האם צריך להחליף עבורו את 'קלפי המיקוח' (שייח עובייד, דיראני ועוד שאר צדיקים) שנועדו להחלפה תמורת מידע שיתכן ויביא להתקדמות בפרשת רון ארד?

טננבאום: לשחרר? לא

בעקבות בקשת עיתון "הארץ" התיר לפני עשרה ימים בית המשפט העליון את פרסום נסיבות חטיפתו של אלחנן טננבאום על ידיי החיזבאללה. מהכתוב בעיתונות יתכן שאלחנן טננבאום נחטף בעת נסיון כושל לבצע עיסקת סמים. נשאלת השאלה: האם צריך להחליף עבורו את 'קלפי המיקוח' (שייח עובייד, דיראני ועוד שאר צדיקים) שנועדו להחלפה תמורת מידע שיתכן ויביא להתקדמות בפרשת רון ארד? עם כל הכאב הכרוח בכך, וליבי עם משפחת טננבאום, לעניות דעתי אין לשחרר את שייח עובייד, וזה ללא שום קשר למעורבותו האפשרית בסחר סמים, שלא הוכחה. אין לדון בשיחרורו גם אם היה אזרח תמים לחלוטין. הסיבה לכך היא אותה סיבה שבגללה ממשלת ישראל אינה דנה על שחרור אזרחים חטופים עם טרוריסטים בישראל. זאת אותה הסיבה שבעתיה סא"ל אהוד ברק וחבריו ליחידה הסתערו על ארבעת המחבלים שחטפו בתשעה במאי 1972 את מטוס חברת התעופה הבלגית סבנה. זאת אותה הסיבה שבגללה ממשלת ישראל שלחה את סא"ל יוני נתניהו וחייליו לאנטבה בארבע ביולי 1976 ושלחה אותם שוב ושוב במקרי חטיפה רבים אחרים של אזרחים (מעלות, קו 300 ועוד ועוד). הסיבה היא שכל הישג של ארגוני הטרור שיבוא מחטיפת אזרחים יעודד את ארגוני הטרור לחטוף אזרחים נוספים בעתיד. כל סטייה של ישראל מקו זה יפגע באזרחי ישראל באופן ישיר.
המחוייבת לבטחונו ולחייו של אלחנן טננבאום היא ממשלת לבנון שבשטחה הוא מוחזק. היא זאת שאמורה לפעול לשחרורו, כפי שהגרמנים פעלו נגד הטרוריסטים במינכן ספטמבר 1972. אם ממשלת לבנון אינה מוכנה לפעול לחילוץ אלחנן טננבום וגם לא תתיר לישראל לעשות זאת במקומה, אזי תשקול ממשלת ישראל פעולת חילוץ צבאית לשחרור אלחנן טננבאום. מה שלא יוחלט, בשום מצב אין לאפשר כל רווח שהוא לחיזבאללה, והפסד של ישראל (חיילים פצועים או הרוגים) אינו רווח לחיזבאללה. אין משמעות הדבר שאין לשחרר את אותם קלפי מיקוח במסגרת חילופי שבויים של חיילים תמורת חיילים עם אותו אירגון, שכן כאשר החיזבאללה פועל כנגד צה"ל אין הוא פועל כאירגון טרור, אלא כאירגון לוחם צבאי.

על הכותבתצחי בר

61 תגובות

  1. אם יורשה לי להציע, תאוריית קונספירציה קטנה: הסיבה שישראל מוכנה לשלם מחיר כה גבוה עבור מי שתואר כטיפוס מפוקפק שעשה לביתו, היא שלמעשה הוא איש מוסד ופעל בשליחות המדינה. אחרת באמת קשה לי להבין למה לתת קלפים כנו דיראני ועובייד תמורתו.

    דבר נוסף: אני מסכים עם הקו של הצב שאומר שלישראל אסור לעודד סחיטה מצד אויביה, אבל עקרונית, כל עוד מדובר בעסקה של חטוף תמורת חטוף לא ברור מי סוחט את מי, ז"א המסר לצד השני אינו חד משמעי של כניעה ללחץ.

    לגבי רון ארד: מישהו מוכן סוף סוף להסביר לי איזה הגיון יש מאחורי האמונה שהוא חי?
    בהנחה שהעובדות הן כפי שמוצגות לקהל ( ואני ממש לא בטוח בזה ), הרי אין שום סיבה לאיזשהו גורם להחזיק בארד בחיים ולא להודיע על כך. האדם הסביר מוכרח לחשוב שאם האיראנים או הלבנונים או הסורים היו מחזיקים אפילו בגופתו או בשביב מידע עליו, הם היו מנסים לגבות משהו תמורתם במיוחד כשכולם יודעים שדעת הקהל בישראל היתה מאפשרת רווח עצום תמורת זה.
    מהלוגיקה הפשוטה הזו, שלא שמעתי עד היום תרחיש שסותר אותה, נובע שכל סיפור רון ארד נופח מעבר לכל הגיון. הוא הפך לפולקלור עממי וממשלות ישראל, במקום לשים דברים בפרופורציה, נגררות אחרי הקרקס הזה. אמנם עיקרון "לא משאירים שבויים בשטח" הוא חשוב, אבל גם לו צריך להיות גבול. יש פשוט גבול לכמה משאבים שאפשר להשקיע באדם אחד.

    לסיכום: אם שתי הסברות שלי נכונות, שטננבאום הוא סוכן מוסד ( ניחוש ), ושלא רב הניסתר על הניגלה בפרשת ארד, הרי שיש לשחרר את טננבאום.

    • לא ממש. זה "חטוף ושלושה גופות תמורת ארבע-מאות אסירים פלסטינאים (מה הקשר שלהם, לכל הרוחות), כמה עשרות (נדמה לי) אסירים לבנונים, והכרה בארגון חיזבאללה ככוח מדיני לגיטימי במזרח-התיכון".
      אין פלא שנסראללה מאיים כעת בעוד חטיפות אם לא נשלים את העיסקה (ולפי הדיווח מהיום, הוא אפילו ניסה): העסקה הזו היא הג'וקר שלו. קלף מנצח כזה הוא לא קיבל שנים.

    • ספק אם הוא חי, אבל יש תקדימים: בשנות החמישים והשישים הסורים החזיקו ישראלים שנים רבות במעצר, בלי לדווח שהם קיימים, ובלי להפיק מהם שום רווח מדיני.
      למה? ככה.
      השכל, כנראה, לא תמיד מתפקד במזרח התיכון.

      • לגבי לסחיטה או לא, זו דילמה לא פשוטה, מצד אחד לא לעודד את החיזבאללה לארגן עוד חטיפות ומצד שני דאגה לחיי אדם. הדילמה היא אם בכלל לשאת ולתת עם ארגון טרור. אבל מי שמראה נכונות למו"מ על רון ארד לא יכול להתכחש פתאום לטננבוים כי כפי שזה נראה לי, טננבוים לפחות חי, אבל רון ארד הוא כבר מזמן אגדה עממית.
        לגבי רון ארד, ספק יש תמיד, אבל מדינה היא לא כת מיסטית אלא אירגון רציונלי ולכן צריך לעבוד לפי איזו הנחה סבירה. נראה לי שההנחה הסבירה היא שרון ארד מת ממזמן.
        אצל האמריקאים יש עקרון לפיו אחרי שבע שנים ללא מידע על שבוי הוא מוכרז כמת. הדבר גם מוריד מהמשפחה עול מסוים (אפשר כמובן להתווכח אם עדיף הרוג או שבוי במשך שנים). אבל בכל מקרה צריך להגדיר איזשהם קריטריונים ולא להיגרר אחרי מה שפופולרי, סטיקרים על המכוניות וכו'.

        • לדעתי הקו המנחה צריך להיות כזה: נושאים ונותנים עם מי שמשחק לפי הכללים. אם חיילים תוקפים חיילים ולוקחים אותם בשבי, כמו במקרה שלושת החיילים יש לדון על חילופי שבויים. כאשר חיילים חוטפים אזרח (טננבאום) אין בכלל על מה לדבר, זה מחוץ לכללי המשחק ואסור לנו להיגרר לשם. כל הגררות שלנו למגרש הזה תראה שאנחנו מקבלים את תנאי המשחק האלה שהם מצויינים בשבילם וקטסטרופלים בשבילנו.

          • מסכים. השאלה היא אם טננבאום הוא אזרח או חייל. אם תשאל את החיזבאללה, יאמרו לך שכל הישראלים חיילים. לצערי יש בזה מעט אמת, מעט יותר מידי. כל זה בהנחה שתאוריית הקונספירציה שלי מוטעית, והוא לא סוכן מוסד.
            עוד סיבה שלא ציינתי לחשוב שהוא איש מוסד: נסראללה כל הזמן אומר את זה. ויש אומרים שיש לו נטייה מוזרה לא לשקר, שמעתי שאפילו כמה אנשי מודיעין שחושבים ככה.

          • כשהייתי בצבא יצא לי פעם אחת להשוות את הגרסה שלו לאיזה רצף אירועים עם מה שהתרחש, לא משנה באיזו מסגרת.
            המסקנה שלי הייתה שהוא משקר כל הזמן. כל הזמן.
            אבל, כמו שקרן טוב, הוא מתבל את דבריו בפרטים קטנים ואמיתיים פה ושם, וככה הוא נשמע אמין.

          • יכול להיות, אני לא באמת יודע.
            אם היית בצבא כשהוא כבר התבטא בתקשורת אתה וודאי לא זקן.
            גם אני לא ממש עתיק. מהתקופה שלי אני זוכר שמידי פעם הם היו "כובשים" מוצבי צה"ל.
            הם היו מטפסים על איזה מוצב צד"ל עלוב, הצד"לניקים במקום לעבוד קשה היו מסתגרים בתוך הביצורים ואז היינו מורידים אש על המוצב, בינתיים החברה של נסראללה יכלו לתקוע איזה דגל ולהצטלם בווידאו. אחרי זה אפשר היה לראות את נסראללה מדווח על השאהידים שכבשו את מוצב צה"ל.

          • דבר ראשון – ממשלת ישראל מנהלת מו"מ לגבי חטופים כל הזמן ועם כל מי שרק מוכן. הקלישאות הנוחות מן הסרטים סטייל: "אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם טרוריסטים" הן קלושות, שחוקות ולא קיימות במציאות.
            דבר שני – למה לעזאזל אתם חושבים שדיראני ועובייד מעניינים את האיראנים? הם שני לוזרים (אמנם שיעים) מדרום לבנון. אם הם היו חשובים באיזשהו אופן לאיראנים הן כבר היו מנהלים עליהם מו"מ (יוזכר כי הם נחטפו בכלל בתחילת שנות התשעים, פרק זמן די ארוך לנהלי מו"מ אם תשאלו אותי). לסיכום, על אף שלפרשה הזו עניין ציבורי, חשיפתה גורמת נזק עצום למו"מ בכלל ומסכנת את חייהם של החטופ/ים בצורה עצומה. אם היינו מדינה נורמלית היו נערפים כמה ראשים והמו"מ היה ממשיך בצורה חשאית וכמו שצריך.

          • היי אלון,
            עד כמה שאני זוכר, ישראל נשאה ונתנה עם אירגוני טרור לרבות בנושא שיחרור אזרחים תמורת מחבלים אבל לא זכור לי שהיא אכן שיחררה מחבלים תמורת אזרחים. בסופו של דבר הסבר תמיד שהמשא ומתן היה רק לצורכי משיכת זמן, עד למימוש פיתרון צבאי.

            אשמח אם תרענן את זכורני עם עיסקת חילופי מחבלים תמורת אזרחים שישראל בצעה בעבר.

          • סגורה על מתי זה התרחש, צחי, אבל לדעתי ישראל ביצעה עסקה כזאת כששחררה מחבלים שבויים תמורת גופות חיילי השייטת.

            במידה מסוימת העסקה הזאת צוינה לגנאי כציון דרך שבו ישראל מוכנה לשחרר מחבלים חיים תמורת גופות חיילים ולמעשה שברה את כללי ההתהנהלות במו"מ עתידי ששללו קודם לכן מתן ושחרור טרוריסטים תמורת גופות (מה שמאפשר חטיפה ורצח של חיילים או אזרחים מתוך הנחה שבכל מקרה יוחזרו תמורתם מחבלים חיים).

            לגבי דיראני ועובייד, כנראה שלמרות שלשניים עבר בתכנון פיגועי טרור (לפחות מעורבותו של דיראני מוזכרת בבירור לגבי פיגועי בחיילי צה"ל בשער עגל בלבנון) הרי שלא ברור עד כמה הם באמת מעורבים במה שקרה לרון ארד לאחר שנמסר לאירן, ועד כמה בכירים הם היו או פיונים קטנים בשטח.

            ולגבי רון ארד, כל העניין באמת תמוה בעיניי, יש לי תחושה עזה שלא כל הדברים נאמרים, אולי אפילו לא למשפחתו האומללה של הנווט. הרי בעבר הצהיר אביהו בן נון שרון ארד אינו בין החיים, ועמירם לוין אמר בראיון לשלי יחימוביץ שמשלים את הציבור ואת המשפחה בנושא רון ארד, אחר כך חזרו לדבר בו ולא ברור אם הוא בין החיים או לא, אם אכן יש מידע שרון ארד כבר אינו בין החיים אסור להמשיך ולהתעלל במשפחתו לדעתי, ואם יש מידע ברור שהוא בחיים אז באמת לא ברור למה שרון הרים ידיים בעסקת השבויים.

          • שבוע טוב עלמה,
            את צודקת שהחלפת גופות בחיילים חיים יכולה להחשב בעייתית, אבל היא עדיין בתוך כללי המשחק ההוגן שאומרים שחיילים נלחמים בחיילים ומותר לקחת שבויים.

            כללי המשחק לא מתירים לוחמה של חיילים נגד אזרחים. זה חלק מהגדרת הטרור כפי שניתנת בסיפרו של נתניהו "הטרור- כיצד יכול המערב לנצח" (אם זכרוני אינו בוגד מי אז ההגדרה המלאה היא משהו כמו: " פגיעה מכוונת במטרה אזרחית באמצעי צבאי על מנת להשיג מטרה פוליטית").

            החלפת טננבוים (אזרח) באנשי אירגון טרור היא שבירת כלים שאסור לנו להרשות שתקרה, אחרת היא תהייה בכיה לדורות (כן, אני יודע שלא נעים לשמוע את זה, אבל אני לא רואה את הטרור נגמר בדור או שניים הקרובים).

          • נתלה באילן גבוה הא? ספר של נתניהו, אורים ותומים, הרמב"ם לפחות.
            אני מתחלחל…
            ואם זו באמת ההגדרה שם אז הרי שהחיזבאללה צריך לסרב לשאת ולתת עם מדינת ישראל מכיוון שרוב פעילותו של החיזבאללה היתה תמיד נגד צה"ל ואילו ישראל עוסקת ב"צריבה תודעתית" של הפלסטינאים כהגדרת מופז.
            אני יודע שנטפלתי לעיניין שולי אבל לא יכולתי להתאפק. בעקרון אני מסכים אתך בנושא העיקרי( עד כדי אי ידיעת העובדות שכולנו לוקים בה ).

          • dies irae
            לא צריך לקפוץ כנשוך נחש כל פעם שהשם של נתניהו מוזכר. הבן אדם בהחלט מבין דבר או שניים בלוחמה בטרור והוא זוכה על כך לקרדיט בין לאומי. תן הצצה בעקומת הטרור בעשור הקודם ותגיד לי אתה מה אומרים המספרים. חוץ מזה הוא גם מבין עוד דבר או שניים בכלכלה, כך שלפי דעתי יהיה לנו ראש ממשלה מצויין אחרי שרון (שמאכזב אותי, אני חייב להודות).

            בחלק השני של תגובתך אתה אומר שצה"ל מכוון את הפגיעות שלו לאזרחים. זו אומנם היטפלות לנושא שולי לוויכוח המקורי אבל היא שווה התייחסות. צה"ל מכוון את הפעילות שלו כנגד החלק הלוחם באוכלוסיה הפלשתינית. מאחר שהלוחמים הפלשתינים (אלו שנלחמים בצה"ל) והטרוריסטים (אלו שפוגעים באזרחים) כאחד מסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית הפעילות של צה"ל שמכוונת נגדם פוגעת לצערי הרב, גם באזרחים (וזה לא נאמר מן השפה ולחוץ).

            אם בא לך לקרוא דיון מעניין בנושא מוסר בלחימה (גם עם הפלשתינים) אתה מוזמן להציץ באייל הקורא בכתבה http://www.haayal.co.il/story_1659

          • שמתי לב שהקישור מישום מה נפגם ה מספר בסוף לא מופיע בתוך הקישור, שם לב להקליד אותו ידנית או נסה את הקישור הזה (אני מקווה שהפעם הוא יעבוד)
            http://www.haayal.co.il/story_1659

          • מעבד התמלילים של בננות משמיט את הקו התחתי בין ה y של story למספר 1659

          • הצלחתי תודה 🙂

          • לא הצלחתי עם הקישור אבל לא חשוב, זה באמת נושא אחר.
            בדיון הזה אני מסכים איתך, למעשה כל כך מסכים איתך עד כדי כך שאני לא מסכים איתך.
            אני הולך ומשתכנע בתאוריית הקונספירציה הקטנה שלי.
            מדוע מדינת ישראל הולכת למהלך כזה גדול רק בשביל אזרח שעשה לביתו, ולא סתם אלא בעסקים מפוקפקים? מדוע מדינת ישראל מציבה תקדים תבוסתני שכזה? הרי אזרחים ישראלים יש בכל העולם, אז עכשיו ישראל שבויה של כל טרוריסט! הופכת את נסראללה לסופרסטאר מקומי, האם שרון עד כדי כך מטומטם? האם הוא הפך לזקן רכרוכי שנמס למשמע סיבלו של היחיד? אותו שרון ששלח מאות למותם. הרי לאור התגובות השליליות לעסקה בציבור, ברור שמבחינה פופולרית לא היה קל יותר מצידו של שרון מלהכריז שיש סיכוי למצוא את רון ארד, להכפיש את טננבאום ולוותר על כל העסקה. אם כל שנאתי לאיש, הוא טקטיקן מבריק, איך יכול להיות שהוא עושה טעות כזו?
            לא נותרת לי ברירה אלא לחשוב שהוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים, שהאיש היה בשליחות המדינה ולכן נופל בקטגוריה של שבוי לא פחות מרון ארד.
            או שזו באמת טעות קולוסאלית.
            אשמח לשמוע תגובות שמפריכות את התאוריה שלי.

          • של שרון תרשה לי להטיל מעט ספק בזה, נסראללה והחיזבאללה אגב הם תוצר לוואי של אחד מהתרגילים הטקטיים ה"מבריקים" האלה שתקעו אותנו לשמונה עשרה שנה בלבנון, עם קרוב לאלף הרוגים (עם זכרוני אינו מטעני) שלהלוויה של אף אחד מהם שרון לא הופיע (כן, כן, קשה לי לשכוח עובדות קטנות וחסרות משמעות שכאלה). לכן, אני מסכימה לתהיה שלך לגבי ההומניזם שהוא מפגין פתאום באשר לגורלו של אדם יחיד.

            לגבי ההנחה שלך שטננבוים מעורב ופעל אולי באופן ישיר או עקיף עבור ישראל, זה נשמע לי בהחלט משהו שיכול להיות סביר, ביחוד אם נזכור שמאז שנות השבעים התאגידים הגדולים של שיראל עסקו, בעידוד ממשלות ישראל, וארה"ב, בסחר נשק ובסיוע בטחוני לדיקטטרוות צבאיות ברחבי העולם, מדרום אפריקה ועעד לאמריקה הלטינית, סביר להניח שבעסקים כאלה גם השתרבבו פה ושם עסקאות סמים.

            למרות שכאמור אין לי יותר ידיעות מנומקות מאשר לך.

          • אם יסתבר בסופו של דבר שטטנבאום הוא באמת איש מוסד אז אני מוריד בפני המוסד את הכובע הווירטואלי שלי על בניית סיפור כיסוי שכל העיתונות והציבור הישראלי אוכלים/בולעים בלי למצמץ.

            הלוואי שאתם צודקים.

            בן כספית כותב במעריב של סוף השבוע ש"שרון, מיסודו, הוא "מציל יהודים". כך הוא נתפס בעיני עצמו, כך חונך. הוא עצמו נזנח לא פעם בשדות קרב שונים. במלחמת יום הכיפורים התעקש לנסות לחלץ את הנצורים במעוזים (ונחסם על ידי הדרג הצבאי שמעליו). המבנה הנפשי שלו מחלק, בסופו של דבר, את העולם לשחור ולבן, טוב ורע, אנחנו והם, ערבים ויהודים. טננבאום, למרות הכל, הוא יהודי בשבי הטרוריסטים האכזרים וצריך להביא אותו, קודם כל, הביתה."

          • וואלאק צחי,
            אני מקווה שאתה לא באמת קונה את הסיפור של "מציל יהודים". הבן אדם הוא אמנם לאומן,
            אבל כל חייו הוא עסק ב"הצלת" ישבנו הפוליטי-תדמיתי על חשבון גוויות של חיילים ישראלים. הוא הבין בשלב מוקדם בחייו שהדרך לתהילה כאן, היא בנצחונות צבאיים. האיש ליבו גס בחיי אדם ולא ישכנע אותי שום דבר, מי שלא הצליח להבין את זה אחרי כל מה שמלאך המוות הזה הביא עלינו צריך לבדוק את עצמו.
            קראתי את כל הפולמוס האדיר שהיה בעתונים סביב יום הכיפורים, בין השאר את הסיפור על המעוזים ושרון. כמובן שלא אני ולא אתה לא יודעים מה באמת הלך שם אבל הניחוש שלי זה שזו חוצפה גדולה מצידו לטעון שיכול היה להציל אותם, רוב הסיכויים שזו רק עוד אחת מהפוליטיקות שלו. קל להיתפס לדימוי הרומנטי הזה של הגיבור בהיר השיער, הלוחם האמיץ שגם כשכולם היו בייאוש האמין שאפשר עוד להציל אותם, אבל כך נופלים בדיוק למלכודת שלו, לדימוי שפיתח בקפידה שנים רבות.

            אופס, שוב נטפלתי לנושא שולי לדיון, מה יהיה איתי?…

          • עוד מעט תיקח ממנו גם את היוזמה (וסרוב הפקודה המפורסם למטכ"ל) שהביאה להכנעת הארמיה השלישית.

          • אני לא הולך להכנס לויכוח היסטורי על כל פרט. אני מתאר לעצמי ששנינו בסך הכל קראנו את העיתונים, גם היסטוריונים מקצועיים ואנשים שהיו שם ועוד בדרגות בכירות חלוקים בדעותיהם על העובדות. כנראה ששרון באמת היה מצביא מוכשר, אבל הוא היה שולח אותי וגם אותך צחי אל מותנו הוודאי אם היה חושב שזה יפאר את שמו.
            אם מישהו מסתכל על ההיסטוריה של הרומן בין עם ישראל לאיש הזה, ועדיין רואה בו מושיע ו"מלך ישראל", אז הוא לא רואה טוב, או לא רוצה לראות, כמו בחורה שמאוהבת-תלותית בגבר נצלן, יש פה בטח הרבה מאמרים כאלה בבננות של אתי אברמוב או קארין או אינדיגו, על מערכות יחסים הרסניות.
            אנשים נמשכים לדמותו של שרון מטעמים לאומיים ומטעמים של משיכה לכח, מעיין גנגסטר-אפיל שכזה. אני יכול אפילו להזדהות עם המשיכה הזו.
            אל תיפול בפח הזה צחי. אם היינו מנדים אותו מהזירה הציבורית לפני לבנון המלחמה הזו הייתה נחסכת, חבל על הדם. שרון הוא אסון מהלך.

          • קל להיתפס לספקולציות שאף אחד לא יכול להפריך כי הן מדברות על 'מה היה קורה אם'.
            אותו דבר אתה עושה עם מלחמת לבנון. נדמה לי שאתה מבלבל בין התמשכותה של המלחמה, שהיום מעטים חולקים על כך שנמשכה יותר מדי (ואני לא מאותם מעטים) לבין את הנסיבות ליציאה אליה.

            אם אני מוכן לשקול ברצינות טענות כמו שלך זה רק מאנשים שחיו באותם שנים תחת אש והתנגדו כבר אז ליציאה למלחמה הזאת. כל אדם אחר שבא בטענות מסוג זה מזלת את עצמו עם הסתמכות על טענות מסוג 'אם לסבתא היו גלגלים'.

          • אתה צודק, לא מן הראוי שאביע את דעתי על ארועים שקרו לפני שנולדתי.
            בכלל, רק לזקנים מותר ללמוד היסטוריה ולהביע את דעתם, לא היית = אתה לא יודע. מה אני מבזבז את זמני , לומר שאם לא הייתה מלחמה לא היו נהרגים מאות, זו באמת ספקולציה קיצונית.

            ולא אני לא מבלבל בין המלחמה להמשך השהות ברצועה, בכלל לא הזכרתי את זה ואני לא יודע מאיפה זה בא לך, זה נכון ששרון לא אחראי לשניהם, אבל בשני המקרים זו איוולת.
            אתה מטיל ספק בכך ששרון היה הדוחף העיקרי לצאת למלחמה הזו?
            ואולי היום הוא בכלל לילה?
            גירדת לי את בלוטת הציניות.

          • כוונתי הייתה ועודנה, שהשאת עיצות בדיעבד מבלי לשאת באחריות היא מעשה שלא מעורר בי הערכה רבה במיוחד. בעיקר כשהיא לא באה עם ביקורת בונה איך כן צריך לעשות.

            אבל מאחר שהפורמט של הדיון לא מזמין באופן אוטומטי דיון מפורט בנושאים מורכבים, אני מבקש ממך באופן אישי להציג את הביקורת הבונה שלך. בוא תציג את הגירסה המלאה שלך איך *כן* היה צריך לפתור את ההפגזות על ישובי הצפון בראשית שנות השמונים. אולי באמת יש מה ללמוד ממך.

            אם אתה מתכוון לכתוב כאן שהיינו צריכים לצאת מיהודה שומרון ועזה ואז ההפגזות מלבנון היו נפסקות אני מבקש ממך מראש להביא סימוכין לכך שאלו שהיו בצד השני הכירו בזכות קיומה של מדינת ישראל בכל צורה שהיא באותה התקופה.

            אחרון החביב באותו הקשר, זה מזכיר לי שבאחת העונות המחורבנות של מכבי תל-אביב בגביע אירופה בכדורסל, במסיבת עיתונאים לפני המשחק העיתונאים תקפו את המאמן של מכבי (לא זוכר/יודע מי זה היה) שהוא לא עושה ככה ולא עושה ככה וככה וכו'…. המאמן אמר להם: אם יש כאן אחד שיכול לומר מה *כן* לעשות שיגיד את זה עכשיו ואני מתחייב לעשות את זה יחד איתו.
            כולם סתמו את הפה.

          • לא היה צריך לצאת למלחמת לבנון. אני מתערב על חיי.
            אני לא יודע בדיוק מה גרד לנו כשיצאנו לשם, כמה הפצצות כבר היו על הצפון, בטח לא בפרופורציה לתגובה. צריכה להיות פרופורציה בין האיום לתגובה בדיוק כמו שלא דוקרים מישהו בגלל שאמר "זו שעה לחזור?", ישראל מתנהגת כמו הערס של הסהר הפורה. אבל המלחמה לא פתרה שום בעיה, אלא היתה שפיכות דמים מיותרת כשלעצמה, יצרה את החיזבאללה שעוד המשיך לירות קטיושות הרבה שנים, וקברה הרבה יותר אנשים משהיו נקברים אחרת. מלחמת לבנון היתה ניסיון לכבות גפרור באמצעות להביור.
            מלחמת "שלום הגליל " (מלחמה=שלום) צריכה לקבל מקום נכבד במצעד האיוולת, אני מוכן לחתום על זה, להתחייב על זה ומה שאתה רוצה.
            אני לא מתנצל על היותי ישראלי או משהו, יש לישראל זכות להגן על עצמה, אבל גישת הOVERKILL שסיגלנו לעצמנו מחליאה אותי.

          • דזירה,
            אני שואל מפורשות: אל תגיד לי מה לא היה צריך אלא תגיד לי מה *כן* היה צריך לעשות כדי לפתור את בעיית ההפגזות על ישובי הצפון.

          • זו שאלה שולית בעיניי, אבל אם אתה מתעקש: מכה מוגבלת וודאי היתה מספיקה.
            גם היום אני טוען (למרות היותי שמאלן עוכר ישראל ואוהב ערבים) שאם החזבאללה יעברו סף מסויים לא תהיה ברירה אלא להכות בהם מכה כואבת, והפעם בלי הבנות עינבי זעם וטיפול בפינצטה. אבל שים לב לעובדה מדהימה: מרגע שנסוגנו מלבנון וחזרנו למצב נורמלי, נוצר למרבה הפלא (פלא? גבול זה פלא?) שיווי משקל ועוד עם ארגון יותר גרוע מהפתח, אפילו ל"מכה המוגבלת" שדיברתי עליה עוד לא נזקקנו! התגמול עבור התנהגות נורמלית הוא לכן מיידי. צא ולמד כמה חיי אדם יכולנו לחסוך לו רק לא התנהגנו כמו סטיבן סיגל של המזה"ת.

          • דיזרה,
            טוב, בגלל שאני לא מוצא הבדל בין " מכה מוגבלת וכואבת" לבין מבצע שלום הגליל, שעליו דיברתי שהיה נחוץ (תן הצצה למעלה ותקרא שגם אני מסכים שמלחמת לבנון גדלה יתר על המידה), אני אשמח לקרוא את ההסבר שלך.

            אבל אם הבנתי נכון: צא ולמד שכאשר אתה נדרש לתת פיתרון מעשי מה *כן* צריך לעשות אתה מגיע לאותה מסקנה כמו הרוב המכריע של חברי הכנסת שהצביעו בעד תמיכה במבצע שלום הגליל. אם זיכרוני אינו בוגד בי, המספר היה 90 ומשהו אולי 93? אבל אל תסמוך על זכרוני, בדוק בעצמך אם זה באמת חשוב, בכל מקרה להצבעה על ה*יציאה למבצע של"ג* היה רוב עצום.

          • כאן אולי אתה צודק, אני לא כל כך טוב בהסטוריה, יכול להיות שמה שהוצג בפני חברי הכנסת זו גרסה שגם אני הייתי חותם עליה כ"מכה מוגבלת". אבל מה שבטוח זה שגרסת "מציל היהודים" שבו התחיל הדיון הזה להזכירך, כולל הטיול הקטן לביירות לא יכולה בשום קירוב להקרא "מכה מוגבלת". כך שפורמלית אתה יכול לטעון שכמדינה בכלל לא רצינו את זה, אבל בפועל זה נעשה, וגם אחרי כן הציבור לא נידה את שרון מהאנושות כפי שהיה ראוי. במקום זה נגררנו לעוד 18 שנות אוולת והאכלת תולעים, ובסופן העלינו לשלטון את אריק מלך ישראל. ועתה משטיפלתי באיזכור המשונה הזה על איזו הצבעה בכנסת, אני חוזר לטענתי המקורית והיא, שהרומן עם האיש הרע הזה עלה ועוד יעלה לנו ביוקר.
            עוד זרועו נטויה לעשות רע.

          • כמו שכתבתי למעלה למעשה שרון מאכזב גם אותי. אני כבר מחכה שנתניהו יהיה ראש ממשלה. אבל בינתיים אני נהנה ממנו מאוד בתור על-שר אוצר.

          • והצליח לטפטף רעל לכל מורסה מדממת בישראל להסית ולהעכיר את האווירה באופן שאני לא זוכרת ראש ממשלה שהצליח.

            אז מצד אחד, אני חוששת מנתניהו, מצד שני, נתניהו בעיניי פחות מתוחכם משרון, פלוס התכונה המקובעת באישיותו להביא את ההרס על עצמו (ועלינו) יהיה קשה לו הרבה יותר להעביר חלק מההחלטות שבתקופת שרון כולם, כולל השמאל מקבלים באפתיה ואדישות.

            בעיניי שניהם רעים. אנשים רעים ומנהיגים רעים וכושלים.

            אבל, אין מה לעשות כנראה שהעם יאמר את דברו וצפויות לנו עוד כמה שנות נתניהו.

          • עלמה,
            אם סתם רצית לשחרר לחץ ולקטר על המצב אז קל להבין את התגובה שלך.
            אם רצית למתוח ביקורת אז זה כבר הרבה יותר קשה. הביקורת שלך מאוד כללית ולא ממוקדת כך שקשה להתייחס אליה ברצינות. ויותר מכך, שכשאת משמיצה מישהו באופן שבו את עושה לנתניהו את מזמינה השמצות חוזרות שלא יובילו לשום מקום.

          • זה לא היה (לא רק) כדי לשחרר לחץ וקיטור. פשוט לא חשבתי שבאמת הזיכרון כזה קצר וארבע שנים אחרי צריך להזכיר איזה פיאסקו חולל האיש שגרם לרבים, בעיקר בגללו, לרקד בכיכר בלילה שהובס.

            אתה יודע מה הדבר שאני הכי זוכרת מתקופת כהונתו של האיש זה חוסר היכולת לשאת את הטרטור התקשורתי הלבתי נלאה שלו, אבל בוא אלך בהפוכה ואפתיע אותך קצת, ואנסה לזקוף את נקודות הזכות שלו, למרות שאולי לא תראה בהן דווקא נקודות זכות:
            ובכן, נתניהו בהתקפה הבלתי מרוסנת שלו על בית המשפט העליון, גרם באופן פרדוקסלי להתחזקותו, הוא גם נזהר מהרפתקאות צבאיות (למרות שאני לא בטוחה שבכהונה נוספת היה עושה זאת) אחרי מנהרת הכותל הידועה לשמצה אחריה רץ להתחנן בפני ערפאת אצל קלינטון, הוא גרם לאנשים להפסיק להאמין במנהיגים באופן מוחלט ולהיות חשדנים כלפיהם, הוא חתם על הסכם חברון, והכי חשוב?

            הוא גרם למפלתו הוא במו ידיו ופי הגדול (הם מ..פ… ח… ד… ים)

          • יש הרבה מאוד אנשים שיטענו שההתקפות על בית המשפט העליון החלישו אותו.
            בגלל שאת מעלה את הטענה הזאת את צריכה לבסס אותה בדרך כל שהיא (אולי תתפלאי, אבל הלוואי והיית צודקת)

            לגבי הרפתקאות צבאיות הערת נקודה נכונה אצל נתניהו אבל מהזווית הלא נכונה. להבדיל ממנהיגים אחרים לפניו (רבין, פרס) ואחריו (ברק, שרון) נתניהו ידע לשחק את המשחק כמו שצריך והתקדם עם הפלשתינים (נכון, בצעדים קטנים), כמו לדוגמה בהסכם חברון, ושמר על השקט, ולראיה מספר פיגועי התופת בתקופתו לעומת קודמיו או יורשיו.

            אם את חושבת שנתניהו גרם לאנשים להפסיק להאמין במנהיגים את צריכה לבסס את הטענה שלך. לפי דעתי, זה הרבה יותר עניין של עיתונות שמאלנית מאשר תהליך אמיתי. אם זכרוני אינו מטעה אותי, בסקרים ההיפותטים שלפני הבחירות של שרון, כשנתניהו היה מועמד תאורטי, ניבאו לו הצלחה גורפת, זה לא מסתדר לי עם הטענה שלך. התחושה האישית ומשוחדת שלי, כפי שהיא מצטיירת בעיניי אחרי אין ספור תגובות של קוראים גלובס עם כותרת "אני שמאלן ואני תומך בביבי" היא שהטענה שלך מאוד קלושה ולא מבוססת.

            לגבי המפלה שלו, טוב,איך אומרים אצלנו הצבים? "נקודות סופרים בסוף המשחק".

          • שכחתי לענות לטענתך העיקרית: שאני חכם בדיעבד.
            ב 82 כבר היו כל הנתונים לדעת מי האיש הזה והיו כבר אז הרבה שהבינו את הסכנה הגלומה בו. אין זה מקרה של תאונת מטוס טרגית שאחריה אומרים "לא היה צריך לעלות" אלא של "כרוניקה של מוות ידוע מראש". אם מסתכלים על התמונה הכוללת רואים שמלחמת לבנון לא היתה תאונה אלא חלק מאידאולוגיה כוחנית שיש לה תומכים רבים עד היום, שחושבים עד היום (בניגוד לתאונה ) שהיא היתה נחוצה, "מהמוצדקות ביותר". בתור תינוק לא יכולתי להתריע מפני שרון (גה גה שרון גה) אבל היו כאלה שיכלו. והנה אנחנו ב 2003 ואני מתריע עכשיו, אני חכם עכשיו, האיש הזה מסוכן!

          • טוב, ננצל את ההזדמנות שאנחנו מסכימים על כמה נקודות ואגיד לך שלמעט תגובה אחת או שתיים היה לי נעים להתדיין איתך ואני מקווה שנמשיך להתדיין בעתיד.

            אם מתאים לך להיפגש, אז מחרתיים אני מגיע לארץ לשבועיים, אם תכתוב לי לדואל את הטלפון שלך אצור איתך קשר במהלך הביקור.

          • נעים מאוד.

          • אגב זה יותר דיאס אירה מאשר דזירה.

          • כן, צודק. בפעם הראשונה שראיתי את השם שלך הסתכלתי במילון (בבילון) וקראתי את ההסבר על השם. מעניין.

          • אה, ואם לא הייתי ברור, אז גם אני חושב שצריך הרבה מוח כדי להשתמש נכון בכוח.

          • אתה בכלל לא חי בארץ.

          • אני מסכימה איתך שיש מגמה מסוכנת בשחרור אזרחים חטופים תמורת מי שמוגדר כלוחמים (גם אם אנחנו מגדירים כטרוריסטים), והכלים שלנו נשברים בלית ברירה שוב ושוב, אם תיקח לדוגמא את מקרה ג'ונתן פולארד תראה איך האמריקנים יודעים להתעקש ולא להתרכך כאשר הם מחליטים לא לשחרר את האיש, למרות יחסי הידידות בין ישראל לארה"ב.

            לא יודעת מה היתה מידת הידע של המערכת הביטחונית לגבי הפעילות של טננבוים, אבל אין לי ספק שחלק מהאכפתיות שמגלה הממשלה לגורלו היא לא רק בגלל היותו אזרח שנשבה ועובר עינוים קשים, אלא אולי בגלל היותו עוד גנרל בדימוס, ממש כמו חלק גדול מהשרים בממשלה, שמנצל את יתרונו היחסי לעשות עסקים וכסף מהיר אחרי שחרורו בעזרת הקשרים שיצר בהיותו בצה"ל. קראתי בשבוע שעבר כתבה שמדברת על העובדה שחברות ישראליות הזדרזו לאתר את הפוטנציאל ולעשות עסקים (לגיטמיים וחוקיים אמנם) בעיראק, בין אנשי העסקים שפועלים שם מנו את אמנון ליפקין שחק וגלעד שר, באגף העסקים הלא חוקיים של עסקאות נשק וסמים היו כמובן אין ספור גנרלים בדימוס שהתפתו לעשות זאת, ונראה לי משום מה שהאמפתיה לגורלו של טננבוים היא גם אמפתיה ל"אחד משלנו" שהסתבך קשות.

          • רעיון טוב עלמה, אם כך זו באמת טיפשות וניבזות.

          • ומה החליטה הממשלה בסופו של דבר?

          • על מה אתה מדבר? עוד לא החליטה.

          • והרי קונספירציה טרייה מבית החרושת לשמועות:
            האיראנים מחזיקים ברון ארד אבל דורשים תמורתו מיליארדים שישראל חייבת להם על נפט מהתקופה שלפני המהפכה.
            נחמד לא?

  2. המאמר של מתי גולן בגלובס מהיום (אחרי קבלת ההחלטה) שווה קריאה.

  3. סתם לדוגמא בלה בלה בלה...

    אם משהו מכם מאמין שהוא יכול להבין את המתרחש בנושא הוא, טועה !!!
    הממשל המדיני שלנו עושה הכל כמו שצריך. ואם יש משהו שאתם צריכים לדון בו
    הוא למה הממשלה מעלה את נושא המו"מ עכשיו, הרי ידוע שהכל ואני אומר הכל מתרחש
    מתחת לאף של אזרחי מדינת ישראל אז למה ?, אז כך, הציבור בלא יודעו משתף פעולה בבלוף
    משחק קלפים אחד גדול, כלומר הממשל רוצה להחזיר את הגורמים שאנחנו
    חטפנו (הגנסטרים של פעם) מפני ששיחרור טננבאום יביא לשחרור ארד אם הצד השני יראה כמה חשוב לנו לשחרר שבויים וכמה אנחנו מוכנים לותר אולי יספק לנו איזשהו קצה חוט לגבי ארד ואולי אפילו מו"מ לגביו. ובכן בחרו אדם שמסוגל לעמוד בתנאי השבי ומכאן השתילו את טננבאום ואכן כן הוא עובד במשימה של המוסד. הציבור מוכיח את אהדתו למקרה ארד ולמרות
    הכל משחררים את הגורמים בעבור עיסקת טננבאום והתמונה שמתקבלת היא שלמדינת ישראל
    אין עקבות בנושא ארד ומוכנה ללכת על הבטוח, החיזבאללה רואה את הויתורים שנעשו ואת כאב
    אזרחי ישראל, מכאן מציף חזרה את ארד והממשל שוב רואה את עיקבות ארד והציבור שוב חיי בתסריט שכותבים לו.
    אז איך אומרים בטלוויזיה שלנו (שדרך אגב משתפת פעולה אם הממשל):
    "אז שלא יעבדו עליכם…"

    • אנחנו לא יכולים להבין אבל אתה כן, אתה פשוט מחובר לברז של האמת.

    • אמת לאמיתה.
      רבין נרצח על ידי גורמים מדיניים ביטחוניים.
      שחטו דעת ואופציית ציבור.
      יהיה זכרו ברוך.
      [url]http://chamish.inopsys.com/[/url]

הגיבי

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*