקשר עם ה"מתאימה" לא נשמע אמין. כאילו אתה חייב להגיד את זה כדי להצדיק את זה שאתה לבד, ולמעשה אתה בוחר בלבד הזה בלי לספר את זה לעצמך.

          • "תולעת" חביבה,
            דווקא אני כן שומע ומקשיב
            (קורא ומבין)… אם משהו לא נשמע
            לך אמין, זו כנראה ראיה סובייקטיבית
            שלך. חוששתני שלא קראת את
            כל התגובות שעבדך הנאמן כתב באתר
            זה בעבר (אני אחסוך ממך את
            הקישורים) מכיוון שאפילו
            אותי זה משעמם לחזור על טיעונים.
            אנסה להבהיר חלק מהעניין המורכב
            הזה ע"י דוגמא, אנלוגיה
            (משל) קצת פשטנית אבל שמציגה פן אחד
            בעניין: אדם מובטל המחפש עבודה:
            היכולת שלו/ה למצוא עבודה, כמובן
            תלויה בו/ה (רצון, יכולת, מאמץ
            וכו'), אבל אם יש, נניח בהגזמה % 90
            אבטלה, סביר (הסתברותית) שיהיה לו/ה
            קשה למצוא עבודה באותו זמן ומקום.
            אם, סתם בהגזמה, יש פי שניים נשים
            צעירות מגברים צעירים, אני מניח
            שלא יהיו הרבה רווקים מרצון
            ומצד שני, גם אם הרווקות (במקרה
            התיאורטי הנ"ל) יתאמצו, רבות מהן
            תשארנה רווקות (אלא אם כן תעזובנה
            לסביבה אחרת ו/או יהיו הרבה
            גירושים ונישואים מחדש של
            הגברים שם וכד').
            האמיני לי, שיצא לי להשקיע הרבה
            זמן, מחשבה, שיחות עם אחרים/ות
            בנושא הנ"ל ולא התעוררתי אתמול…
            אני חושב שאני רואה תמונה ברורה
            למדי. לא חידשת לי או קידמת אותי
            (ולא בקשתי שתעשי זאת, זאת אני
            משתדל לעשות בעצמי).
            אני מסכים, שבמידה מסוימת (!) יש
            לנו יכולת להשפיע על המציאות
            ולשנותה, כ"א לטובתו/ה במגבלות
            המצב, המוסר והחוק ואני לא מתעלם
            מהיכולת הזו, אבל צריך לראותה
            בהקשר הכמותי הנכון ולא כחזות הכל.
            אכן, אני "מצדיק לעצמי את המצב"
            ע"י נסיון להבינו ולנתחו, במגבלותי
            וביכולותי הצנועות.
            בעצם הצגת הבעיה, יש סיכוי לפתרון
            וכמו במשוואה מתמטית, יש, בד"כ,
            מעט (אם בכלל) פתרונות נכונים
            והרבה שלא.

          • רק שלי נראה שהצגת הבעיה לא שלמה, ולכן יש יותר נעלמים ממשוואות, ולכן המערכת הזאת לא פתירה.

            🙂

          • אבל זה בדיוק מה שאני טוען!
            (המערכת במציאות, אני מקווה, כן
            פתירה, אבל היא מורכבת יותר ואגב
            מי אמר שאלו משוואות לינאריות?…)
            חיוך חזרה 🙂

          • אם המשוואות לא לינאריות, אתה יכול להגיע רחוק מאוד על כל שינוי הכי קטן של תנאי ההתחלה. לפי התאורים שלך, תנאי ההתחלה מגדירים היטב את הפתרון. לכן הסקתי שהמשוואות לינאריות, לפחות בקירוב.

            🙂

          • אגב, כתבת בתגובה קודמת שלך אלי:
            "אולי תבדוק אם אתה באמת רוצה בקשר
            ואם משהו מרתיע אותך – תבדוק מהו."
            אז אני חושב (כבר מזמן) שמצאתי
            תשובה חלקית בבעיה שמוצגת בקישור
            הבא, אבל כאן גם מוסברת בצורה מקורית:
            http://www.staff.newcastle.ac.uk/nikolas.lloyd/evolve/askout.html

            וזה חלק ממבחר מאמרים של מישהו כנראה
            בשם ניקולס לויד בנושא פסיכולוגיה
            אבולוציונית, יש שם לטעמי, כמה קטעים
            פשוט יפיפיים ברעיונות שהם מביעים:
            http://www.staff.newcastle.ac.uk/nikolas.lloyd/evolve/evolmenu.html

          • אריאלה רביב

            אז אתה רווק כי אתה ביישן?
            ושוב אני תוהה: הייתה לך פעם מערכת יחסים ארוכה? ואם לא, לא נראה לך אולי מוזר שגם אנשים מאוד בישנים מוצאים אהבה? ואולי במקום להאשים את זה שאתה חי בתקופה לא נכונה, שאין בה נשים בתולות שמנמנות וחסודות כאשר אהבת, תחשוב שמא אתה משתמש בכל הדרישות האלה כדרך לתרץ את העובדה שיש בעיה אחרת? אתה יודע…טיפול פסיכולוגי ולא נסיון להבין לבד מה לא בסדר. הרי אם אתה כל כך משתוקק לאהבה, ולא מצליח, סביר מאוד להניח שיש בעיה שמונעת ממך להגיע לשם, וזו לא העלמותן של הבתולות הנשיות.

          • אריאלה יקרה,
            כבר כתבתי שזה _מכלול_ של דברים שלכל אחד יש
            משקל. את בוחרת, כך נראה, להתעלם מהמכלול
            ולהתמקד בנקודה אחת מתוך כמה, נקודה חשובה
            אבל בשום אופן לא יחידה.
            על חלק מענייני הפרטיים, את יכולה להמשיך לתהות.
            ברשותך, אני בוחר עם מי, מתי והיכן לדבר ולשתף.
            אני לא מאשים את ה"תקופה הלא נכונה", ממש לא,
            יש בתקופה הזו הרבה דברים נפלאים שלא בקלות
            אוותר עליהם ואני לא בטוח שבעבר היה יותר טוב,
            גם מבחינה זו. להיפך, היום יש הרבה יותר אפשרויות.
            מי אמר שאין נשים כפי שאני אוהב (או שפעם היו יותר?)
            יש ויש (גם במראה, גם באישיות, גם בערכים המשפחתיים
            ובמה שקשור ל"חלוקת תפקידים" של בני הזוג בזוגיות)
            נכון, לא הרבה מהן פנויות(!) (בקשר למבנה גוף או
            בתולים, האחרון לא דרישה "הכרחית", אבל,
            זו בהחלט העדפה ברורה אצלי (ולא רק אצלי)).
            לא הייתי רוצה להכנס כאן לדיון על נושא הפסיכולוגיה
            ה"קלאסית", להבדיל מה"אבולוציונית", כי אני ממש לא מומחה
            בתחומים אלה, אבל יש לי דיעה פרטית (שמבוססת בחלקה
            גם על דעתם של משכילים ומבינים יותר בתחומים אלה) בנושא.
            זה, כמובן, לא צריך להפריע לך (או לאחרים/ות) להעזר
            בשרותים כאלה, אם את/ם/ן מוצאת/ים/ות זאת לנכון.

          • אם לא מקנן בך ולו שמץ של ספק בקשר לחלק שלך בזה שאתה לבד, אני חוששת שמצבך לא ישתנה בקרוב. השלב הראשון בפתרון בעיה הוא הגדרה נכונה ומלאה שלה.
            במילים אחרות: אתה תקוע, ואתה לא יודע את זה.
            בכל מקרה, עוד גבר יקר, בהצלחה!

          • תסלחי לי – אבל אני חושש שיש משהו
            בנחרצות ובבטחון (לטעמי הלא מבוסס
            ומוצדק) שלך, ציטוט: "אתה תקוע, ואתה לא
            יודע את זה" משהו שמעיד בעיקר עלייך,
            אבל לא חשוב… (אני לא נהנה מהתנצחויות).
            לא טענתי שאני לא "תקוע" – אני צועק את
            זה בקול רם כל הזמן… 🙂
            אגב, לא הכל שלילי – במשך מסע החיפושים
            אחר בת-זוג למדתי המון על אנשים, על עצמי,
            חלק מהדברים – ממש מעניינים!
            בודאי שיש דברים שתלויים בי ואני משתדל
            לשפרם, אני משתדל ללמוד כל הזמן. מן
            הסתם אני בורר את העצות "החכמות" (אם
            או בלי מרכאות) בקפידה רבה.
            ה"בעיה" כבר מוגדרת,לפחות אצלי,
            כבר די מזמן, בצורה ממצה למדי
            (ולמרות זאת, תמיד יש מקום לבחינה מחדש)
            מה גם שלחלק נכבד מה"משתנים" כבר יש
            לי פתרון.
            אבל גם זה לא תמיד מספיק, צריך
            ליישם וזה לפעמים יכול לקחת זמן ו/או
            מאמץ רב…
            בהצלחה גם לך.

          • כמובן: "*~ע~*ם או בלי מרכאות"…
            (ולא "אם מרכאות…" 🙂

  19. רינת, כל הכבוד! ביטאת את זה מצויין.

  20. בננות מה קרה לכן? הזדקנתן כנראה. ביליתי את החצי שעה המשעממת בחיי בקריאת הדיונים הדפוקים שלכם על אונס.
    אונס?? מה נפלתן על אונס פה? הבחורה מספרת על ליל פיק אפ ואתן עברתן ל "אונס -עבר הווה ועתיד, קווים לדמותו"?? ייבשתן לי את המוח. איזה צדקניות נהייתן.

    • המאמר נחמד , והיה אולי ראוי לתגובות יותר רלוונטיות, אבל כל הדיון התחיל מאמרתו "המופלאה" של cookielida: "אחרי אותו ערב, הבנתי כמו שאר הגברים המניאקים שאונסים את הבחורות שלהן …… שלא מפי בחורה זה בערך כמו לא מהתנ"ך- אפשר לפרש את זה איך שבא לך".
      COOKIE, למרות שהבהרת את עצמך אחרי זה, לא עדיף להימנע בכלל מאמירות כאלה?

      • נונו,
        המאמר של יפעת נכנס בהליכה נינוחה לרשימת שלושת המאמרים המשמעותיים שקראתי כאן, לא בזכות עצמו כמו בגלל הדיון שקוקילידה עורר עם התגובה שלו.

        הנושא של מניעת אונס חשוב ונוגע בנשמתן של כל כך הרבה בנות (וגם גאים) והוא הרוויח בצד וביושר את מאתיים התגובות שלו. אני לא מהסס לומר שתגובה של נורית שבה היא הביאה את הקישור לאתר המצויין http://www.macom.org.il שעוסק בסיוע לנפגעות אונס הוא תרומה גדולה לציבור קוראי בננות.

        עוד דבר, לאמריקאים יש פתגם מאוד יפה שאומר "לא מתווכחים עם הצלחה'. הדיון על מניעת אונס דרס במספר התגובות שלו את הנושא המקורי וזה סימן שלאנשים הרבה יותר אכפת מאונס ואיך למנוע אותו מאשר עוד זיון חולף.
        אני שמח שכך הוא הדבר.

        • יקירי
          גם לא גאים נאנסים, אפשר לקרוא לילד בשמו. גם בנים -זכרים
          ויפה שגילת רגישוץ לכך שזה לא רק בנות

      • …נניח ואת היית במקומי…איך את היית רואה את המקרה? הלא שהפך להיות כן??
        מה אני אמור להבין מזה? שהבחורה הזו היא משחקת אותה? אולי, הבעיה היא שזו תופעה די נפוצה אצל הבחורות הישראליות, שנוטות לתפוס תחת שחבל על הזמן…אין לו אח ורע בכל העולם!! (תתענייני קצת אצל כל מיני תיירים וזרים שבאים לארץ).

        ואישית, לא אני לא חושב שאני צריך להימנע מהאמירה הזו…*את* יודעת טוב מאוד למה התכוונתי וזה די ברור שלא התכוונתי שצריך לאנוס בחורה רק בגלל שהיא "שינתה את דעתה"…כל ההתפוצצות פה באה בעקבות ציפה של נושא מאוד פולמוסי ושנוי במחלוקת. אגב, כמו שהצב הגיב מאוחר יותר, דווקא עליה של דיון זה מגדילה לעשות כי היא פותחת בפני המשתתפים עוד מספר נקודות ראיה של אחרים.

        • לא יודע איך החלטת לגבי זהותי המינית, ועוד הדגשת את המילה "את" בתגובתך.
          הבעתי את דעתי, דווקא בתור זכר. לא חשדתי לרגע שכוונותיך היו רעות, אני פשוט בדיעה שיש דברים שלא כדאי להגיד, גם אם הם יהיו הכי נכונים באותו רגע, או בתור בדיחה.
          אם היית כותב- "כל בחורה שאומרת לא, קצת תתעקש איתה וזה יהפוך לכן"- ניחא.
          בכל מקרה צריך לסייג ולזכור- לא זה לא!
          וחוץ מזה, עוד לא השלמת עם המשחק הזה שנקרא חיזור? ככה זה, אף אחד לא מכריח אותך להתחיל עם נשים, אבל ברגע שהתחלת, אתה בתוך המשחק, וצריך לכבד כל "לא" שלהן, גם אם זה משגע אותך, הכל זה בתוך המשחק. החייל שראית בפאב עשה צעד קדימה, ונענה הפעם ב-"כן"- אז מה? אי אפשר להתחיל להסיק מסקנות מזה, אפשר (לדעתי כמובן) לראות את זה כחלק מהמשחק.
          ודבר אחרון- במציאות האמיתית והלא וירטואלית, אתה עלול למצוא את עצמך נתבע על הטרדה מינית, על דבר כמו שכתבת, אבל אני בטוח שבמציאות היית נזהר יותר.

          • תמיד!

            הנה למשל:
            http://www.macom.org.il/no.asp

            ואזהרה שכתובה גם בקישור עצמו:
            קריאה של פוסטר זה, יכולה לעורר רגשות קשים, אנא שמרו על עצמכם.

          • 🙂
            טעות, טועים…

            בהקשר לתוכן – תראה, התגובה שלי שעוררה את כל הפולמוס הזה נועדה בעצם להדגיש נקודה חשובה אחת: שבחורות לא מעטות, בהתנהגותם הביוולנטית, גורמות לכך שגברים מסויימים (לא אני ואתה..) חושבים שכשהן אומרות *לא*, אז הכוונה ל "לא כל כך בא לי.." או משהו בסגנון. אתה צודק שייתכן והלכתי רחוק מדי עם אונס וכאלה, אבל, אני כבר אומר לך שהחייל הזה שבוע אחרי אותו "מפגש" ינסה שוב פעם..ואם אז הוא יקבל לא, הוא שוב יתנהג בחוצפה כי הוא כבר יודע מניסיונו, שהעקשנות החוצפתית הזו עבדה לו יפה פעם קודמת..ומי שיסבול מהתנהגות כזו הם לא גברים כי אם נשים אחרות, שחלקן אולי באמת לא מעוניינות להכיר את החייל "המנומס" הזה..
            ועוד נקודה – זה *לא* חלק מחיזור! לחיזור יש הרבה פרצופים, אבל חוצפה ברמה כזו זה כבר הרבה מעבר לחיזור…אני יכול לומר לך שכמה וכמה בחורות שיצא לי לדבר איתן על החוצפה הישראלית אמרו לי ש"הקרציות האלה לא מבינים *לא!*…הם פשוט מתנחלים להם שם ולא משנה מה תאמר להם, הם בטוחים שאת מתה עליהם, ורק "משחקת אותה"…"

          • אני שמח שחזרנו לפרופורציות בקשר לדיון הנ"ל.
            בקשר להתנהגות כמו של החייל, לא יודע, אולי באמת זה לא היה חיזור אלא סתם חוצפה, ונכון העולם מפחיד וממקרה קטן אפשר לדמיין מקרים קשים ,בכל מקרה עדיין אני לא מוצא שמשהו נכפה על הבחורה, היא בחרה להיענות לו, הכל עדיין בתחום הלגיטימי..
            וכן, גם לי קשה עם הפוזה שתקועה להרבה מהנשים שאפילו כשמגיעות למקום כמו פיק-אפ בר לא משתנה. דה וורלד איז א טפ פלייס..

  21. walla zodek.
    This is a nice article that unfortunately is followed by a prude debate that has no relevance to the subject. Ifat Shoam is a wonderful writer ( I have also read her
    In Atraf – recommended), you should at least respect her enough to comment
    On her article’s subject.
    To “zav maabda”, I tent to think that you have OCD (Obsessive Compulsive
    Disorder). Why are you writing all these comments, researching past articles,
    when you are in Scandinavia with so many beautiful, gorgeous ladies?
    Leave the internet aside, go out, get some gorgeous blond chicks, and
    enjoy the real world. Remember, we live only once, and we are young
    for a very short time. Stop these foolish debates with bitter women, and
    enjoy yourself.

  22. אין מציאות שאנסים יעלמו מהעולם!
    תמיד יהיו כאלה , אבל צריך לעשות איתם משהו……..
    ויפה שעה אחת קודם

  23. אז לא כל חברה שלך נהנית מאותם דברים כמוך. אולי היא לא אוהבת לשבת במקומות אפופי עשן, אולי הבחילה של הבוקר של אחרי מבחינתה עושה את כל העסק לא שווה, אולי היא מעדיפה להרגיש את הסקס עד הסוף.

    כל מי שההעדפות שלו שונות משלך הוא מתחסד? לא יכול להיות שהיא באמת באמת בכנות לא רוצה את זה?

  24. לפיק אפ ברים (ובכלל הסתובבויות) אני מעדיפה להגיע מסוממת (אקסטהזי או קוק). רק ככה אפשר להתאהב ולהינות מאינטימיות (אקסטהזי), או מסקס טוב (קוק).

    • בלי לדבר בכלל על הגברים שלא עומד להם כשהם דלוקים (על שני סוגי הסמים), ועל הנשים שלא מסוגלות לגמור כשהן דלוקות (כנ"ל), מה הכיף בזיון עם מישהו שבטוח שהוא הדבר החשוב ביותר בעולם, שנמצא בשכרון אגו מטורף?

      והתאהבויות האקסטזי, או האינטימיות המזויפת לגמרי שאחריה..הן הרי כל כך מסוכנות, כי למחרת הסם עובר, אבל נורא קשה להגיד לעצמך שהייתה פה התאהבות כימית, וכך מתחיל העצב הגדול.

      הסם שנראה לי הכי הולם סקס הוא החמוד והמתון שבהם, הגראס הישן והטוב.

      • ואני לתומי עד היום חשבתי ש"סתם" תשוקה
        זה הסם הכי טוב והטכניקה הכי טובה.
        שהכי הולם סקס טוב לדעתי, זה פשוט
        אחד חמוד אמיתי.
        (-:

        • או חמודה אמיתית :o)

          • מישהי ספיציפית ?
            0-:

          • רק זה חסר לי, לפרוש כאן את חיי המין והאהבה שלי….. תוך שנייה יצוץ כאן שובל שלם של מלאכים טובי לב נושא הרצאות איך וכמה לעשות מה ומתי בחיי הפרטיים.

          • אם זכרוני אינו מטעה אותי, והוא לא,
            כבר עשית את זה בעבר ולגבי העבר
            (אם תמצא ת'קישור תגיד)
            וכנראה למדת דבר אחד או שניים מאז…
            חבל, דוקא יכול היה להתפתח כאן דיון מעניין…
            סוף ציטוט דברי הצב.
            (-:

  25. שמעתי שזה עושה נורא לא טוב למצברוח, ואני, גם ככה יש לי קשיים בהעברה של הטרנסמיטרים במוח.

  26. גדול גדול גדול…….
    אהבתי, הזדהתי ונשארתי עם חיוך על השפתיים
    ולכל המתחסדים: גם לגברים שי "פאסון" – ועוד איך !!!!!!

  27. נא לשלוח אימייל לכתובת הנ"ל

  28. מכירה את זה שיש לך חברה והייתן שתיכן כמו צילי וגילי של מתחם לילינבלום, הנמל והרצליה פיתוח וכו' וכל סוף שבוע
    או יום אחר, הו היה ליבכן רוצה להיות כטוב לו ביין, ואף ללא מטרת המציאת מישהו ללילה קר או לח..,הייתן ביחד מגיעות, מתייצבות,צובאות תלבשות מסדרות פירזורה אודם וכו'..גם אם לא באותו הסדר ואז צילי או גילי תלוי מי היא החברה, מצאה את בחל"ב באיזה חתונה של חברה, תמיד זהבחתונה של חברה,או אז, הברים הופכים להיות משוקצים, על סף המיאוס בעיניה, וכל בחורה שהולכת לפיק אפ בר, ולו רק לשתות כי היא חובבת אלכוהול, לא צריך שביל זה להחשב לשרלילה נחשבת בעיניה:
    לבת ישראל שזנתה בחוצות העיר…
    והיא לעולם או מעולם תלוי ליד מי היא תנסח את המשפט לא דרכה/תדרוך בפיק אפ בר, וכך את מוצאת עצמך ללא חברה ואם עם חברה וזאת כמובן אם יש והיא ניחנהבמצפון רווקי שחיי הזוגיות טרם הכהו אותו והיא עוד זוכרת את חברותיה הרווקות שעד לא מזמן היו חלק ממסכת חייה, אך הפיק אפ בר משוקץ ומוצא מחוץ לחוק

  29. ג'ובניק משמש מקור מרכזי והגדול מסוגו – למידע עבור מחפשי עובדים ומחפשי עבודה. עקרון הפעולה הוא פשוט ומהפכני – הקמת מנגנון בינלאומי ללא גבולות לתפעול מאגר מידע דינמי של כל אותם גורמים המחפשים עבודה במקומות שונים בעולם – ולגייס מנגד את כל אותם אנשים המחפשים לעבוד.
    כלכך פשוט – כלכך הגיוני – כלכך מהפכני!!!

    המטרה של ג'ובניק להפוך את נושא חיפוש העבודה בעולם ליעיל, קל, מהיר, נוח, זול וזמין לכול.

    אמצעי העבודה של ג'ובניק
    מנוע התפעול המרכזי של החברה מבוסס על אתר ומאגר מידע ברשת האינטרנט – http://www.jobnik.co.il
    דרך אתר זה – באפשרות המחפשים הפוטנציאלים להגיע לחתך חיפוש הכולל פרמטרים חיוניים כגון מקום העבודה, תחום וזמן. להרשמה וקבלת שירותים נוספים יש אפשרות כמובן לפנות למרכז התמיכה של החברה דרך הכתובת info@jobnik.co.il סל השרותים הוא רחב ונועד לתת מענה נוח לקהל הלקולחות ההולך וגדל מרגע לרגע!

    החזון של ג'ובניק
    החברה הוקמה בשנת 2003 עם כוונה להפוך את העולם למקום טוב יותר לאוכלסיה ההולכת וגדלה בעולם המודרני של אנשים המחפשים מקום ומקור לפרנסה בכבוד, בנוחיות ובכל מקום.

  30. ג'ובניק משמש מקור מרכזי והגדול מסוגו – למידע עבור מחפשי עובדים ומחפשי עבודה. עקרון הפעולה הוא פשוט ומהפכני – הקמת מנגנון בינלאומי ללא גבולות לתפעול מאגר מידע דינמי של כל אותם גורמים המחפשים עבודה במקומות שונים בעולם – ולגייס מנגד את כל אותם אנשים המחפשים לעבוד.
    כלכך פשוט – כלכך הגיוני – כלכך מהפכני!!!

    המטרה של ג'ובניק להפוך את נושא חיפוש העבודה בעולם ליעיל, קל, מהיר, נוח, זול וזמין לכול.

    אמצעי העבודה של ג'ובניק
    מנוע התפעול המרכזי של החברה מבוסס על אתר ומאגר מידע ברשת האינטרנט – http://www.jobnik.co.il
    דרך אתר זה – באפשרות המחפשים הפוטנציאלים להגיע לחתך חיפוש הכולל פרמטרים חיוניים כגון מקום העבודה, תחום וזמן. להרשמה וקבלת שירותים נוספים יש אפשרות כמובן לפנות למרכז התמיכה של החברה דרך הכתובת info@jobnik.co.il סל השרותים הוא רחב ונועד לתת מענה נוח לקהל הלקולחות ההולך וגדל מרגע לרגע!

    החזון של ג'ובניק
    החברה הוקמה בשנת 2003 עם כוונה להפוך את העולם למקום טוב יותר לאוכלסיה ההולכת וגדלה בעולם המודרני של אנשים המחפשים מקום ומקור לפרנסה בכבוד, בנוחיות ובכל מקום.

  31. ג'ובניק משמש מקור מרכזי והגדול מסוגו – למידע עבור מחפשי עובדים ומחפשי עבודה. עקרון הפעולה הוא פשוט ומהפכני – הקמת מנגנון בינלאומי ללא גבולות לתפעול מאגר מידע דינמי של כל אותם גורמים המחפשים עבודה במקומות שונים בעולם – ולגייס מנגד את כל אותם אנשים המחפשים לעבוד.
    כלכך פשוט – כלכך הגיוני – כלכך מהפכני!!!

    המטרה של ג'ובניק להפוך את נושא חיפוש העבודה בעולם ליעיל, קל, מהיר, נוח, זול וזמין לכול.

    אמצעי העבודה של ג'ובניק
    מנוע התפעול המרכזי של החברה מבוסס על אתר ומאגר מידע ברשת האינטרנט – http://www.jobnik.co.il
    דרך אתר זה – באפשרות המחפשים הפוטנציאלים להגיע לחתך חיפוש הכולל פרמטרים חיוניים כגון מקום העבודה, תחום וזמן. להרשמה וקבלת שירותים נוספים יש אפשרות כמובן לפנות למרכז התמיכה של החברה דרך הכתובת info@jobnik.co.il סל השרותים הוא רחב ונועד לתת מענה נוח לקהל הלקולחות ההולך וגדל מרגע לרגע!

    החזון של ג'ובניק
    החברה הוקמה בשנת 2003 עם כוונה להפוך את העולם למקום טוב יותר לאוכלסיה ההולכת וגדלה בעולם המודרני של אנשים המחפשים מקום ומקור לפרנסה בכבוד, בנוחיות ובכל מקום.

  32. ג'ובניק משמש מקור מרכזי והגדול מסוגו – למידע עבור מחפשי עובדים ומחפשי עבודה. עקרון הפעולה הוא פשוט ומהפכני – הקמת מנגנון בינלאומי ללא גבולות לתפעול מאגר מידע דינמי של כל אותם גורמים המחפשים עבודה במקומות שונים בעולם – ולגייס מנגד את כל אותם אנשים המחפשים לעבוד.
    כלכך פשוט – כלכך הגיוני – כלכך מהפכני!!!

    המטרה של ג'ובניק להפוך את נושא חיפוש העבודה בעולם ליעיל, קל, מהיר, נוח, זול וזמין לכול.

    אמצעי העבודה של ג'ובניק
    מנוע התפעול המרכזי של החברה מבוסס על אתר ומאגר מידע ברשת האינטרנט – http://www.jobnik.co.il
    דרך אתר זה – באפשרות המחפשים הפוטנציאלים להגיע לחתך חיפוש הכולל פרמטרים חיוניים כגון מקום העבודה, תחום וזמן. להרשמה וקבלת שירותים נוספים יש אפשרות כמובן לפנות למרכז התמיכה של החברה דרך הכתובת info@jobnik.co.il סל השרותים הוא רחב ונועד לתת מענה נוח לקהל הלקולחות ההולך וגדל מרגע לרגע!

    החזון של ג'ובניק
    החברה הוקמה בשנת 2003 עם כוונה להפוך את העולם למקום טוב יותר לאוכלסיה ההולכת וגדלה בעולם המודרני של אנשים המחפשים מקום ומקור לפרנסה בכבוד, בנוחיות ובכל מקום.

  33. ג'ובניק משמש מקור מרכזי והגדול מסוגו – למידע עבור מחפשי עובדים ומחפשי עבודה. עקרון הפעולה הוא פשוט ומהפכני – הקמת מנגנון בינלאומי ללא גבולות לתפעול מאגר מידע דינמי של כל אותם גורמים המחפשים עבודה במקומות שונים בעולם – ולגייס מנגד את כל אותם אנשים המחפשים לעבוד.
    כלכך פשוט – כלכך הגיוני – כלכך מהפכני!!!

    המטרה של ג'ובניק להפוך את נושא חיפוש העבודה בעולם ליעיל, קל, מהיר, נוח, זול וזמין לכול.

    אמצעי העבודה של ג'ובניק
    מנוע התפעול המרכזי של החברה מבוסס על אתר ומאגר מידע ברשת האינטרנט – http://www.jobnik.co.il
    דרך אתר זה – באפשרות המחפשים הפוטנציאלים להגיע לחתך חיפוש הכולל פרמטרים חיוניים כגון מקום העבודה, תחום וזמן. להרשמה וקבלת שירותים נוספים יש אפשרות כמובן לפנות למרכז התמיכה של החברה דרך הכתובת info@jobnik.co.il סל השרותים הוא רחב ונועד לתת מענה נוח לקהל הלקולחות ההולך וגדל מרגע לרגע!

    החזון של ג'ובניק
    החברה הוקמה בשנת 2003 עם כוונה להפוך את העולם למקום טוב יותר לאוכלסיה ההולכת וגדלה בעולם המודרני של אנשים המחפשים מקום ומקור לפרנסה בכבוד, בנוחיות ובכל מקום.

  34. ככל שאני מתבגרת ככה אני יותר מבינה ומפנימה שסטוצים זה משהו שהולך נגד המהות הנשית הבסיסית. פעם, כשהייתי צעירה פוחחת וטיפשה באמת האמנתי שאני יכולה להם, שאני יכולה להנות מסקס מזדמן כמו גבר, היום אני מבינה שהפלתי את עצמי בפח. מחקרים מראים שמשהו קורה לאישה בעקבות סקס, איזה הורמון שמשתחרר וגורם לך להיקשר בעבותות הרגש אל מי שעד לפני שניה היה בשבילך לא יותר מזיון פוטנציאלי. אין לי אפילו חברה אחת שלא נפלה ברשתו של איזה אדיוט, כשכל מה שהיא בעצם רצתה זה להזדיין ולחזור הביתה בשלום. זה לא עובר ככה. או שאת מתאהבת, או שזה משאיר אותך ריקנית ועצובה…
    אין מה לעשות, אישה תמיד תהיה אישה, ונשים וגברים בנויים אחרת.

  35. בין המאמרים היחידים באתר הזה שחייכתי לכל אורכו כשקראתי אותו ומתוך הזדהות כמעט מוחלטת. סוף סוף בננה שלא בוכה על מחסור באהבה או בן זוג. כולה סקס בפיק אפ בר, שגם זה לא קל למצוא.
    איפה הויסקי שלי?

  36. נ.ב – ולצערי רוב התגובות לא עסקו כלל בכתבה על הקושי של בחורה להשיג בקלות סטוץ איכותי בפיק אפ בר, אלא על אונס! מקווה שאין שום קשר!

הגיבי

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*