תורת המשחקים: כמה ניתן לפשט את מורכבות תהליך קבלת ההחלטות? האם ישנו עקרון מנחה יחיד המכסה טווח רחב של מקרים ותגובות? על נוסחאות, דילמת האסיר וניסויים על רטוב

עין תחת עין

מסע החיפוש של פון נוימן ומורגנשטיין אחר תשובה הולמת, והתשובות שנתנו הם ורבים אחריהם, צמחו לענף מתמטי בשם "תורת המשחקים"

סיטואציות יום יומיות רבות דורשות שיקלול של טיעונים רבים בעת קבלת החלטה לגבי דרך תגובה אליהן. שתי השאלות, כמה ניתן לפשט את מורכבות תהליך קבלת ההחלטות והאם ישנו עיקרון מנחה יחיד המכסה טווח רחב של מיקרים ותגובות, הטרידו לפני חמישים שנה את ג'ון פון נוימן (מאבות המחשב) ואוסקר מורגנשטיין (כלכלן). מסע החיפוש של פון נוימן ומורגנשטיין אחר תשובה הולמת, והתשובות שנתנו הם ורבים אחריהם, צמחו לענף מתמטי בשם "תורת המשחקים". את תשומת הלב הרבה ביותר משך המשחק שאולי מדמה הכי טוב הרבה מצבים מציאותיים – "דילמת האסיר". השחקנים הם שני חשודים בשוד שנתפסו והופרדו. כעת על כל חשוד להחליט אם להודות בחשד או להכחישו. אם שני החשודים הודו, הם נידונו לשנת מאסר אחת. אם שני החשודים הכחישו, הם נידונו לשלוש שנות מאסר, אך אם אחד מהם הודה והשני הכחיש, האסיר שהודה נידון לחמש שנות מאסר והמכחיש שוחרר. בגירסה הרב סיבובית של דילמת האסיר, לאחר ששני האסירים הצהירו על כוונתם, מתחיל סיבוב נוסף של המשחק וכעת הם חופשיים להצהיר על כוונה אחרת. העונשים, כמובן, מצטברים.
מילים, אותיות (יווניות בדרך כלל, כמו שמתמטקאים אוהבים) ומספרים רבים נשפכו בדיונים ומאמרים על דרך המשחק המיטבית לדילמת אסיר רב סיבובית. בסופו של דבר החליטו החבר'ה ליישב את המחלוקת ברב-קרב של אסטרטגיות המשחק שהציעו. כל משתתף כתב תוכנה ששיחקה נגד כל תוכנה אחרת 200 סיבובים. התוכנה שצברה את מספר שנות המאסר הנמוך ביותר בסך כל המשחקים הוכרזה כמנצחת. מסתבר שהתוכנה שניצחה, וביתרון משמעותי, השתמשה באסטרטגיה פשוטה מאוד: סיבוב ראשון; תהייה נחמד (הודה באשמה), מהסיבוב השני שחק בדיוק כמו ששיחק היריב בסיבוב הקודם. או במילים אחרות: "עין תחת עין, שן תחת שן". החבר'ה היו קצת מופתעים מהפשטות של האסטרטגיה המנצחת והחליטו לערוך תחרות נוספת לאחר מקצה שיפורים, כאשר הכותרת הסמויה של התחרות החדשה הייתה כעת "מי ידיח את; "עין תחת עין". למרבית ההפתעה גם הפעם ניצחה "עין תחת עין", הנמצאה כאסטרטגיה איתנה בצורה יוצאת דופן. היא אומנם צברה הרבה שנות מאסר, בערך כמו שותפה למשחק, שבגד מן המשחק הראשון עד לאחרון, או יצאה עם מספר שנות מאסר בינוני במשחק עם אסטרגיות ששיחקו באופן אקראי, אבל הרוויחה בגדול במשחקים מול אסטרטגיות שזיהו אותה ושיתפו פעולה. כך שבסך הכל, במשחקים רבים מול אוכלוסיה של אסטרטגיות שונות צברה "עין תחת עין" הצלחה ניכרת.

כשנחשפתי לראשונה לגירסת תורת המשחקים של "עין תחת עין", החלטתי לנסות אותה על רטוב. ידידי אל"ף (שמסרב בתוקף להזדהות והסכים לחשוף רק את האות הראשונה של שמו, וגם זה בתנאי שתהייה בדוייה) היה מאחר קבוע לפגישות שלנו בעיר. לאל"ף לא היו סיבות מוצדקות לאיחורים החוזרים. אל"ף גר עשר דקות הליכה מנקודת המפגש (ולרוב היה בכלל מגיע עם אופניים), וזמני הפגישה היו מתואמים במשותף. בפגישה הבאה כשאל"ף איחר, חיכיתי 5 דקות, ולאחר מכן תפסתי עמדת תצפית ומדדתי כמה זמן איחר בסך הכל. את אותו הזמן בדיוק נתתי לו לחכות. כשהופעתי, אמרתי לו בדיוק מה עשיתי. בפגישה השנייה הוא איחר והמתין שוב. מהפגישה השלישית והלאה אל"ף הגיע בזמן. הדוגמה למעלה משאירה את הרושם שהתגובה צריכה להיות זהה לפעולה שהניעה אותה, אך לא כך הוא. אולי הדוגמה הבאה תמחיש את רעיון זהות הכוונות שעומד בסיסה של "עין תחת עין". חברי הטוב בי"ת לווה ממני סטריאו, פנס ואוהל. כל אחד מהם חזר בתורו מקולקל. פרוש חלקי ושגוי של תורת המשחקים, שאינו מתחשב בכוונות יבקש להעניש את בי"ת, אך בי"ת עשה מאמצים כנים לתקן כל אחד ואחד מהמכשירים והוא תמיד שש לעזור ולכן הוא ימשיך להנות אצלי מאשראי נדיב. אולי בגלל שמספיק שהתגובה תהייה שקולה לסיבה בעיקר בכוונתה ולאו דווקא בפרטיה. "עין תחת עין" עובדת יפה מאוד במגוון רחב של סיטואציות. אך זהו גם עקב אכילס שלה – עליך לדעת בברור את כוונת האדם מולך. פרוש שגוי של כוונת הצד השני בדרך כלל יניב תוצאות עלובות. כמו כן, "עין תחת עין" קשה למימוש בסיטואציות מורכבות בהן תגובה אחת מפורשת בו זמנית על ידיי מספר אנשים בדרכים שונות.

למרות המגבלות הללו, כשהרימו המתמטקאים את ראשם מעל דפי הנוסחאות והציצו לעולם האמיתי הסתבר להם ש"עין תחת עין", חיה ובועטת מחוץ למגדל השן האקדמי, אבל לא רק. מימושים של משחקים ואסטרטגיות מתורת המשחקים נמצאו בסוציולוגיה, ביולוגיה, כלכלה ובעצם איפה שרק נמצאה אפשרות בחירה רציונאלית. רובנו סולדים מניצול, ולכן הדדיות בכוונות נחשבת כאחת מאבני היסוד של מערכת יחסים בריאה ויציבה. זו הסיבה בגללה רבים היו רוצים לאמץ את "עין תחת עין" בחיי היום יום, אם רק היו יכולים. אבל החשש מפרוש שגוי של כוונות האדם מולם מרתיע אותם מלעשות זאת. מכאן נגזר שביטוי ברור של כוונותינו חיוני למימוש מוצלח של "עין תחת עין" ומערכת יחסים בריאה. כל-כך פשוט.

על הכותבתצחי בר

136 תגובות

  1. נחמד, אבל קצת דל קלוריות.

  2. לפי המתואר בספר "הגן האנוכי",
    האסטרטגיה "שתי מידות כנגד מידה" ניצחה את "מידה כנגד מידה".

    • מאחר ו'עין תחת עין' שמה דגש על הכוונות וקשה לכמת כוונות, אפשר לראות את 'שתי מידות כנגד מידה' כגירסה של 'עין תחת עין'.

      מעניין למה 'שתי מידות כנגד מידה' ניצחה את 'מידה כנגד מידה'. אתה זוכר מה גרם לאנשים לשתף פעולה יותר מהר עם שתי מידות כנגד מידה'?

      • "שתי מידות כנגד מידה" לא גרמה לאסטרטגיות אחרות לשתף איתה פעולה,
        היא פשוט השיגה יותר שיתופי פעולה עם אותן אסטרטגיות, מאשר השיגה "מידה כנגד מידה".

        המסקנה מהניסוי – הפשוט מאוד – הזה היא, שבלי קשר למי שעומד מולך, תרוויח יותר אם תהיה הגון וישר.

        מה פירוש להיות "הגון וישר" חורג, כמובן, מתחומי תורת המשחקים והניסוי שמתאר דוקינס בספר הנ"ל. חורג עד כדי כך שדוקינס עצמו כותב בסוף הספר שלו שלא פשוט להסיק מסקנות מוסריות מהספר, ומדגים טענתו בעזרת איזה פילוסופית שכתבה אליו איזה מכתב מטופש.

        • הגון יותר וישר יותר נבעו ישירות ממפוחד – השיקול הבריא והאנושי של מה יש להפסיד מול מה יש להרוויח.
          הפחד להפסיד הוא הוא שהניע את ה"יושר וההגינות"
          הניצחון לא נבע מיושר כי אם מחישוב קר וחד.
          (הווה אומר תהיה חכם, תהיה קשוב תהיה קר תאסוף מידע, תנתח ותהמר:))

          • כדאי להיות הגון וישר מטעמי תועלת, בגלל שרוב בני האדם הגונים וישרים.
            לא הפחד להפסיד הוא המניע, אלא הרצון להרוויח.
            מי שפוחד להפסיד יכול לנתק מגע משאר העולם ואז לבטח לא יפסיד, אבל גם לעולם לא ירוויח.

            אם רוב בני האדם לא היו ישרים, היה זה חסר תועלת להיות ישר ("מידה כנגד מידה" לא היתה מנצחת…).
            אבל, לשמחתנו, המציאות היא כזאת שכדאי לנקוט ב"מידה כנגד מידה" (ואפילו ב"שתי מידות כנגד מידה") ועדיין להרוויח.

            עוד הערה קטנה:
            יושר והגינות לא סותרים חוכמה וקור רוח.

          • בגדול אתה צודק – יושר והגינות לא סותרים חוכמה וקור רוח, אולם שים לב לכללי משחק דילמת האסיר. כאן החוכמה – לנתח מצב ותגובה, וקור הרוח מכופפים קצת את היושר ומעגלים את פינות ההגינות. מאידך אין ספק שכלל מרבית האנושות ישרה במידה רבה להלן כל אלמת החקיקה – הלא אנו נענשים על עבירות ולא מקבלים פרס עבור יושר מכאן המסקנה שיש פחות עברינים מאנשים שומרי חוק ואם כל זה עדיין – שיקולי עלות ותועלת מניעים אותנו בצורה הכי אגואיסטית ומצעידים אותנו בשטח האפור. ובאשר לפחד או רווח – הלא תמיד נשקול את הברירות "הרווח/ניצחון מול עוונש" עלות מול תועלת. אני לא מדברת כאן על פחד משתק – כי אם על שיקול קר ומחושב ואם זאת לא נטול השפעות מהסביבה.
            ובנוגע ליצר האדם – ובכן לא. לא באופן גורף בכל מקרה.

          • בגדול אתה צודק – יושר והגינות לא סותרים חוכמה וקור רוח, אולם שים לב לכללי משחק דילמת האסיר. כאן החוכמה – לנתח מצב ותגובה, וקור הרוח מכופפים קצת את היושר ומעגלים את פינות ההגינות. מאידך אין ספק שכלל מרבית האנושות ישרה במידה רבה להלן כל אלמת החקיקה – הלא אנו נענשים על עבירות ולא מקבלים פרס עבור יושר מכאן המסקנה שיש פחות עברינים מאנשים שומרי חוק ואם כל זה עדיין – שיקולי עלות ותועלת מניעים אותנו בצורה הכי אגואיסטית ומצעידים אותנו בשטח האפור. ובאשר לפחד או רווח – הלא תמיד נשקול את הברירות "הרווח/ניצחון מול עוונש" עלות מול תועלת. אני לא מדברת כאן על פחד משתק – כי אם על שיקול קר ומחושב ועם זאת לא נטול השפעות מהסביבה.
            ובנוגע ליצר האדם – ובכן לא. לא באופן גורף בכל מקרה.

          • 1. ההצדקה לקביעה כי רוב בני האדם ישרים אינה בקיומו של החוק. מספיק עם נביט בחוקי בריה"מ, גרמניה הנאצית או מדינת ישראל. ההצדקה היא עקרונית, על סמך תצפית במציאות.

            2. אגואיזם, משחק השפן ודילמת האסיר. אי המוסריות של האסטרטגיה המנצחת בדילמת האסיר והשפן נובעת מההגדרה של המשחקים. אם היינו מגדירים את המשחקים כך שיהיו בהם רק תגמולים ולא עונשים, הרי שהם היו מפסיקים להיות לא מוסריים.
            אני חושב שבמציאות יש הרבה יותר מצבי win-win מאשר מצבים בו צד אחד חייב להפסיד כדי שהשני ינצח.

          • החוקה האמריקאית מושתתת על ההנחה שיש רוב של אנשים ישרים והוא מה שמאפשר לה להתקיים.
            כך הניחו האבות המייסדים של הדמוקרטיה הותיקה בעולם.

            אני מאמין שכך הם גם פני הדברים. יש רוב של אנשים ישרים. לא תמיד הם מנצחים, לעתים הם נפחדים ושותקים עד שגל עכור יסתיים להתנפץ ויגווע אל החוף.

            בכל אופן, גם אם תצפיות יגלו שזה אחרת, אני מעדיף לחיות בעולם שבו אני מאמין שיש רוב של אנשים ישרים.

          • כי מה "שלא אהוב עליך, אל תעשה לחבריך"
            לא כולם מבינים או מטמיעים משפט עתיק אך נכון זה, אבל מן הראוי לתת להם את ההזדמנות. פיקששו אותה, אז תהיו מניאקים.
            לא פיקששו אותה, הרווחתם חבר אמין שאפשר (לרוב) לסמוך עליו

          • ואהבת לרעך כמוך.

          • מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך
            אינו
            ואהבת לרעך כמוך

          • ‏‏‏B.J.Mccay‏‏‏

            לצחי בר שלום,

            "ואהבת לרעך כמוך", אם אינני טועה, נאמר לא על ידי רבי עקיבא, אלא על ידי הלל הזקן.

            ‏‏‏B.J.Mccay‏‏‏

          • היי B.J.
            מאחר ואני לא מי יודע מה בקיא במקורות שאלתי את דודי יצחק (ורדי) והנה תשובתו כלשונה. אני מצטט חלק נוסף מהדואל שלו שבו הוא מעיר לי על שימוש לקוי בביטוי אחר. (וכך תפסנו שתי ציפורים במכה):
            "לפני שאענה על שאלתך ברצוני לתקן לך בטוי עברי בו השתמשת באחת מתגובותיך לתגובת קורא. כאשר ברצונך לומר שמשהו עובר תהליך של התגבשות יש לומר שהוא קורם עור וגידים ולא רוקם וכו'.. וזה מן הדמוי של תחית העצמות היבשות מחזון יחזקאל שמעל השלד נוצר קרום של גידים ועור. (יחזקאל פרק לז פסוקים ה'-ח)
            אשר לשאלתך על ואהבת לרעך כמוך. זו אחת ממצוות עשה המופיעה בספר ויקרא פרק יט פסוק יח.
            רבי עקיבא קבע שמצווה זו היא כלל גדול בתורה.
            הלל השתמש במשתמע בצמצום ממצווה זו כדי ללמד גוי את תורתנו על רגל אחת ואמר לו מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך וכל שאר התורה אינה אלא פירושים הנובעים ממצווה זו ואותם עליך ללכת וללומדם."

        • לאחרונה יצא לי לעיין שוב בספר של ויליאם פאונדסטון על דילמת האסיר. הוא דן שם גם בשתי מידות כנגד מידה.
          ההתייחסות לאסטרטגיה היא תמיד בהקשר של אסטרטגיה אחת מתוך שלל אסטרטגיות באוכלוסיה מגוונת. בסיטואציה כזאת שתי מידות כנגד מידה לא השיגה תוצאות יותר טובות ממידה כנגד מידה בגלל שכשאר היא התמודדה עם אסטרטגיות של *כמעט* מידה כנגד מידה (כזאת שבדרך כלל משחק עין תחת עין אבל לפעמים יוזמת בגידות) התגובות השליליות שלהן הידהדו ופגעו אחת בשניה הרבה יותר מאשר בעימות מול מידה כנגד מידה.

          יתכן ושתי מידות כנגד מידה מנצחת את מידה כנגד מידה באופן פרטי (לא שאני רואה איך) אבל בהקשר הרחב יותר של האוכלוסיה שנבדקה בספר, היא לא.

  3. לפי הפילוסופיה שאלוהים כל יכול , והאם קיימת אבן כל כך כבדה , שאפילו הוא לא יכול להרים .
    זה דופק הרבה תיאוריות , דהיינו כל דבר ניתן לשלול ולעשות כפי העולה על רוחינו , אך האם כך המצב, במקרה הנ"ל , אם אלוהים כל יכול , אז הוא יכול להרים כל משא, אבל מצד שני הוא יכול ליצור אבן שהוא לא יוכל להרים , קונטראס…
    אז מה תאוריית הכאוס העליונה שלי דיי ממוטטת הרבה דברים , מה שאומר ששום דבר לא סופי עד למכה האחרונה….

  4. צריך עוד דוגמאות, ואם אפשר להאריך עוד קצת.

    • אני אנסה לתפוס שתי ציפורים במכה ואתן דוגמה פיקנטית.

      אחד התחומים שאוהבים להשתמש בתורת המשחקים הוא פוליטיקה. השמאל (רבין או ברק, אני כבר לא זוכר) עשה זאת עם 'עומק הנסיגה כעומק השלום' והימין (נתניהו) עשה זאת עם הפלשתינים. כאשר הם שמרו על שקט ההסדרים איתם רקמו עור וגידים (וואי, חברון) וכאשר עם עשו בלגן הם חטפו על הראש.

      לפני שנה – שנה וחצי היה לי ספר בנושא (ועל פיו נכתב המאמר הקצר הנ"ל), אבל הלוואתי אותו לידידה שלי. אני אתקשר אליה לשאול לשלום הספר ואחזור אליך עם הכותרת. בכל אופן האתר http://www.gametheory.net
      מספק חומר הרצאות, סקירה של ספרים, משחקים, חידונים ועוד ועוד. חבל שלא הצצתי שם לפני שכתבתי את המאמר…:o)

    • דילמת האסיר, ג'ון פון נוימן, תורת המשחקים וחידת הפצצה מאת ויליאם פאונדסטון
      סידרת מדע ואדם הוצאת זמורה ביתן
      יש בו כמה עמודים ששווים קריאה.

  5. כבר דיברנו על זה אז נותר לי רק לאחל שיזוף נעים 🙂

  6. הרעיון של תורת המשחקים קשור לחישובים מתמטיים סבוכים שכוללים את ההעדפות והכוונות הנסתרות של השחקנים. להלן תרגיל נחמד בהתאם לרוח התקופה שמצאתי באינטרנט, אני מצרפת אותו בתקווה שהפתרון האמיתי ישאר ניטרלי וויורטואלי:

    שני שחקנים, ג'ורג' וסאדאם נמצאים בקונפליקט. ג'ורג' תובע מסאדאם להתפרק מנשק ההשמדה ההמונית שנמצא ברשות סאדאם, ומאיים שאם לא יגלה את הנשק ולא יסכים להתפרק ממנו, יתקוף את סאדאם ויהרוג אותו. סאדאם יכול לגלות את קיום הנשק או לא לגלות את קיומו. אם סאדאם לא מגלה, ג'ורג' יכול לתקוף או לא לתקוף. אם סאדאם מגלה, הוא יכול להסכים להתפרק או להתנגד לפירוק, ג'ורג' יכול לתקוף או לא לתקוף בין אם סאדאם מתפרק או לא מתפרק.

    לעיתים רק לאלוהים (כך נקווה) פתרונות!

  7. למרות שאני לא ממש מומחה בתחום, נדמה לי
    שבהקשר זה ניתן, כעת, אולי, להזכיר את זוכי פרס
    נובל בכלכלה (השנה). אחד מהם בעל אזרחות
    ישראלית. שלפי הקישור הבא קשורים לחקר
    תהליכי קבלת החלטות במצבי לחץ וחוסר ודאות:
    http://www.haayal.co.il/story_1175

    • כדי להגיע לקישור הנ"ל, נא להוסיף קו תחתון
      (underscore) בין ה-story וה-1175…

    • אם אני זוכר נכון
      הם הוכיחו שאנשים מגיבים לאיומים מוחשיים יותר מאשר לאיומים לא מוחשיים, בלי קשר לגודל האיום.
      גיא רולניק כתב על זה לא מזמן (בשבוע-שבועיים האחרונים) שבישראל כולם מדברים על סדאם ואף אחד לא מדבר על הכלכלה, למרות שהכלכלה כבר מזיקה וסדאם עוד לא התחיל.

  8. הדילמה הקשורה יותר למצב הנוכחי (בעירק לפחות) היא "דילמת השפן" המתארת מצב בו שני נהגים נוסעים אחד לעבר השני בכביש צר ואחד צריך לסטות מהדרך.
    ברור שאם שניהם לא יזוזו – שניהם יפסידו (או ימותו)
    כל בר דעת – יזוז (ויפסיד)
    אסטרטגיה לנצח – לעקור את ההגה תוך כדי נסיעה ולזרוק אותו מהחלון, וכך להעביר את ההחלטה לצד השני. או בחיים האמיתיים – "לשחק אותה מטורף" שלא אכפת לו למות – הצד השני כבר בטח יעשה את השיקולים שלו ויזוז.
    הבעיה – מה קורה אם הצד השני לא יזוז.

    • דילמת השפם של סדאם הזכירה לי סיפור אמיתי שחוויתי .
      לפני שנים כשהייתי חייל בסדיר יצא לי לעלות לטרמפ בצומת מתחת ליוקנעם לכיוון פרדיס. ליד ההגה של הסיטרואן ישב יקה מבוגר ובריא גוף. תוך כדי שאנחנו נוסעים בכביש המפותל והצר (זה היה לפני שהרחיבו את הכביש למימדיו הנוכחיים) הבחנו באוטובוס מנסה לעקוף משאית, שניהם מתקדמים לעברנו (ואנחנו לעברם). נהג האוטובוס הבין שהוא נכנס לעקיפה מסוכנת והחל למצמץ בפנסים בעצבנות כדי שהיקה שלי ירד לשוליים. אבל מקס בשלו. הוא החליט שהוא לא יורד לשוליים. לאט לאט הרגשתי איך גופי מתכווץ לתוך עצמו וכבר היה לי ברור שזהו, אם הבחור לא יורד לשוליים, סיימתי את חיי. למזלנו הרב נהג המשאית בצעד יוצא דופן ירד לשוליים והאוטובוס החצוף נדחק ברווח בין המשאית למכונית.
      כאשר חזר לי הדם לפנים שאלתי את היקה לצידי: 'סליחה אדוני, אבל למה לא ירדת לשוליים? האוטובוס כמעט הרג אותנו!
      הוא אמר: 'רציתי לראות אם הוא נהג טוב'
      כן, אבל היינו יכולים למות!! אמרתי לו, 'אה, זה בסדר, אני את שלי כבר עשיתי' הוא ענה.

      אמת לאמיתה.

    • לפני שנתיים, ברק התמודד מול שרון. הסקרים הראו שברק יפסיד, ובגדול. הסקרים גם הראו ששמעון פרס ינצח.
      יצאתי בקמפיין "תנו לפרס לנצח".

      כבכל קמפיין, אני בוחן את הקמפיין, עם אחד מחבריי שהוא מהמומחים היותר ידועים בעולם ב"תורת המשחקים".

      הדילמה של ברק הייתה:
      אם הוא ישאר ויפסיד בגדול, הוא יהיה אחראי להפסד וסיכוייו לחזור לחיים הפוליטיים קטנים.
      אם הוא ייותר, הרי שאם פרס ינצח, הוא יישאר רלוונטי, אולי מוביל בעתיד.
      אם פרס יפסיד, הוא יהיה באופוזיציה אבל יקבל הזדמנות חוזרת – בוודאות – להתמודד מול שרון בפעם הבאה מעמדה טובה יותר.

      חברי אמר שהמשחק הוא "צ'יקן" או "שפן" וכי ברק ישאר על הכביש, ללא ספק.

      לכך הוא הוסיף, אמירה שקשורה למחקר הביא את צמד הישראלים לפרס נובל לכלכלה ולפיה אנשים לוקחים החלטות לא רציונאליות. וכך ינהג גם ברק.

      הקושי היחיד שלי עם כל זה היה, שברק הוא לכאורה ראציונאליסט וכן הידיעה שהאיש נכה רגשית.

      העובדות מוכיחות שברק נשאר על הכביש.

      • ברק חשב שינצח כי לא הולכים לבחירות לכנסת;
        ברק גם חשב שאם יפסיד, גורלו יהיה כזה של נתניהו ולא כזה של שרון ורבין שישבו חמש עשרה שנה ויותר במדבר הפוליטי.

        לדעתו של ברק, הוא עשה את המעשה הנכון.

        הטעות של ברק, כמו של כל רציונליסט, היא, שהוא התעלם מהמציאות.

  9. אח…לא יאומן, הסיפור של צחי. מוכיח את הטענה שלי שהחיים מזמנים לנו את הסיפורים הכי מוצלחים.
    מאמר מצויין, סוף סוף משו שמגרד לי באינטלקט. נהניתי.

  10. יפה ומעניין, טוב שלא נכנסת לפוליטיקה כי היתה מאבד את הפואנתה.

    נ.ב.
    אל תיקח טרמפים…

  11. וכאן אתה מגיע לשאלת מיליארד הדולר- איך יודעים לזהות את הכוונות של האדם שמולנו?!
    על זה תוכל לענות? לזה יש גם נוסחה? משחק?
    כולי ציפיה…

    • היי טלטל,
      לא. לצערי הרב אני לא יכול לתת תשובה מוחצת לשאלת מליארד הדולר המתבקשת. כתבתי ש'עין תחת עין' היא פשוטה, לא כתבתי שהיא קלה.
      אני יכול לכתוב כאן מה אני עושה כשאני לא יודע את כוונת האדם מולי. כמה הטיפ שלי שווה? בתור אחד שכבר טעה בהערכת כוונות אפילו של אחותו, התחרט והתנצל על כך (בשלושה עותקים), כנראה שהטיפ שלי לא שווה הרבה, אבל התגובות כאן בחינם, אז יאללה, קדימה.
      במקרה הפשוט כשאני לא יודע למה הבן אדם מולי מתכוון, אני פשוט שואל אותה ישירות "תגידי לי, מה העניין? למה את לא מתפשטת? אה?" :o) לפעמים זה עובד (טוב, הבנת שכאן זאת לא הייתה אחותי).
      כשזה לא עובד או כשאי אפשר לשאול ועדיין צריך להגיב אני עושה מה שרוב האנשים עושים- אני מוסיף סבולת (מנוקד עם שווא בסמ"ך וסגול בלמ"ד, באנגלית tolerance) לתגובה שלי ומגמיש אותה. אם הפעולה מולי נראת לי בערך חיובית התגובה שלי גם כן בערך חיובית, וההפך.

      כמו שכבר כתבתי למעלה, טעיתי בעבר בהערכת הכוונות של האנשים מולי. למקרים האלו יש לי אוסף התנצלויות וכעסים (תלוי לאיזה כיוון טעיתי).

      לפעמים הם מכוסות בהסוואות וליכלוך שאפילו האדם עצמו לא לגמרי בטוח מה הכוונה שלו. צריך הרבה הגיון בריא במיוחד ויכולת טובה להיכנס לראשו של האחר כדי לזהות

  12. נקודה מעניינת היא עד כמה יש שקיפות במידע
    בין האסטרטגיות וביכולת שלהן "ללמוד" אחת
    מרעותה, כלומר ללמוד לא רק על האסטרטגיה
    שכרגע משחקת מולן אלא ממשחקן של אחרות
    ולהתאים את עצמן מחדש. הדבר, אני מניח, דורש
    זמן (לא לצאת מהר מידי מהמשחק), תקשורת
    וזכרון (כמעט כמו בין בני אדם… 🙂

  13. המשחק לא מוצג נכון במאמר. הנכון הוא שאם שני האסירים מכחישים הם מקבלים שנה מאסר, אם שניהם מודים שלוש שנות מאסר , ואם אחד מודה והשני מכחיש , זה שמודה משוחרר כעד מדינה ומפליל את חברו שמכחיש הנענש בחמש שנות מאסר.
    האסטרטגיה של השחקנים א' וב' ב"דילמת האסירים" היא בראש ובראשונה להמנע מסיכונים, למזער את הנזק. אם א' לא מודה כדאי לב' להודות ולקבל שיחרור ואם א' מודה כדאי לב' גם להודות ולקבל שלוש שנים במקום חמש. כלומר כדי למזער את הנזק כדאי להודות בכל מקרה, ( זוהי האסטרטגיה הדומיננטית של שני השחקנים כאשר שיתוף הפעולה בינהם איננו מובטח, כאשר לא ידועה כוונתו של היריב ) אפילו שהכחשה הדדית היתה מביאה לתוצאה הטובה ביותר עבור שני השחקנים. ב"משחק הפחדן" לעומת זאת אין אסטרטגיה דומיננטית. אם א ' סוטה מן הנתיב כדאי לי להשאר בקו הנסיעה ולצאת "גיבור", אם הוא לא סוטה כדאי לי לסטות ולשמור על חיי.בקונפליקט בנינו לבין הפלשתינאים בראשית נראה שאנחנו שיחקנו את משחק "הפחדן" ואילו הפלשתינאים שיחקו את "דילמת האסירים". אנחנו הסכמנו "לסטות", כלומר לשתף פעולה עם היריב גם אם לא ברור שהיריב יישתף פעולה ויסטה כי לא רצינו יותר לשלם בחיינו , ואילו הפלשתינאים שיחקו את "דילמת האסיר" והחליטו שאסטרטגית אי שיתוף הפעולה עדיפה בכל מקרה. ככל שהאינתיפדה מתמשכת גם אנחנו עוברים לשחק את "דילמת האסירים" וכל השחקנים יוצאים מופסדים מאי שיתוף הפעולה.
    להנאתכם – ספרו של גדעון דורון – משחקים בפוליטיקה הישראלית/ הוצאת רמות אוני. תל-אביב

    • המשחק כן מוצג נכון במאמר.

      למען הסר ספק, היום חזר אליי הספר של ויליאם פאונדסטון שאת פרטיו מסרתי למעלה, פתחתי את הספר ובעמוד 147 מצויינת הטבלה של המשחק שעליו כתבתי. בגלל שאת המאמר כתבתי מהזיכרון בערך שנה או שנתיים לאחר קריאת הספר השתרבבו שגיאות מספריות אבל לא במבנה הטבלה. להלן ציטוט של הטבלה עם תרגום התשובות של האסירים לכוונות ואיזכורים של התשובות מהמאמר:
      1. שני האסירים מראים כוונה חיובית אחד כלפי השני. במאמר הם מודים באשמה, בגירסת הספר הם מסרבים להפוך לעד מדינה ולהפליל את העמית. העונש: שנה מאסר לכל אחד.
      2. שניהם מראים כוונה שלילית אחד כלפי השני: במאמר הם מכחישים את האשמה, ובספר הם מוכנים להפוך לעד מדינה. שלוש שנות מאסר לכל אחד (כאן הייתה טעות מספרית שלי – שנתיים בספר).
      3. אחד מגלה כוונה חיובית כלפי חברו והשני שלילית. במאמר אחד מודה באשמה והשני מכחיש, בספר האחד מסרב לעיסקה והשני הופך לעד מדינה. הסרבן (מודה במאמר) מקבל שלוש שנות מאסר (במאמר חמש) העד מדינה משתחרר.

      תורת המשחקים כוללת מספר רב של משחקים. חלקם עלולים להראות במבט ראשון דומים מאוד וההבדל בינהם מסתכם בטבלת הגמול שהם מציעים, ולכן קל להתבלבל בינהם. המשחק שאת מציגה עושה שימוש בטבלת גמול שונה ולכן הוא משחק אחר.

      בתגובה להערה השנייה שלך: מרשים מאוד לצטט את הספר המקורי, במיוחד אם הוא בהוצאת אוניברסיטת פרינסטון, אבל אני מניח ש'המתעניינים באמת' שיכולים לקרוא את הספר המקורי קראו אותו מזמן, קרוב לוודאי במסגרת אקדמית והמשיכו הלאה כי מאז התחדש דבר או שניים בתחום. ואלו ש'מתעניינים באמת' ולא ממש בקטע של לקרוא ספר מתמטיקה (או כלכלה) אקדמי יהנו קרוב לוודאי מספר קליל יותר, כמו הספר הראשון שהמלצת עליו.

    • המשחק עם הפלסטינים הוא "הפחדן" אבל עם הרבה סיבובים.
      בסיבובים הראשונים נצחנו (1948, 1977)
      ככל שעבר הזמן, הפסדנו יותר ויותר (התשה, יום כיפור, שלום הגליל, אינתיפדה ראשונה)

      כשהגענו לועידת מדריד, המפלה שלנו כבר היתה ברורה.

      שתי הערות
      הפלסטינים משחקים אף הם משחק-סכום-אפס. צריך רק להקשיב לערפאת.
      היחיד ששיחק משחק שאינו סכום אפס היה השמאל הישראלי. בראיה לאחור, הוא לא הבין נכון את המציאות, ושילם בחיי ישראלים רבים ובקלפי. אי אפשר לשחק משחק שאינו סכום אפס כשהיריב כן משחק משחק סכום אפס.

      • נראה לי דווקא המשחק שלך.

        ליתר בטחון אתה מגדיר לכולם את עמדותיהם, קובע קריטריונים ואז… משום מה התוצאות מסתדרות על פי המבוקש מראש.

        כמה חבל שיש גם עובדות… אה?!

  14. יישום נחמד (או פחות, תלוי מי מסתכל) מצאתי לתורת המשחקים כשבדקתי מה הסיפור עם בחורים ולמה הם בוגדים. אז ככה, זו פשוט האסטרטגיה הדומיננטית שלהם, ז"א ההתנהגות שבכל מצב תניב את התוצאה הטובה ביותר מבחינתם. זה לא ממש מתוחכם אבל השאלה צריכה להשאל כשאין שום מרכיב סיכון ז"א מובטח לבחור שלא ייתפס. אם הוא היה רוצה שתהיה לו "מישהי מהצד" אם הסיכון להתפס הוא 0 אז ככה הוא גם ינהג כשהסיכון קיים. ברור שאם גם הבחורה בוגדת אז רוב הגברים ממילא יגידו שאין ספק שעדיף שגם הם יבגדו. אז זהו…. לא מתוחכם במיוחד אבל לדעתי זה עובד. יש למישהו מהבנים התייחסות לעניין?

    • מירי,
      הנושא שהוצג כאן, מוצג גם בספר
      שמאד הרשים אותי אישית
      ("הגן האנוכיי" של ריצ'רד דוקינס)
      אם לא קראת אני ממליץ.
      אצטט מזכרוני, מתנצל על אי-דיוקים:
      יש שם התייחסות לסוגיות דומות
      למה שהצגת ("נאמנות" מול "בגידה"
      בהקשר של עלויות (בדומה ל'סיכון')).
      למיטב זכרוני, תחת הנחות מספריות
      מסוימות, נבנה שם מודל של תהליך
      אבולוציוני של יצורים כלליים
      בעלי שני זוויגים (זה מודל כללי
      ולווא דווקא מתייחס למין מסוים)
      שבו כמדומני יש יתרון לתא "משפחתי"
      (ע"פ בודדים) בגידול צאצאיהם.
      יש שם הבדלים בין הזכרים לנקבות.
      כמדומני יוצא שכנראה, בגלל
      העלויות השונות (הנקבה נושאת את
      הצאצא ומשקיעה יותר משאבים בגידולו)
      שהנקבות "נאמנות" יותר מהזכרים,
      (יש שם הגדרה ל"נאמנות"),
      אך עדיין, רוב הזכרים "נאמנים".
      המעבר לבני אדם הוא, מן הסתם,
      הרבה יותר מורכב ולא כ"כ פשוט אך
      נדמה לי שפעם שמעתי/קראתי מחקרים
      גם על בני-אדם שבהם נטען,
      למרות הדימוי של אופרות סבון,
      שרוב הגברים נאמנים (אני כזה…:)

    • נשים פשוט צריכות להבהיר לגברים שלהן שבגידה גוררת אחריה ניתוק היחסים ופירוק התא המשפחתי. על ידי כך הן יצרו מצב שבגידה כבר לא תשתלם,
      ושלום על ישראל.

      • אבי,
        לדעתי, הבעיה היא בעיה לא פשוטה. אני מניח
        שגבר שבוגד באשתו, לא רץ לספר לה על זה ואז
        היא לא יודעת מזה (כמובן גם להיפך אם אשה
        בוגדת) אז לאזהרה שלה אין תמיד "שיניים".
        לדעתי, זה גם עניין של חינוך, עניין חברתי
        ובעצם… כאמור, זה נושא לא פשוט בכלל…
        אני, למען הסר ספק, ברמה האישית שלי נגד בגידות.

        • הנבגד צריך ליצור מצב בו לבוגד לא שווה להסתכן ולבגוד.
          את המצב הזה אפשר ליצור עוד בשלבים הראשוניים של הקשר הרומנטי. למשל, להבהיר כבר אז שבגידה לא באה בחשבון בשום מצב שהוא.
          אם הבוגד לא נתפס, אז לא ניתן לנקוט נגדו בסנקציה. הרעיון הוא ליצור מצב שבו הוא לא ירצה בכלל להסתכן, בלי להניח שהוא שחקן רציונלי, או לנחש האם הוא משחק משחק סכום אפס או לא.

    • לדעתי, גברים בוגדים מאותה סיבה שאנשים לא מפסיקים לעשן. חוסר היכולת למדוד רווח מיידי (הזיון, הסיגריה) מול הנזק העתידי (פרידה, סרטן). והשאלה היא האם אצל נשים זה אותו דבר או שאצלכן 1. גם הנזק ולא רק התועלת הוא מיידי (תחושת אשמה חזקה למשל) 2. הרווח המיידי לא כל כך מפתה כמו אצל גברים. זו שאלה כל כך מורכבת שאני לא חושב שאפשר לענות עליה בנוסחה.באופן אישי אני חושב שמאחר וזוגיות היא (לרוב) עניין רגשי טהור, רובנו מתנהגים בדילמות הקשורות לזוגיות תמיד באופן רגשי וגם ניסיונות להתנהג באופן ראציונלי חושפים את הרגשות ומכאן את הכוונות האמיתיות.

  15. ולמתעניינים באמת –

    John von Neumann, and Oskar Morgenstern. Theory of Games and Economic Behavior, Princeton: Princeton University Press, 1944

  16. בתיאור של דילמת האסיר.
    אם אחד הודה והשני הכחיש הרי שהמכחיש לא משוחרר אלא להיפך.
    הכי שווה לשניהם לא להודות בכלל כיוון שאז העונש הוא מינמלי (אם בכלל) אח"כ עדיף להם להודות ביחד (ואז שניהם יוצאים בעונש בינוני). במידה שאחד מודה והשני מכחיש הרי שהמכחיש למעשה לא משתף פעולה ועונשו גבוה מאוד. וודאי יותר מזה שמודה.

    • זה פשוט משחק אחר. ראי את תשובתי למעלה לענבר.
      נראה לי שאם מתייחסים לכוונות האסירים אחד כלפי השני המשמעות של המשחק ברורה יותר.

  17. "שבד"כ כלל זה עובד" כי אם המשקל (המחיר) של טעות
    גדול עד כדי כך שהיא יכולה לקפח חיי אדם, רצוי לא לחפש
    קיצורי דרך שעובדים במרבית המקרים.
    אין צורך להרחיב את הדיבור על השאלות הבלתי חשובות
    כשלעצמן, לאילו מצבים מציאותיים מתאימה כל בעיה שניסחנו,
    או אילו הנחות הנחנו לגבי המצב המציאותי כדי להגיע למודל המתימטי
    כל שכן האם ובאילו תנאים מוצדק להניח הנחות אלו.
    כמי שלמדה איך להפשיט ארגונים ולנתח את התנהגותם, הדוגמאות שהבאת
    מתארות תהליך פשוט של למידה (חיזוק חיובי, חיזוק שלילי, ענישה..) ואין כאן
    עניין לתורת המשחקים.
    כמאמינה נלהבת בתורת המוסר הקאנטיאנית, גם שם זה לא ממש מסתדר לי טוב.
    וכמי שלמדה משהו מהחיים האלו, זה שלא חייבים לחתוך את זה שהרגע חתך אותך.
    אבל אין מה להגיד, תתפשטי, זה המקום לבדוק אם זו אסטרטגיה מנצחת…((-:

    • האירגון של התגובה שלך לקוי, ומלבד זה שאת מתנגדת לשימוש בתורת המשחקים היה לי קשה לסנן מתוך התגובה שלך מסר ברור יותר. חבל, אולי היה יכול להתפתח כאן דיון מעניין.

      למרות שלא למדתי להפשיט אירגונים (אממ….תוכלי להרחיב קצת על הנושא הזה?) לא ברור לי למה הדוגמאות לא מראות מימוש של 'עין תחת עין'. יש שחקנים, יש טבלת גמול, יש חוקי משחק, יש סיבובים, יש את כל המרכיבים החיוניים. זה שניתן להציג את המשחק *גם* בצורת תהליך פשוט של למידה לא שולל הצגת הסיטואציה כמשחק.

      לגבי 'לחתוך את מי שחתך אותך': לא כל מהלך בחיים ניתן למשחק על פי תורת המשחקים. עם זאת 'עין תחת עין' בהחלט שיכנעה אותי להשתמש בה במקומות בהם אני מזהה כזו אפשרות.

      אם תוכלי לפרט במשפט או שניים את עקרונות המוסר של קאנט אוכל להתייחס.

      אני כמעט בטוח שאת לא מתפרנסת מהפשטת אירגונים וניתוח ההתנהגות שלהם, נכון?

      • היי צחי,
        מקוה שהכל אצלך טוב ורק טוב..(-:

        המסר הברור הוא, שלא בהכרח השימוש בתורת המשחקים יתן תוצאה רצויה,
        יש מקרים כה רבים שבהם המחיר כ"כ גדול, שעדיף לא להשתמש בשיטה "המנצחת"
        (עלות/תועלת..) ובפרט בשאלות שנוגעות לחיים ומוות.

        חבל שלא למדת (גם) להפשיט ארגונים (בהזדמנות ארחיב ואפרט..).. נכון, כל מרכיבי
        המשחק קיימים בסיטואציות שתיארת, אבל למה לסבך מצב פשוט??
        בבקשה, אתה יכול ללכת ולרוקן ת'ים עם כפית…?? ? ולחילופין, להרוג זבוב עם טיל.

        לגבי לחתוך בכביש וכו'- אני רואה שהשיעור שקיבלת מ'היקה' עשה את שלו (הפנמת..)

        באשר לצו החובה הקאנטיאני, בניגוד למוסר התועלתני ההדוניסטי של מיל, קאנט טוען
        שלא כל עשייה ממכסמת את הרווח או מקטינה את ההפסד ליחיד, אלא אדם אמור
        לפעול עפ"י צו מוסרי אוניברסאלי. (ולא גנבו ממני עכשיו אני אגנוב בחזרה.).
        אם מקצינים את המוסר התועלתני, ניתן להגיע לאבסורד שפשע משתלם, שהרי
        אם אני אפשע אני אגדיל את התועלת שלי. צו החובה של קאנט אומר שאסור לפשוע, נקודה.
        (ואם לא הכל הכל ממש ממש מדוייק שלא יהרגו אותי אלה שמתפרנסים מפילוסופיה..)

        ובקשר לפיסקה האחרונה שלך- האם במקרה אתה מתייחס לפיסקה האחרונה בתגובה שלי?
        במקום להתחמק/להתחכם, הייתי מבקשת לדעת, האם עשית כבר את הניסוי האולטימטיבי
        של התיאוריה 'עין תחת עין' בסיטואציה של תתפשטי?

        • היי טלי,
          איזה יופי שהקדשת לתגובה כמה דקות, כי עכשיו אני נהנה הרבה יותר לקרוא את התגובה שלך והיא עוררה בי מחדש שאלה גדולה שחשבתי עליה בעבר מבלי לדעת את שמה המפורש: איזה צד עליי לקחת את זה של קאנט או את זה של מיל? הייתי רוצה לחשוב על עצמי כחבר של קאנט. אולי בגלל זה אני לא צורב דיסקים מוזיקאלים, כל התוכנות שלי חוקיות (כן, כן, לרבות אופיס..:o) וכבר יותר משנה שאני לא מוריד קבצים ללא תשלום מהרשת וכל זה למרות שיש לי צורב במחשב. אני לא עושה זאת, לא בגלל שאני מפחד להתפס ולהענש (אף פעם לא שמעתי שמישהו ממליוני המשתמשים של קאזה נענש) אלא בגלל שאני חושב שזו גניבה, והיום אני כבר יכול להרשות לעצמי לקנות דיסק או תוכנה מתי שבא לי (אני חושב שרק מי שלא היה יכול כשכל כך רצה,יודע להעריך את היכולת הזאת שהיא נמצאת). כך שאולי אני קאנטיאני בנשמתי. מצד שני, אני לא רוצה להרגיש מנוצל, ולכן אם מישהו ירמה אותי או יפגע בי *בזדון* אני אחזיר לו עין תחת עין ושן תחת שן. וכשאני חושב על זה עוד שורה (ושוב תודה לך), אז נדמה לי שאפשר לשלב את השניים. הכל עניין של מה אתה מאמין כמוסר אוניברסלי. אם אתה מאמין שעין תחת עין היא חלק מהמוסר האוניברסלי, תוכל להיות קאנטיאני ועין תחת עיני בו זמנית.

          לגבי ה overkilling של האיחורים של ידידי אל"ף עם תורת המשחקים. בואי נזכור שכל המאמץ הוא אינטלקטואלי גרידא, ומהבחינה הזאת נהנתי מאוד כשראיתי שאני מצליח לממש במציאות תאוריה יפה מהספר. אני מקווה שהנסיון שלי עם אל"ף יעזור לאחרים לפתור בעיות איחור שהם פוגשים. אני גם בטוח שהם יהנו לראות איך השיטה עובדת.

          בקשר לפסקה האחרונה שלך. אני לא רואה שום קשר בין השאלה 'למה את לא מתפשטת' לספק שהטלתי בעיסוקך כמפשיטת אירגונים, ונסיונך לטפול לי התחמקות הוא לא במקומו ואפילו הייתי מעיז ואומר 'הפוסל במומו פוסל' שכן מי שמראה נסיונות התחמקות ברורים זו את שלא ענית לשאלתי. אם את רוצה לדעת את התשובה לאם בדקתי את 'למה את לא מתפשטת' על רטוב, תצטרכי לענות על שאלתי מהפיסקה האחרונה של התגובה הקודמת.

          • היי צחי,
            סליחה שהתעכבתי עם התגובה, פשוט יש מגבלות- בעל אוהב ומבין
            (עד רמה מסויימת), כלב נובח (שגם נושך) ושתי ילדות מקסימות
            ("אמא, את שוב גולשת?") – הפירוט הוא לאו דוקא בסדר הנכון.
            אתה רואה, טוב לך שאתה רווק מה גם שהשבת שלך היא מחר
            ואילו שלי אוטוטו מסתיימת. אבל כמו שאומרים, טוב מאוחר..

            אין ספק, בבוקר מעונן של שבת שמת לי הרבה חיוך על הפנים.
            מאמציי לא היו לשווא, ואני רואה שאתה נסוג בהדרגה מתיאוריית
            עין תחת עין. אני גם מסכימה איתך שאין צורך לנטוש אותה לגמרי, וגם
            אני בעד "שילוב מנצח", כי בודאי לא כדאי שמישהו ירגיש מנוצל.

            הצטרפותך (המשמחת) למועדון החברים של קאנט והעובדה שאתה
            מעיד על עצמך שאינך גונב גם אם זה מאד נגיש (ראה מקרה קאזה) מוכיחה
            שאכן קיים צו מוסרי וניברסאלי שאתה פועל על פיו, גם אם אינך מודע לכך,
            ומעמידה אותי בדילמה מוסרית, מה עלי לעשות בכל אותם דיסקים שחבריי
            וחברותיי צרבו ונתנו לי כדי להמתיק את ימיי ונסיעותיי.

            אבל בוא נעזוב לרגע את צחי (אם את לא אחותי אז תתפשטי), מעשיו הטובים
            ומחקריו המאד שימושיים, ונעבור לתעמולה בלונדינית זולה. ג'ון רולס פיתח
            את התיאוריה של קאנט באשר ליחידים, לתיאוריה כוללת של הסכם חברתי,
            שנותן מענה באמצעות שיפוט מוסרי מפורט לשאלות שונות, למשל, הזכות
            לסירוב מצפוני, או מהן אמות המידה למלחמה צודקת או לא צודקת ומי בסופו
            של דבר נושא באחריות- המדינאים, המצביאים, החיילים, האזרחים?
            קצת ולא במקרה רלבנטי לאלו הם חיינו בזמן האחרון, וספר מצויין שכתב
            Michael Walzer , Just and Unjust Wars תורגם בזמנו מאנגלית ע"י
            יורם ברונובסקי, הוצאת אפקים, עם עובד, 1977 .

            עכשיו ובלי התחמקויות מיותרות אני עוברת לשאלה אם אני עושה את זה
            או לא (ותודה אלוהים שהוא לא שאל ועוד ברשת אם אני עושה את זה טוב
            או לא). אז בוא נפזר את מסך הערפל, כמילות השיר הידוע, ונאמר שאכן
            למדתי התנהגות ארגונית (מה שלא אומר דבר וחצי דבר על ההתנהגות או
            הארגון העצמי שלי, כולל בתשובות), ובתזה שלי היו כמה רעיוות נועזים מידי
            שהקדימו את זמנם..(-:..בקשר לארגון כמובן. נורא רציתי לפרוץ, אבל את מה?
            להפשיט אותו בכל מחיר? זו היתה השאלה, ומן הסתם, ובלי להעליב אף אחת,
            כלומר אותי בעצמי, איני יכולה להתהדר בתואר הנכסף "יועצת ארגונית".
            אז ככה, הבחורה בכ"ז למדה, ומישהו הסכים לקבל אותה לעבודה.
            אם כך- מה באמת היא עושה וממה היא מתפרנסת? ועכשיו, היכונו…הפתעה !!!
            הבחורה אכן מתפרנסת מההתנהגות של הארגון בכלל וממשאבי האנוש שלו בפרט,
            ובעיקר בכל מה שנוגע לצדדיו "הקשים"- ניתוח נתונים כמותיים וסטטיסטיים ומיחשוב
            (ולא מהצד המופלא ו"הרך" של גיוס עובדים, רווחה וארגון ימי כיף לעובדים).
            ואחרי שהתפשטתי כמעט לגמרי, וברור לכל שלא מדובר באחותך….עכשיו תורך..
            לבדוק את למה את לא מתפשטת, על רטוב.
            עין תחת עין או לא?

          • היי טלי,
            אני מבקש לא להכניס לי מילים לפה, במיוחד אם אני לא מסכים איתן. "אני רואה שאיתה נסוג בהדרגה מתאורית עין תחת עין". זה גורם לי להתכווצויות בלוע והרגשת קבס. בסך הכל אמרתי שלא בכל מצב ניתן לממש את עין תחת עין, וזה פחות או יותר גם מה שאמרתי במאמר.

            אחרי שקראתי את התשובה שלך שוב, ושמתי לב לביטוי 'צדק *אוניברסלי*' בדקתי את עצמי שוב ונדמה לי שלא הבנתי נכון את קאנט ועכשיו אני חושב שאני לא ממש חבר שלו. אני אומנם נאמן לצו מוסרי, אבל אני לא מקבל את הרעיון של מוסר אוניברסלי. מה שיכול להיות צודק עבורי יכול להיות לא צודק עבור אחר. הדוגמה של הרכב של שופטים שדן ביחד בנושא מסויים ולא בהכרח מחליט פה אחד מדגים את הרעיון.

            שנינו מסכימים שהשימוש בעין תחת עין בחיי היום יום צריך להיות חלקי. רק נדמה לי שהחלק שלי יותר גדול משלך, זה כבר טעם אישי.

            לגבי מבחן על רטוב של 'אז למה את לא מתפשטת?': כן, בדקתי אותו על רטוב. בחלק מהמקרים הוא עבד בחלק לא. עוד לא עשיתי מבחן סטטיסטי שיקבע מובהקות של התשובה, אבל אולי את תוכלי לעשות זאת עם הכלים הסטטיסטיים שלך :o)

          • היי צחי,

            מזמן לא נתקלתי בתגובה המשלבת בו זמנית
            ובהצלחה כבירה שכזו נחמדות, חוש הומור נדיר
            ויכולת זיגזוג מופלאה.

            אבל ללא כל צל של ספק, מאפילה על כל אלה
            התייחסותך הכל כך לא אמוציונאלית.

            לא נותנת הנחות בלונדיניות למי שמחזיק בעקרון
            של 'עין תחת עין' מבלי שטרח לפתוח ספר ולקרוא
            מה באמת אמר קאנט.

            בברכה,
            Don't confuse me with facts, I've already made up my mind

          • היי טלי,
            זה סגנון שאל"ף ואני אוהבים לצחוק עליו. בדרך כלל המשפט מגיע בצורה כמעט אחידה, משהו כמו: "שופכים את דמי, דברי הוצאו מהקשרם, ומי שמשייך לי את מה שאמרתי טועה ומטעה, ובגדול. אני עוד אדון עם העורך דין שלי לראות כיצד אנחנו מתמודדים עם ההשמצה הגסה הזו. אנשים בארץ הזו איבדו כל רסן ולא מהססים לרמוס ברגל גסה את הדבר היחיד שנשאר לפוליטקאי נקי מכל רבב – אמינותו. תודה רבה לך".

            וכאשר אותו פוליטקאי נתפס ומתחרט בגלל שיחצן שלו אמר לו להתחרט אז זה נשמע בערך כך: מה? להודות בטעות זה זיגזוג? גם להכות על חטא כבר אי אפשר בארץ הזאת? אה? מה? לא,לא, תגידי לי את!
            וכמובן ההתנצלות הקלאסית של (הפוליטיקאי) הישראלי: רצית לשמוע אותי מתנצל? אז הנה, שמעת! (ההתנצלות הייתה במיקרושניה בין הסימן שאלה לאל"ף של המילה אז)

            אני רואה שאנחנו חוזרים לכתיבה המבולבלת והלא ברורה. מי שיקרא את הפיסקה על ההנחות הבלונדיניות עוד עלול לטעות ולחשוב שאיזו שטות גדולה מסתובבת באזור והוא לא הבחין בה. אם את חושבת שאני כתבתי אחת כזאת, אני אשמח אם תעמידי אותי על טעותי. על כל פנים, נראה שדווקא אותך כבר טרחו לתקן.

          • טלי, דוקא בלונדינית

            היי צחי,

            אין לך מושג כמה אני שמחה שאני משעשעת את אל"ף (מהמוסד?) ואותך.
            גם אני מאד משועשעת, אם כך עין תחת עין בהחלט עובדת (!) ובהצלחה יתירה (-:
            ממש לא אכפת לי להשתעשע עם שניכם, רק רציתי להסב את תשומת לבך
            לסגנון כתיבתו המתחפפת והולכת של אביר המדע..)-:

            אני אמנם לא כ"כ אוהבת שאומרים לי תתנהגי יפה, אבל בהחלט סבורה שרצוי
            לתקן אותי איפה שאני טועה- כולם טועים, החוכמה היא להודות בטעות
            וללמוד ממנה. בגרות משהו? להבהרת הנקודה אומר שתמיד אני שמחה
            ללמוד משהו ממישהו, ומאמינה שצריך כל בוקר להפעיל תוכנת אנטי וירוס
            ולעשות 'ריסט' למוח.

            לשמחתי אין לי שום צורך, בפעם היחידה בחיים הפוליטיים שלי, לומר שדבריי
            הוצאו מהקשרם, וברצוני לשאול אותך, ואולי גם את אל"ף אם יש לו מה
            להוסיף לעניין, מהו לדעתך המלומדה, שיעור הסטיה המותר לכל אותם מקרים
            שהתוצאה האפשרית שלהם היא פשע, עבור מי שמחזיק בתיאוריה הנ"ל,
            שהרי בפרומו למאמר צויין בבירור שהחיפוש הוא אחר "עקרון יחיד מנחה".

            אני מאחלת לך מקרב לב שהתיאוריה הזו תירשם על שמך בהקשר לניסויים
            על רטוב שביצעת, ואני חושבת שאולי שווה לבדוק אם ניתן גם להפעיל אותה
            על ישות אוטונומית אחת, רק שבמקרה הזה אין צורך לנחש את כוונת הצד
            השני, מספיק מישהו/י שלא חי/ה בהרמוניה עם עצמו/ה.

            וחוץ מזה, אני מכריזה בזאת, קבל עם ועדה: ניצחת. יופי.

          • כאילו דאאאאא!

            ואת לא מאיימת על אף עין בנצחונות, שהוא הרי רגיל בהם, (ברטוב, הלו, ברטוב)
            ואם לא הוא אז בטח אל"ף (ההוא מהדאחקות).

            אני חושש שלא העלית בדעתך עד כמה צחי בלתי ניתן להלבשה (עליונה ותחתונה) וכי לא מאיימים על עין ב…עין!

            אני אישית, לא הייתי מוותר על עין אחת משלי למען שתיים משלו, אז גם אותי הוא ניצח מראש. לא שאני חס על העין מראש, שהרי יש לי עוד אחת, אלא שלאבד את אופציית הקריצה, נראה לי מוגזם.

            חוץ מזה, התפשטת, אז איך את מצפה לרהיטות….. גם אני שאני בכלל לא צחי ואין לי חבר שנקרא אל"ף הייתי מזגזג. נראה לי. ועוד את בלנדינית!!!

          • היי טלי,
            עין תחת עין מובססת על הדדיות בכוונות. אם הכוונה השלילית של מישהו כלפיי התבטאה בפשע זה לא מחייב אותי לפשוע גם כן. עדיין עומדות לרשותי מספיק פעולות חוקיות שיבטאו כוונה שלילית.

            אני שמח שדווקא בחורה אינטליגנטית וחדת עין כמוך, עם רקע חזק בתורת המשחקים, שמתפרנסת מהפשטת אירגונים (ואללה, כל פעם שאני כותב את הביטוי הזה אני מדמיין את כל האוניברסיטה ערומה, את חייבת ללמד אותי איך את עושה זה) מציגה את השאלה על הגבול המוסרי של 'עין תחת עין'. אני שמח ששאלת כי בכך נתת הזדמנות פז נוספת להציג בצורה מאוד רלוונטית את הנקודה המרכזית של 'עין תחת עין': *הדדיות הכוונות*, שמשאירה מרווח פעולה רחב. הרבה אנשים נופלים במלכודת 'הדדיות המעשים', וחבל (אם לא היה ברור, אז גם אני נפלתי בה בתגובתי הראשונה והשניה אלייך). עכשיו כשאני חושב על זה, הגמישות בתגובות שנובעת מ'ההדדיות הכוונות' מאפשרת גם לך, הקאנטיאנית לממש את עין תחת עין מבלי להפר את הצו המוסרי האוניברסאלי. מה דעתך?

            אני זורק כאן לאוויר תשובה לשאלת ההזמנה שלך לבדוק את עין תחת עין על ישות אחת: אדם שדוגל ב'עין תחת עין' יפנה אותה גם כלפי עצמו ולכן נמצא בנקודת מוצא טובה ללמוד מהטעויות של עצמו ולהתקדם לקראת חיים בהרמוניה עם עצמו.

            אחרון, טלי חביבה, זה לא אני שניצחתי, זה אנחנו. 'עין תחת עין' היא לא משחק סכום אפס. זו את, אני וציבור הקוראים של בננות שנהננו מדו-שיח פורה ומהנה. הלוואי שיהיו עוד הרבה כאלו.

          • האימפרטיב הקטגורי.

            שבמונחים יהודיים , למשל, מה ששנוא עליך על תעשה לחברך… בערך.

            ורולס דיבר דווקא על מוסדות צודקים…

            נראה לי שיש הבדל עצום בין אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך לבין צדק אוניברסלי או אבסולוטי.

            אני אישית לא מאמין בשום דבר (בתחום מדעי האדם) שעליו חייבת להיות הסכמה. אני מעדיף לבחור אסטרטגיות לארגונים ולהפר את כולן בתחום האישי. מה שיש בעולם הוא בסך בכל מה שהתודעה שלי מרשה לו להתקיים או סובלת את נוכחותו וכל השאר אלו העדפות אישיות.
            אני לא אובייקטיבי לגבי עצמי ולא לגבי הילדים שלי ועניי עירי תמיד קודמים, אם אין לי משהו אישי לגנותם. שאז הם רעים יותר.

            מוסר, מחייב, הוא כל מה שאלה שעינם צרה באחרים מנסים להחיל על האחרים. קוד אישי, בעיניי הוא שם המשחק. גם בג'ונגל.

          • היי פרחח,
            אהבתי את "אני מעדיף לבחור אסטרטגיות לארגונים
            ולהפר את כולן בתחום האישי".
            שווה בדיקה….((-:

          • והכי חשוב, לא להסיק מסקנות ארגוניות לגבי זה, ואחר כך לבנות אסטרטגיה…

            שהרי, התוצאה, לגמרי, אינה ידועה מראש.

            🙂

          • טלי, דוקא בלונדינית

            ועוד פעם כן.
            חיוך פרחחי נח על שפתיי הבוקר.((-:
            דוקא משום שהתוצאה, לגמרי, אינה ידועה מראש…

          • וכבר ראוי לשלוח בו הודעה:

            החיוך הפרחחי כולל גומה בלתי טבעית בעליל.

            ראי אותגרת

            🙂

          • שאפילו קאנט התקשה להדגים כיצד הוא עובד במציאות.

          • היי אבי,
            קראתי את תגובותיך והתרשמתי, ולכן אני
            שואלת, וברצינות, לפני שנפסול את אושיות
            הפילוסופיה המערבית, אולי אתה מוכן בבקשה
            להסביר, לפרט ולהדגים מדוע הציווי הקטגורי
            כה גרוע.

          • הציווי של קאנט מנתק את המוסר מכל בסיס מדעי ולוגי שהוא וטוען כי צריך לקיים אותו פשוט משום שהוא כזה.

            קאנט ניתק את הפילוסופיה מעקרונות של סיבה ותוצאה ומחויבות למציאות (ובדרך הרס את כל מה שבנתה הפילוסופיה של הרנסנס לפניו).

            הציווי הקטגורי מנותק, באופן עקרוני, מכל תאורית זכויות אדם שהיא. הוא אינו שולל שום תאוריה ולא מצדיק אף אחת.

            בראיה היסטורית, מקאנט נבע הגל וממנו נבעו המרקסיזם והנאציזם.

          • היי אבי,
            האינך סבור שקצת, טיפה, הרחקת לכת?
            אין לי שום כוונה לחזור עכשיו לתיכון ולמקורות הפשיזם
            והנאציזם, עד היום כנראה לא הבנתי שקאנט הוא הבעיה,
            אבל ידיעותיי בהסטוריה ובפילוסופיה מחייבות
            אותי מידה של צניעות ואי ציניות בבואי לדון איתך בנושא,
            וכשם שאין לזלזל בטייסים הסורים, כך אנהג כבוד בדבריך,
            ואומר רק שכנראה שבכל בי"ס מלמדים ת'חומר אחרת,
            שהרי אומרים שאין תלמידים גרועים..
            בכל אופן, אותך לאסא כשר… ב-05/03 , אגודת השוחרים
            של אוני' חיפה…
            (-:

          • (הוא מומחה לקאנט, או משהו?)

            את מוזמנת לקרוא את קאנט, הגל ומרכס כדי להבין את הקשר בין הפילוסופיות שלהן.

            כדי לסכם את הדיון ולחזור אל המאמר,
            התפיסה של קאנט אינה מתיישבת עם "מידה כנגד מידה", ולא היתה מנצחת אותה בסימולציה המתוארת במאמר.

          • היי אבי,
            אני חייב להודות תחילה, שאני לא ממש מכיר את הפילוסופיה של קאנט, מה שכן הבנתי זה שעל פי קאנט, על האדם לציית לתורת מוסר אוניבסאלית כי כך הוא מאמין ולא משיקולי רווח או ההפסד. לדוגמה אדם לא יגנוב לא מהחשש לעונש אלא בגלל שכך הוא מאמין שכך נכון לעשות (דרך אגב, מה הוא אומר על קיומן של מספר תורות מוסר?).
            אם אכן כזהו קאנט, אז אין סתירה בינו לבין 'עין תחת עין' שכן, כמו שכתבתי לטלי, 'עין תחת עין' מבוססת על *כוונות* ולא על מעשים גרידא, מה שמאפשר לאדם להגיב במסגרת המוסר המקובלת עליו.

          • הצגת נכון את קאנט.
            קאנט טוען שניתן להצדיק את האיסור לגנוב או על ידי פחד מעונש או "כי כך נכון לעשות". קאנט לא טורח להציג אפשרות שלישית (למשל, חברה שבה פחות גנבים היא חברה שנעים יותר לחיות בה. קאנט גם לא טורח לקבוע מי יהיה זה שיחליט מה נכון לעשות ומה לא. האפשרות שהמחליט יקבע באופן סובייקטיבי (בכך הגל ממשיך את קאנט) פותחת פתח למשטרים טוטליטריים (כאן רקס ממשיך את קאנט והגל).

            מידה כנגד מידה אינה תורת מוסר, אלא מדיניות. אם אתה בוחר לבסס אותה על קאנט, אתה שומט את הקרקע מתחת לעובדה שהמדיניות הזו ניצחה במשחקים.

            אני מציע לבסס את מידה כנגד מידה על תורת מוסר שיהיו לה התכונות הבאות:
            היא תהיה מציאותית – כלומר, יהיה לה אינטרס להצליח במציאות.
            היא תהיה אובייקטיבית – כלומר, הסיבה לבחירתה תהיה מובנת לכל ובכל מקרה לא תהיה שרירותית.

          • אתה כל כך נבון, וכל כך צודק…
            יפה לך.

          • משתיית מים נובע רצח עם. ושמישהו יכחיש את זה… מכחישי שואה שכמותכם.

            הבעייה של תועמלני המוסר (כולל פילוסופים) הוא הנסיון להעמיד ערכים מסויימים מעל ערכים אחרים. ברגע שיש למישהו יכולת להגדיר העדפה או לדרג איכויות בתחום מדעי האדם, הרי שהגישה שלו היא המדד שממנו ברדוקציה נגזרים שאר הדבים.

            אני לא מאמין שניתן להעדיף תיאוריה כלשהי על פני חברתה אלא על פי קרטריונים שאינם קשורים לערכי האמת של התיאוריה.

            ניתן ל"גייר" אדם מתיאוריה אחת למשנה, על פי קריטריונים כמו יכולת ניבוי, מתן הסבר מספק יותר, מעניין יותר או אחר על העולם, קונסטיסטנטיות, יכול להיות קריטריון ויכולים עוד קריטריונים נוספים. אף אחד מאותם הקריטריונים אינו נוגע לתיאוריה עצמה.

            קאנט האמין שיש משהו ערכי שעדיף על הערכים האחרים.

            יש שמעדיפים למשל את "קדושת" האדמה על פני "קדושת החיים. ומי יוכול לשנע אותם אחרת? אפשר שלא להעדיף את דרכם.

            היו שניסו להעדיף דרך אחת על פני האחרת על בסיס של תועלת (התועלתנים – מיל למשל) כשלכל אחד מהם פרשנות אחרת לגבי מהי התועלת. וגם שם, בסופו של יום המניאק הקטן (האגו) קבע את ההעדפה של בוראו.

            האם הגל נבע בהכרח מקאנט? ברור שלא! אבל גם הגל שהאמין בתיאוריה של ההיסטוריה חשב שהוא חי בסוף ההיסטוריה וכי שמנו וא הזמן שבו ההתפתחות הגיעה לקיצה, ואם כך נכון הרי שמה שקיים הוא מה שטוב…

            לומר על הנאציזם שהוא צמח מהמרקסיסזם זו בדיחה למרות ששמה של המפלגה הוא המפלגה הנאציונל סוציאליסטית.

            המרקסיזם ובעיקר מוליכי דרכו נטו להאמין שעדיף לטעות בתוך המסגרת מאשר להיות צודק מחוצה לה והאליהו את המסגרת – המדינה, העם, העולם על פני הפרט.

            הפאשיזם – ימני ושמאלי – מעדיף את טובת הכלל כערך על פני טובתו של הפםרט ומאמין בכך שעל הפרט לבטל את רצונו מפני האינטרס הכללי.

            פרחחים מאמינים – על פי התיאוריה הפרחחית הנהוגת – לומר בערך כך: שאין להגביל את זכויות הפרט אלא כאשר הן באות על חשבון זכויות הפרט של האחרים. פרחחים גם מאמינים שאין מוסר עדיף, אין אמת מנצחת, אין התנהלויות "טובות" ו"רעות" וביחד עם האמונה הזו, שגם בה הפרחחים מפקפקים מכל וכל , עדיין הפרחחים יודעים על בסיס אישי שמשתנה מזמן לזמן וממשתנה למשתנה מה טוב להם. רק שהם אינם כופים את דעתם על מי שחולק עליהם.

            פרחחים נבהלים מאד כשמנסים להצר את צעדיהם עד כדי כך שהם נלחמים גם כאשר מנסים להגביל את צעדיהם של האחרים.

            החברה והמדינה בעבור הפרחחים היא איזשהו רע הכרחי שנותן כלים סבירים יחסית לנהל חיים בשיתוף עם פרחחים ועם ילדות טובות.

            מי שמאמין באמת מוחלטת כלשהי, אינו יכול לאלא להעדיף אותה על פני אחרת, מתוך זה שיש לו פשוט גישה אחרת או העדפה אחרת.

            מכאן נובע משהו?

            אולי. מה שבטוח שכרונולגיה היא מקרים על פני רצף זמן ולא בהכרח סיבה ותולדה. כך שהעובדה שהגל בא אחרי קאנט ואחר כך בא מרקס ואחריו אוסטרי קטן, גזען ומפלצתי לא נותנת שום סיבה שלא לשמוע את וגנר ולא שונה מהעובדה שכל הרוצחים הסדרתיים שתו מים בימי חייהם, למרות שללא מים, כנראה שלא היו שורדים כדי לרצוח.

            ההנהגה הנוכחית של ישראל יכולה מצדי להחליט גם שהפרחח אינו רלוונטי ולגייס לצורך כך רוב מוצק בכנסת.

            איי דונט גיב שיט.

            ונקודה חשובה: זה שאתה במיעוט לא הופך אותך לצודק בהכרח, אבל גם לא ההיפך.

    • אסטרטגיה דומיננטית, מיזוער הנזק, למידה, חיזוק חיובי, חיזוק שלילי וכו' – כל אלה מנסים להתייחס ל"חיה האנושית" כאל מכלול שלם. כאילו שבני אדם דומים זה לזה ופועלים תמיד לפי אותם קודים וכללים. האמת המופלאה היא שבני אדם כל כך שונים זה מזה, כך שהנסיון ללמוד אותם במונחים כל כך מכלילים נדון מראש לכשלון. מאחורי ההחלטות של בני אדם עומדים – מצבם הנפשי – גחמות, קריזות, אובדנות, שאפתנות, הרפתקנות ;ההסטוריה שלהם – הצלחות, כשלונות, התעללויות; תפיסת העולם שלהם – "הלחי השניה", " עין תחת עין" כו' . כזהו הגורם האנושי, הוא תמיד יפתיע אותנו לטוב ולרע. כל מה שנותר הוא להתפשט מכל התאוריות האלה או גם מהבגדים 🙂

      • היי ענבר,
        ישנם כל כך הרבה ענפים, תורות, אסטרטגיות, מודלים ושיטות,
        ואינספור חוקרים ומדענים שניסו להבין את מניעיה של
        ההתנהגות האנושית -חלקם אף קיבלו ע"כ במקרה פרס נובל..(-:
        ומה לעשות, האנושות בכללותה פועלת במסגרות מסויימות
        (הסכם חברתי, מוסר, משפט וכו'…)
        מדעי החברה, מדעי ההתנהגות והכלכלה, אינם "מדעים מדוייקים',
        אבל הם בהחלט מספקים הסברים טובים ונותנים תוצאות כמותיות לתופעות
        התנהגותיות אוניברסאליות (ביקוש והיצע, תופעת העדר, בום כלכלי וכו').
        אבל אם את באמת רוצה, את יכולה לבדוק כל אחד ואחד לחוד..((-:

        • היי טלי,
          ראשית, נחמד ביותר לקרא את תגובותיך
          (בפרט על סוגי ה"ירק והפירות" שאת
          אוהבת (חלבה, שוקולד וקצפת…) 🙂
          ראי:
          http://bananot.com/articles/635#rem38672 )

          שנית, אני מאד מסכים איתך שהמקצועות
          שמנית (למרות שלא למדתי אותם באופן
          פורמלי) הם לא "מדעים מדויקים".
          בעצם צירוף המילים: "מדעי ה…" יש כבר,
          לטעמי ,חוסר דיוק. אותי לימדו ש-"מדע"
          זה משהו מדויק או ששואף להיות כזה.
          אבל, זה בעצם לא העיקר. יותר חשוב
          להיות _מודע_ לחוסר הדיוק ולמגבלות של
          שיטות מסוימות ולכן _להמשיך_ לחפש
          שיטות יותר מדויקות, לפעמים עם כלים
          ושיטות מתחומים אחרים. ברגע שמבינים
          שיש בעיה, יש גם סיכוי לפתור אותה.
          אבל, יש אולי צד "חיובי" בתיאוריה לא
          מדויקת, כי היא יכולה להיות
          "אבן דרך" (אולי הכרחית?) בדרך
          פיתוחה של תיאוריה טובה ונכונה יותר.

          • היי צחי,
            תודה..(-:.. נהניתי מהדו-שיח עם התולעת לא פחות..
            ולגבי תגובתך, הדיקן הקודם של הפקולטה להנדסה באוני ת"א
            פרופ' עדי זיידמן, טען פעם שגם הרפואה אינה מדע מדוייק.
            אני מסכימה איתו (וכמובן איתך) לגמרי, וסבורה שכדי
            להגיע להבנה גדולה ושלמה ביותר, כדאי ומומלץ להשתמש
            בידע מתחומים שונים, אך עם הסתייגויות מסויימות, כפי
            שכתבתי לצחי, אני חושבת שצריך לנקוט זהירות ולהימנע
            מ-over doing או לחילופין מ- under doing .
            אבל אחרי שהוטל ספק ציבורי ביכולותיי להפשיט, אני כבר
            נזהרת בדבריי איך רצוי להלביש..((-:
            באופן אישי, אני חייבת לציין שאני מנסה ללמוד מכל תגובה
            כאן. אין ספק שאתגר אינטלקטואלי עושה לי את זה.
            אולי אפילו יותר מדברים אחרים שאני אוהבת,
            כמו שוקולד וקצפת..((-:

          • היי טלי,
            לדעתי הצנועה והלא מלומדת אנחנו
            רחוקים למדי מ-over doing במה שקשור
            בחקר האדם כיחיד (דבר שמן הסתם
            יתרום להבנת ה"חברה").
            אנסה להסביר עצמי בדוגמא:
            תתארי לך "יצורים" דימיוניים ופשוטים
            להפליא שמה שמגדיר אותם הוא רצף של
            200 ביטים, כל ביט יכול להכיל ערך
            יחיד: הספרה 0 או הספרה 1.
            (למרות שזה לא ממש חשוב לדוגמא,
            נוכל להניח ש-50 הביטים הראשונים
            מייצגים "תורשה" (הם קבועים במהלך
            חיי היצור) ו-150 הנותרים עשויים
            להשתנות במהלך חייו ("למידה")).
            כמה יצורים פשוטים _שונים_ כאלה
            יכולים תאורטית להיות? לכאורה
            (נניח שהחלק המשתנה, יציב בזמן
            השאלון) 2 בחזקת 200 (מספר מכובד
            בן 61 ספרות) אבל בהחלט ניתן
            לאפיין אותם ע"י "שאלון" פשוט
            (תשובות "0/1") של 200 שאלות בלבד.

            תרשי לי להניח שאנחנו _הרבה_ _הרבה_
            יותר מורכבים מ-200 ביטים ("הוכחה":
            אני מניח שזכרון מספרי הטלפון שלנו
            _לבדו_ יכול לעבור בקלות מספר זה
            (61 ספרות (עשרוניות) זה קצת פחות
            מ-9 מספרי טלפון בני 7 ספרות כ"א))
            נראה לך שאפשר לאפיין אותנו
            בעזרת שאלון של 200 שאלות?
            550 שאלות? 5000 שאלות?
            אני מניח שיש מספר סופי שיכול
            להוות התשובה אבל נראה לי שעדיין
            יש "שאלות" רבות שלא ידועות.
            כדי שניתן לאפיין כהלכה יש
            לדעת כמה "ביטים" יש לנו ואילו
            רלוונטים למה. נקודה למחשבה.

          • טלי, דוקא בלונדינית

            צחי, היי,
            דוקא התכוונתי ל-over doing בהקשר לגמרי אחר, אבל לא משנה.
            קודם כל תודה, אני מתכוונת לקרוא את הערתך בשימת לב ובכבוד הראוי.
            רציתי רק לדעת אם כתבת כי זה במיוחד חשוב למי שמנהלת פרויקט מיחשוב?
            פשוט במשאבי אנוש ושאר מדעי….כבר התייאשו ממני לגמרי..(-:
            בלונדינית או לא בלונדינית? ((-:

          • היי טלי,
            כן… הבנתי שאת התכוונת ב-
            Over Doing שלמשל
            אין צורך להשתמש במודל חיזוי
            מזג אוויר שנזקק למחשבי על כדי
            לדעת אם לקחת מטריה עכשיו כשבחוץ
            יורד גשם חזק… 🙂
            אבל, נתת לי הזדמנות להתפלסף
            אז שאני לא אנצל אותה?? 🙂

            אגב בלונדיניות, פעם ראיתי
            שעשועון טלויזיה בחו"ל בו התמודדו
            זו מול זו קבוצות של כ-20 איש/ה
            כ"א, בשאלות ידע, מחשבה וכו'
            (מעיין מבחן IQ קבוצתי)
            לכל קבוצה היה מאפיין חיצוני
            ו/או אחר למשל: גברים קרחים,
            סטודנטים/ות וכו' וכמובן, איך לא?
            היתה קבוצה של בלונדיניות שאגב,
            נדמה לי, הצליחה לא רע בכלל.
            כצפוי הסטודנטים/ות זכו.

          • היי "עוד גבר",
            איני סבורה שיש בינינו חילוקי דעות,
            פרט לעובדה ששיטת האחסון הקונבנציונאלית
            מאפשרת לאחסן על כל תא שני ביטים שלך מידע,
            ואילו טכנולוגיית אחרות, למשל MLC –
            Multi Level Cell , מאפשרות "לקרוא" עד 4 טווחים
            שונים של מתח חשמלי המופנה לטרנזיסטור,
            וכך ניתן, עקונית, 4 ביטים בכל תא.
            עדיין הטיעון שלך נכון לדעתי ואכן ראוי למחשבה.
            אגב, סתם תהיתי לעצמי,
            האם בין הסטודנטים/יות שניצחו היו גם בלונדיניות? (-:

          • היי טלי,
            אכן מספר ה"שאלות" לבדו לא
            מגדיר את כמות המידע אבל
            בכמות מידע קבועה, הגדלת מספר
            "התשובות" משפיעה על כמות
            "השאלות" באופן לוגריטמי.
            לדוגמא נניח שיש לנו שאלון בינארי
            (שתי "תשובות" כבדוגמאתי), הגדלת
            מספר "התשובות" ל x לא תשנה את
            מספר ה"שאלות" פי x/2 אלא פי
            log x/log 2 שהוא הרבה יותר קטן.
            (גם חשוב לציין, שבהנתן כמות
            "תשובות" מסוימת, הגדלת מספר
            ה"שאלות" מגדילה את כמות
            המידע באופן אקספוננציאלי
            (מעריכי) ולא לינארי, בדוגמאתי
            הוספת "שאלה" אחת, יכולה להכפיל
            את כמות המידע). מה שכתבתי, כמו
            שכתבתי היא רק תהייה והעלאת
            נקודה למחשבה ותו לא. זו לא
            הוכחה ובודאי לא הוכחה
            מתמטית 🙂 (וכרגיל, סביר להניח
            שיש שם נקודות טעונות שיפור 🙂
            בקשר לבלונדיניות, לא שמתי לב 🙂

          • בתגובה הקודמת, שורה מס' 9
            במקום "לא תשנה את" צריך
            להיות "לא תקטין את"

          • עוד תיקונונצ'יק קטן (מבין כמה אפשריים 🙂
            ה"מידע" דלהלנצ'יק יותר נכון לקרא לו
            "כמות סוגי המידע" או "מספר אפשרויות המידע".
            ברור שכמות המידע לא מוכפלת, כפי שטענתי, עם
            הוספת שאלה, אלא כמות סוגי המידע.
            כמות המידע עצמו (להבדיל מכמות סוגי המידע)
            היא פרופורציונאלית (לינארית) למספר ה"ביטים"
            ("שאלות") כפול מספר האפשרויות בכל "ביט"
            ("תשובות").

          • איך הארכיטקטורה של המידע
            משפיעה על מבנה התוכן.
            ומה שעוד יותר מעניין זה מה ההשפעה של כל זה
            על "המרחב התרבותי"- מדע, אמנות, ספרות וכו'.
            אגב,אמרתי לך כבר כמה אהבתי את הדוגמא
            על מחשב העל? אפשר להשתמש בה גם כשיפה
            בחוץ??..((-:

          • היי טלי,
            יש לי כנראה נטייה לתקן דבר
            אחד ולקלקל אחר… מה שכתבתי
            בחלק האחרון של תיקון האחרון
            לא כ"כ נכון…
            "כמות המידע" ברגע נתון היא
            אחת (ניתן, אולי לדבר על כמות
            השאלות). כמו כן, "כמות סוגי
            המידע" היא לא מה שכתבתי בתגובה
            "תוכן ומס' אפשרויות תוכן" _אלא_:
            מס' ה"תשובות" (מס' האפשרויות
            בכל ביט) _בחזקת_ מס' "השאלות"
            (מס' הביטים).
            זה מראה שלא יותר מידי קוראים
            בזהירות את אשר אני כותב… 🙂

            כשיפה בחוץ, אפשר אולי להחליף
            את הגשם ברמת קרינת שמש גבוהה
            ואת המטריה בשמשיה ו/או משקפי
            שמש ו/או שמן שיזוף… 🙂

        • נהג לומר משהו על ההבדל בין מדעי הטבע למדעי האדם:

          במדעי הטבע, אם לשניים יש את אותה אינפורמציה בדיוק, הרי שאם המסקנה שהסיקו אינה זהה, לפחות אחד מהם אינו אינטיליגנט.

          במדעי האדם, אם לשניים אינפורמציה שווה ומסקנה שונה, שניהם יכולים להיות אינטיליגנטים. הם נבדלים ה"גישה", לכל אחד מהם יכול להיות סולם ערכים שונה.

          בכל מקרה, עדיפה לי קצפת טובה וטרייה על פני שורה נפלאה של תגובה.

          או חברתה של מתפשטת מושכת על פני מופשט מתמשך.

          אבל אני רק פרחח

          • אתה אמרת…(אם כי בתור ילדה טובה
            אני דוקא אוהבת….(-:..)
            ואני רק עושה את זה לארגונים.
            זה לא אומר שאני עושה את זה עם כל הארגון,
            וגם שום דבר על איך אני עושה את זה.
            מסתבר, שכל אחד ואחת משהו אחר עושה לו/ה
            את זה, ואני אוהבת גם לפלרטט עם שורה נפלאה
            של תגובה של המופשט המתמשך וגם את כל הקצפת.
            ((((((-:

          • זה כמובן לא אומר דבר רע על שורת המקהלה.

            העובדה שאין אני מחמיץ קצפת, מחמת הטריות והמירקם, אינה מורידה מערכו של החטא המופשט.

            ובכלל המחשבה שאין שבילים מפוצלים ומקבילים כבר מעלה לי את הטורים.

            שירה נאה, אשה מרגשת ונוף פראי (עם תגובה ובלעדיה) מערערים לוגיקה סמנטית ומקווצים את עיגולי הואן, לצד היותם מרחיבים דעתו של אדם.

            אני בכלל בעד ילדה רעה מבית טוב!

            אבל שוב, כי אני רק פרחח

  18. היי, מעניין, תמיד חשבתי שאני צריכה להיות אמיתית לגבי הכוונות שלי, כל אחד צריך, אבל כמו שאתה אומר זה עלול לגרום לאנשים אחרים להבין או לפרש דברים בצורה מוטעית ואף לפגוע באנשים שאתה אוהב.
    בקיצור, "עין תחת עין" זו אחלה דרך חיים, אם אתה רובינזון קרוזו וששת לא נמצא בסביבה…
    כלומר אם אתה לבד. כשאתה נמצא במערכת יחסים או סתם עם עוד אנשים אחרים בסביבה, זה לא כל כך פשוט. זה נשמע טוב כתיאוריה או ניסוי מדעי, אבל בחיים זה קצת יותר מסובך, במיוחד אם אתה אוהב מישהו, לפעמים כייף לראות אותו , מחייך , חיוך של מנצח.
    דרך אגב – ד"ש לדונאלד דק 🙂

  19. ברור לך צחי שאם היית ממלא MMPI היית יוצא סוציופת?

    • אתה מעלה טענה קשה בלי לתמוך אותה אפילו לא בטענה אחת. ברור לך שאתה דמגוג?

      • מרוב שחייה 24 שעות בפסיכולוגיה, עוד קצת פסיכולוגיה ולקינוח פסיכולוגיה שכחתי שלא כולם מתעסקים בזה, אז אפרט, בMMPI שאתה עברת אותו בצבא בתור MMPI מקוצר או שאלון 300יש כמה משפטים שנועדו לסנן סוציופטים, או אנטיסוציאלים כמו למשל, סלח לי, אין לי כוח לתרגם,
        when people do me wrong, I feel I should pay them back if I can Just for the principle of the thing ועוד כמה משפטי עין תחת עין כאלה, אם לא תתחיל עכשיו להתגונן ולהגיד שאתה לא עושה את זה בשביל העיקרון אלא כדי להשיג מטרה אגלה לך עוד סוד אחרכך
        אגב, בעלי מאוד קנטיאני, והוא לא רב בחייו עם איש, הוא הטיפוס הכי שקט ועדין שפגשתי, אני לעומת זאת עין תחת עין, ולא שיש לי הרבה נחת מזה, כי אני תמיד מסתבכת בריבים וצרות

        • אז אם ככה לא אכפת לי להיכנס לתוך ההגדרה של סוציופט.

          • האם באמת אתה חושב שהערסייה שוקלת את ההסכמה שלך?

            היא בסך הכל, בעדינות מה, עקרה לך אל"ף תחת בית.

          • מה היא עקרה אם הסכמתי איתה?
            מה שהפריעה לי, והיא תיקנה, זה הצגת טענה מבלי לבסס אותה. לא טענתי מול הקביעה עצמה גם בתגובה הראשונה שלי.

            פרחח, הערות שגויות פוגעות במוניטין הטוב של חדות הבחנתך, חבל.

          • 75 ק"ג ועכשיו, מעט פחות…

            לא, ברצינות.. שקלתי אם להגיב, כדי לא להרחיב. אבל…

            כל מה שניסיתי (סתם בשביל הסבבה והטיז) לומר לך שאין לך כל השפעה על הקביעה שלה בדבר היותך (או לא) סוציופט. זה לגמרי בתחום האוטונומי שלה. והנה אתה, לא התווכחת, ישר קפצת לך, לתוך במשבצת…

            ונדמה לך שזה מלבב למדי.

            אז בלשון הסתרים שלמדתי לאחרונה… זו הייתה התנהלות מסוג ארס ווייז.

          • לשכנע אותך בדרך הרגילה שהוא לא,
            וגם לא תוך כדי התחנפות ליכולת האנאליטית שלך,
            אבל אם נהניתי מכל רגע (אינטלקטואלי וירטואלי) איתו,
            מעניין מה זה אומר עליי..
            קריצה פרחחית….(-:

          • זה לא היה קשור בכלל אלייך!

            זה היה טיז קצר, עגול ומוצק הקשור למכמניה של הארסוויז.

            ואם כבר:
            אני דווקא שמחתי מאד על הכתוב במאמר ועל העובדה שהוא עוסק, באופן טוב למדי, באיזור אפור שלא נהוג לבקר בו לעתים קרובות בשדה הבננות בעת הזאת. (העת הזאת, כמו במחוזות אחרים, צירוף מלים נפוץ ומיותר).

            לעתים, דווקא העקיצה הרכה מהווה תרגיל פרחחי מובהק לאימון תאים. כמה חבל שכל כך מעט עוסקים בכך. צריך אולי להבטיח להם שינסו, שכמו לחייך יותר, גם זה לא כואב!

            אבל הייתי כמובן יכול גם לומר:
            אחלה אחי, סבבה אחותי ולצאת פומפוזלרי. (אחלה שימוש בשפה, העליונה והתחתונה)

            אז מה את קופייצת?

            :-)))))))

          • זה לא שבתור סוציומטית ידועה
            יש לי הזדהות עמוקה ומתמדת,
            אמרו עליו שהוא,
            אז ישר קפצתי לתוך אותה המשבצת…
            אלא אם חלילה הדיאגנוזה מדוייקת,
            רק רציתי לברר מה זה עליי אומר,
            שכל כך נהניתי איתו לדבר…((-:
            אבל…אבל…פרחח…אני מאד אוהבת להתאיימל גם איתך,
            ובמיוחד אחרי שצחי ציין לטובה את המוניטין הטוב של חדות הבחנתך.
            (((-:

          • אבל אני לא מקנא לך…..

            שיחותייך עם הנ"ל, ואף אם תחפצי עם אל"ף מהמוסד, יכולות להיות מהנות גם בשבילי כצופה מהצד. מפעם לפעם קריאות עידוד ובפעמים אחרות בוז רם.
            אדרבא, נהניתי ממשחקי הלשון שלך.

            והנה כבר יצא לי עוד דבר טוב מכל אלה. מישהו הצמיד לי מוניטין ואת רכשת אותו בלב חפץ, אני מודה לך ומודה לו, ומודע לגמרי שהייתי זקוק למתווך ולמליץ יושר ומוניטין.

            קד קידה שעירה.

          • היי טלי,
            אין לי שום בעייה להיות סוציופט אם זה אומר לנהוג 'עין תחת עין' לפי הכוונות של האדם מולי.
            יותר משהקביעה שאין לי בעיה להיות סוציופט תחת ההגדרה הנ"ל אומרת עליך היא אומרת על דלות המבחן.

          • היי טלי,
            אם תעקבי אחר התגובות של שנינו תוכלי לראות שגם אנחנו שיחקנו 'עין תחת עין'. באיזשהו שלב השתבש המשחק ושינה פזה מחיובית לשלילית. נדמה לי שאני יכול לשם את האצבע על הנקודה. למרות שזה לא כל כך נעים להודות, כנראה שהשגיאה הייתה שלי. כשאמרתי שאני לא אוהב שמכניסים לי מילים לפה התנסחתי באגרסיביות בתגובה לכתיבה נינוחה שלך. מכאן ואילך עברנו לפאזה שלילית. אני מקווה שההודעה הזאת באשמה תחזיר אותנו לפאזה חיובית.

            צב מעבדה חוזר לעבודה

          • היי צחי,

            אם תעקוב אחר תגובותיי לפרחח, תוכל
            לראות שציינתי בפירוש שבסה"כ נהניתי,
            אחרת, מן הסתם, לא הייתי ממשיכה לכתוב לך,
            אם כי בתגובה שציינת, לא ממש ידעתי אם להיות
            מזועזעת או משועשעת…

            אהבתי גם לקרוא את תשובתך האחרונה אלי,
            שגם אם לא נעדרה ממנה אירוניה ככלי מעודן
            לביקורת בונה, דוקא היתה בפאזה חיובית,
            שלא לומר חביבה…(-:

            אבל מה שכתבת כאן כמובן משמח אותי מאד,
            ומוכיח לי כמה בת מזל אני להתכתב עם בחור
            כה מצויין…((-:

            אכן היה זה סופשבוע סוער מבחינתי, ולא בגלל
            מזג האויר. נזקקו לי שלושה ימים ורשת כדי
            להתפשט, להצהיר שאני נהנית, לדווח על נפילתי
            בשבי הפלירט הוירטואלי העין תחת עין, לרשום
            על שמי נצחון ביחד איתך וקוראי בננות לדורותיהם,
            להציע חברות לפרחח שנון (לפחות בזה אולי נסכים?),
            להיות מופתעת מהידע שהפגין אבי ולהקדיש מחשבה
            נוספת לדבריו המאלפים (את הסוררת) של עוד גבר.

            אז אחרי כל אלה, הגעתי למסקנה הבלתי נמנעת,
            שעדיף שאחזור לעשות את מה שאני לפחות חושבת
            שאני עושה הכי טוב ושבהזדמנות הבטחתי לך (ואני
            מוכנה אף לשקול את צירופו של אל"ף) שאלמד אותך
            איך אני עושה את זה. וכבלונדינית, ועוד מהבית, אני
            בטוחה שאיהנה יותר.

            בכל מקרה אנצור לנצח בליבי את העובדה המשמחת
            שבכל פעם שכתבת מה אני עושה, ראית את כל האוני' עירומה..(-:

            וכקאנטיאנית מושבעת, שאם לא תחזור אף היא לעבודה,
            תיאלץ לעשות אותה בלילה, אני עושה בדיוק כמו הצב ועכשיו.

          • יש לי, רק שתדעי מראש, עטיפות נדירות של בזוקה שאני לא מחליף בכלל, קלפים פושטים שזה לכולם וחוברות פטריק קים שכבר לא…

          • לא תאמיני איזה בחור אני !
            פרחח, כולה חברות..כולה בחורה..
            מול עיניך הבוחנות, על תגובה כזו ואחרות
            לאירוע הזניח ביותר, ניתן רק לומר שאפילו
            הנורמליות עצמה יוצאת קצת היסטרית,
            אינך חושב כך?
            יום רגוע..((-:

          • אני מיד נכנס לתזזית ובחן את כל מכמני הסודיים שמא תהיה פלישה. ומה יהיה עם כל השנים הרבות של הצפנה ושמירה על כל עטיפה?

            ברור שכלום את לא מבינה.

            🙂

          • היי פרחח,
            מה, באמת הסכמת? אני מצטערת, לא ידעתי,
            לא תיארתי לעצמי שכל השנים הרבות רק
            חיכית שאגיע…ועוד אחת שכלום היא לא מבינה.
            רק שנראה לי שכלל אינך מודע למגוון הסכנות האורבות
            למי שמציע עטיפות ועוד בלי הסוכריות לנשים נשואות.
            אתה אולי התכוננת לפלישה, אבל האם הבאת בחשבון
            איזה F-16 שיעצב מחדש את הסלון בביתך,
            סטייל סאלח שחאדה זכר צדיק לברכה??
            אגב- התשובה שלך לאבי, אחת המצויינות שידע אתר
            הבנות. לא אשכח לעולם איך עזרת לי (וגם לו). באמת.
            המומה מהטעות האיומה אני מבשרת לאומה,
            לכבוד הוא לי אם אתה מסכים, אני עוד יותר מסכימה.
            זהו שלא בחלון שלי המטוס ישחיל את הטיל…(-:

          • עליהן, אפילו גדאסי לא שמע…

            יש הבדל תהומי בין "את לא מבינה כלום" ל"כלום את לא מבינה" ואנא, שכל הלוגיקנים לא יטריחו את הונקציות הליניאריות מריבצן. זה לא לוגי. זה אני.

            הזכרת לי, אגב טיל מתוחכם, ששבוע לאחר ההשחלה הראשונה, ישבתי עם פואד "זכר חורבן לקללה" והוא ישר כמתגונן, אמר לי: עכשיו תאמר לי בטח על האף 16. טוב, אמרתי לו..אם אתה כבר מתעקש..

            אמרתי לו נניח רגע (רק לרגע, ראבאק) את העניין המוסרי ונעבור לפראקטי. עכשיו, עם הטיל של ההוא שהשחיל, קבעת אופי של תגובה לסוג של אירוע, ומה יהיה כשנחטוף יותר? האם תשלח F15 לקפריסין לשלוח משם חיסול ממוקד בין התריסים? שהרי התחמיש שלו דורש מרחק הטלה רב יותר?! הוא חשב שאני מתבדח…

            לא ידעתי אז, כמה זה לא דמיוני! עוד לא העליתי בדעתי איך תהייה פצצה בת טון, שמטיל "כחול עיניים עם יהלום בזין", בלב שכונת מגורים (מאד ממוקד) לדבר ההומני והמוצדק ביותר..

            ולמה העליתי את העניין?
            רוצה לומר אין דבר שהוא זהיר מדי בהגנתך על עטיפות נדירות (שהחליפו את הבולים, והן למיטיבי טעם) כולל הסרת סוכריות מפניהן של ילדות טובות. (ובמיוחד בפני נשים נשואות). לגבי עיצוב הסלון…כאשר שחאדה שחאדה.

            עינגת אותי ועוד בפומבי…..

            אה, ותודה על הערתך לגבי התגובה!

          • arse זה מספרו הנפלא של פרנק מק'קורט ANGELAS ASHES מק'קורט גדל באירלנד במשפחה קתולית שם אסור היה לקלל כי אלוהים יעניש אותך ולא תעלה לגן עדן שזה היה הפחד הכי גדול שלהם, לכן במקום ASS אמרו ARSE . עוד דוגמה חמודה היא שאם רצו להגיד על משהו שעשו אותו בשלומיאליות אמרו עליו IT WAS DONE ARSEWISE לכן, חבר'ה אין שום קשר לארסים. פשוט סתם תחת רע, קוץ בתחת וכו'

          • קודם כל למדתי משהו חדש, שקסם בצידו.

            דבר שני, נראה לי אחלה ביטוי, ואני איך לומר (שימוש משני ראשון) נהגתי ערס ווייז, או אס הול…

            🙂

          • טלי, דוקא בלונדינית

            ואני לתומי עוד שקלתי לצרף את חברתי בי"ת,
            שמטעמי צניעות (שלה כמובן) לא אציין כאן את שמה,
            לאורגיית הרעיונות עם צחי ואל"ף…
            ולך פרחח מיועדת הכותרת…(-:
            בלונדינית מתפשטת זה כן, מזגזגת – לא ולא !!!
            נ.ב. Bad Arse , לא התכוונתי אלייך, למרות
            שאשמח להיות חברה שלך, גם למקרה שאזדקק
            לאיזה טיפול או משהו אחרי הדו-שיח הפורה הזה…

          • טלי, דוקא בלונדינית

            התכוונתי לטיפול פסיכולוגי כמובן…(-:

          • תודה על המחמאה

          • והפיתוי מופעל על הצפרדע…

            מנאז' א-טרוא עם מוסד אינטלקטואלי זה כמו סיעור מוחות בלבוש חוה.

            ומי בכלל אמר שאת מזגזגת?

            נא לשוב אל הנקרא מתוך הנקרע ולגחך שנית..(מצדה)

    • אתה מעלה טענה קשה בלי לתמוך אותה אפילו לא בטענה אחת. ברור לך שאתה דמגוג?

  20. All of this is fine when you allow 1 time step of consideration. I am sure that if the enemy is allowed to think ahead several iteration, and if he knows that the rule of mida-kenekd-mida is mostly probable to be used by his enemies', he can plan a manipulation that can trap the honest players. So if the program is allowed to be manilpulative this simple rule does not necessarily works. Also, the consequences are important as well – even in the simple case. For example – if the panishment is death – no player can allow himself to get this punishment in order to imitate it in the next run.

    • תוצאת התחרות שהראתה שאסטרטגיה פשוטה כל כך כ'עין תחת עין' מכה את כל האסטרטגיות האחרות הייתה קשה לקבלה לא רק לך כי אם גם לרבים אחרים. עד כה לא נמצאה דרך לתחמן את 'עין תחת עין'. אבל אם לא השתכנעת אתה מוזמן לנסות בעצמך.

      תזכור רק שהסגרת החבר מהסיבוב הראשון עד לאחרון תניב לך תוצאות נמוכות מאוד מול אסטרטגיות אחרות, בזמן ש'עין תחת עין' תצבור שם הצלחה.

  21. טלי , מה מספר הטלפון שלך ?

  22. הנחש המעופף

    המשחקים הספציפיים יוצאים מנקודת ההנחה שהמטרה היא לאו דווקא לשהות כמה שפחות בכלא, אלא לשהות כמה שפחות מול התוכנות האחרות.
    לא בכל משחק התוצאה הנמדדת צריכה להיות למול האחרים, כמו במודל הישרדות דארויניסטי.
    במקרה הספציפי הנ"ל, חוקי המשחק מעודדים "נקמה". אבל לא כל משחק הוא כזה…

    • יתכן שלא הבנתי את דבריך נכון, אבל התוכנה לא בוחרת כמה זמן להישאר מול תוכנה אחרת, היא פשוט משחקת איתה 200 סיבובים.

      יש מגוון רחב של משחקים ועוד הרבה יותר אסטרטגיות. אתה צודק שלא כל משחק צריך להימדד מול אחרים, אדם יכול לשחק גם עם עצמו. בכל אופן, המשחק הנוכחי הוא נגד אחרים.

      השאלה איזו התנהגות המשחק הזה מעודד הייתה נושא לשורה ארוכה של מאמרים, כנסים וספרים. היום מקובל לחשוב (לא יודע אם הוכיחו את הדבר הזה) שהמשחק הספציפי המוצג במאמר הנ"ל מעודד התנהגות 'עין תחת עין'. אם תוכל להראות, או יותר טוב להוכיח, אחרת מובטח לך מקום של כבוד גם מחוץ לבננות.

  23. ‏‏‏B.J.Mccay‏‏‏

    לצחי בר שלום רב,

    את תורת המשחקים, ובפרט את דילמת האסיר, אני מכיר מזה שנים, עוד מתקופת לימודי האקדמיים. עם זאת, אני חושב שאתה קצת התבלבלת עם הסיפור עצמו, והוא שונה במקצת, כולל גם מבנה התשלומים. המסקנות שלך הן, אגב, נכונות לחלוטין גם עם הצגת הסיפור כפי שאתה עצמך הצגת אותו, ואולי זו פשוט גרסא אחרת מזו שאני מכיר.

    אגב, אם אינני טועה, האיסטרטגיה שאתה קראת לה עין תחת עין, קרויה בספרות המקצועית בשם: "Tit-for-Tat", ואין לי מושג, האם זה אומר באנגלית עין תחת עין.

    מכל מקום, נהניתי מאוד לקרוא את מאמרך, ואני מקוה שתוסיף ותכתוב כאן מאמרים כגון אלה, גם אם אינם עוסקים בהכרח בתחומים המקוריים בהם החל לעסוק במקור אתר זה.

    לילה טוב.

    בברכה,

    ‏‏‏B.J.Mccay‏‏‏

    • שלום B.J.
      נעם לי לקרוא את תגובתך, את המחמאות ואת הערת הביקורת כאחד.
      תורת המשחקים כוללת מספר רב של משחקים שלעיתים כל ההבדל בינהם מסתכם במבנה טבלת הגמול. המאמר הנוכחי דן רק באחד מני רבים, מעניינים גם הם. על כל פנים, למען הסר ספק בדקתי את נכונות טבלת הגמול שוב בספר שבידי (רפרנס באחת התגובות הראשונות) שהיא בעצם ליבו של המשחק, וזה בסדר, היא נכונה (תשובה מפורטת יותר עם ההבדלים בין הטקסט של הספר לטקסט במאמר באחת התגובות למעלה).

      אכן צדקת ששם האסטרטגיה הוא Tit-for-Tat, שבעברית מתורגם ל'עין תחת עין'.

      אם תקליק על שמי מתחת לכותרת תגיע למאמרים נוספים שהתפרסמו באתר זה.

      תודה שוב,
      צחי

  24. תגיד צחי פעם שמעתי שאם שניים מושכים בחבל ואחד מהם (היותר חכם?) מניח את החבל אז השני נופל אחורה ואין לו עם מי למשוך. ניסית את זה פעם?

  25. אני מצטער צחי. אני לא יודע היכן שמעת על המשחק של דילמת האסיר, אבל התוצאות
    שאתה מביא, ועוד יותר הנסיון להשליך אותם על החיים, מאוד לא נכונות.

    יצא לי להשתתף בתחרות של דילמת האסיר, ואני יודע על עוד כמה תחרויות כאלו שהתקיימו
    ברחבי העולם וגם בארץ. בשום אחת מהן, האסטרטגיה הנאיבית של עין תחת עין לא זכתה,
    ובדרך כלל שחקנים מנוסים פשוט לא מנסים אותה. כיוון שיש לכל תוכנית זיכרון של כל המשחקונים
    (1000, בגרסה שאני מכיר) במשחק אחד, היא יכולה להיות הרבה יותר מתוחכמת, ולזהות שיתוף
    פעולה יותר מאשר להסתכל על התגובה האחרונה. מה גם שאלגוריתם עין תחת עין נוטה לעיתים
    קרובות להיכנס למצב של בגידה תמידית, כאשר אף אחד מהצדדים לא יכול לצאת מהמעגל.
    התוכנה לא יכולה אפילו לעשות משהו פשוט, כמו לזהות תוכנה שמתנהגת בשיטת עין תחת עין גם
    כן, מה שאסטרטגיות יותר מתוחכמות עושות בקלות, וכך מצליחות להרוויח.
    בקיצור, הטענה שהאסטרטגיה הזו היא הפשוטה והטובה ביותר היא לא נכונה. היא אולי הייתה נכונה בפעם הראשונה שניסו לשחק אותה (ואני באמת לא הייתי סומך על "הגן האנוכי" בנושא של תורת המשחקים), אבל היא לא נכונה באופן כללי.

    ועוד הערה, לעניין המורכבות של האדם. נכון אמנם שהאדם מכיל בזיכרונו יותר ממאתים ביטים, אבל אין פירושו של דבר שהאינפורמציה הטמונה בו היא גדולה ממאתיים ביטים. שהרי, למשל, אם מישהו מכיר אדם מסויים בעל מספר טלפון מסויים, אז השאלה "האם אתה מכיר את האדם הזה" מגלה על
    הראשון אינפורמציה של כל ספרות הטלפון של האדם השני. דוגמה נוספת היא שהתשובה לשאלה באיזו מדינה גר האדם, מגלה עליו המון אינפורמציה – הרבה יותר מביט מידע אחד.

    • היי עמית,
      מעניין מאוד לשמוע על התחרויות האלו, אתה יכול לצרף קישור לאחד מהאתרים שמתאר אחת מהאסטרטגיות שניצחו בתחרות ב*אוכלוסיה* של אסטרטגיות את עין תחת עין? (שתי מידות כנגד מידה היא גם גירסה של עין תחת עין).
      אם יצא לך להשתתף בתחרויות כאלו אני אשמח לקרוא את הקוד של התוכנה שלך ולקבל הסבר מפורט על האסטרטגיה (היא הרי השתתפה בתחרות ופורסמה (איפה?)).

      אתייחס לטענות שאתה מעלה:
      1. "כיוון שלכל תוכנית יש זיכרון של כל המשחקונים (1000 בתוכנה שאני מכיר) במשחק אחד, היא יכולה להיות יותר מתוחכמת וכו'.."

      למה לדעתך זיכרון גדול יותר ותיחכום יביאו בהכרח לניצחון? מאחר שאין שום הוכחה כללית שאומרת שפתרון מסובך הוא תמיד יותר טוב מפתרון פשוט תצטרך להראות הוכחה מקומית ולהציג את האסטרטגיה המסובכת שמנצחת את עין תחת עין בתחרות מול אוכלוסייה של אסטרטגיות.

      2. "אלגוריתם עין תחת עין נוטה להיכנס למצב של בגידה תמידית"

      עין תחת עין נכנסת לבגידה תמידית בסיטואציה אחת בלבד מאוד מוגדרת בה מתייצבת מול עין תחת עין אסטרטגיה שהיא בוגדת פתלוגית ולא בשום מצב אחר. במצב כזה עין תחת עין תפסיד לבוגדן (כמו שצויין במאמר), אך במשחק נגד מגוון אסטרטגיות עין תחת עין תביס את הבוגדנית הפתלוגית.

      3. עין תחת עין לא מזהה את עצמה (בניסוח קצת פחות מסורבל) ולכן לא יודעת לשתף פעולה עם עצמה.

      מתוך המאמר: "מתסבר שהתוכנה שניצחה, וביתרון משמעותי, השתמשה באסטרטגיה פשוטה מאוד: סיבוב ראשון, תהייה נחמד וכו'…" אם התוכנה ממול היא גם עין תחת עין, גם היא תשתף פעולה מהסיבוב הראשון והרי סתרתי את טענתך.

      4. "טענה שהאסטרטגיה הזאת היא הפשוטה והטובה ביותר היא לא נכונה. "

      טוב, רפרנס מדוייק לספר של פון נוימן ומורגנשטיין שמראה את עליונותה של עין תחת עין ניתן למעלה. אם אתה מסוגל לתת רפרנס למאמר או אתר אינטרנט שמתאר את האסטרטגיה שאתה מדבר עליה, תשכיל את כולנו. עד אז טענתך לא מגובה.

      5. אני רוצה לקוות שלא הבנתי אותך ושלא התקוונת לומר שניתן להכיל בביט אחד יותר מאשר ביט אחד של מידע.

      • כוונה במקום קוונה

      • 1. ראשית, ברור שאסטרטגית מידה כנגד מידה אינה הטובה ביותר בהכרח, ואני
        יכול לתת דוגמא. נניח שבמשחק משתתפות שלוש אסטרטגיות: אחת שמודה
        תמיד, אחת שמשחקת מידה כנגד מידה, ואחת שמשחקת כך: היא מנסה
        להכחיש, ורואה את התגובה של יריבתה. אם היריבה מכחישה בתור הבא, אז
        לאחר מכן התוכנית מודה ונכנסת למוד של מידה כנגד מידה. אם היריבה
        ממשיכה להודות, אז התוכנית ממשיכה להכחיש.
        התוצאות יהיו שבמשחק של שתי האסטרטגיות הראשונות, כל אחת תקבל שנה
        מאסר. במשחק של השלישית כנגד הראשונה, הראשונה תקבל חמש שנים
        בעוד שהשלישית תצא חופשיה. ובמשחק של השנייה כנגד השלישית, לאחר
        שלוש משחקונים, שתי התוכנות ישתפו פעולה ויקבלו שנה כל אחת. לפיכך,
        האסטרטגיה השלישית תנצח.
        מה שכן נכון, וזה מה שגם למשל מוסבר באתר שהבאת, הוא שאסטרטגית
        מידה כנגד מידה היא נקודת שווי משקל של נאש – בהינתן שזו האסטרטגיה
        שמשחקת מולך, גם לך כדאי לשחק כך (עד כדי זה שלא יודעים מתי המשחק
        מסתיים). אבל זה לא אומר שהיא האופטימלית, במשחק של יותר מכמה
        משתתפים.

        2. התחרות בה השתתפתי לא הייתה מאורגנת בשום אתר שניתן לתת לו
        קישור. כמו כן לא שמרתי את הקוד שלי מאז (זה היה לפני שנה וחצי בערך),
        אבל אני יכול לספר מה עשיתי. התוכנית שלי החלה בחמש הודאות, שמרה
        זיכרון של חמישה משחקונים אחורה, ניסתה לנחש את האסטרטגיה של היריב
        לפי התוצאות של חמשת המשחקונים הללו, ולבחור את האסטרטגיה
        האופטימלית כנגדה. אני יכול לפרט יותר אם אתה רוצה, אבל זה נראה לי קצת
        מעבר לגבולות הדיון.
        אני לא כל כך זוכר מה עשתה האסטרטגיה שניצחה, אבל אני כן זוכר שחלק
        מהעניין היה לנסות לנחש את גודל הזיכרון של היריב, אם הוא קטן מ 10.

        3. מידה כנגד מידה נכנסת למצב של בגידה תמידית לא רק כנגד בוגדת
        סידרתית, אלא גם כנגד אסטרטגיות קצת יותר "נחמדות", אם הם לא סולחות
        על בגידה ואם הם מנסות לפעמים לבגוד בעצמן, אם היריב שלהם הראה
        יותר מדי סימנים של שיתוף פעולה. במשחק כנגד אסטרטגיות יותר "תמימות",
        אסטרטגיה כזו תנצח מידה כנגד מידה.

        4. אכן, לא הבנת אותי נכון. מה שאמרתי הוא שהטענה "האדם מכיל יותר
        ממאתיים ביט אינפורמציה, כיוון שהוא זוכר מספרי טלפון עם יותר ספרות" אינה
        נכונה, כיוון שהאינפורמציה שטמונה במספר טלפון אחד היא הרבה פחות
        ממספר הספרות שלו.
        אין בכך כמובן להגיד שניתן בעזרת מאתיים שאלות לאפיין במדוייק את האדם,
        אלא רק לתקן טעות קטנה.

        • היי עמית,
          1. הדוגמה שהבאת אכן מציגה מקרה קיצון של אוכלוסיית אסטרטגיות מאוד קטנה שאחת מהן היא לא ראלית בעליל (תמיד משתפת פעולה). במקרה כזה אכן עין תחת עין תקבל ניקוד נמוך.
          אך עם זאת עלינו לזכורר שהצלחתה של אסטרטגיה כללית אינה נבחנת במשחק נגד אסטרטגיה יחידה, כי אם נגד *אוכולוסיה* של אסטרטגיות שונות. ברור שאם מוסיפים למשחק עוד מספר רב של אסטרגיות שמשחקות באותו אופן לא שנינו את מספר האסטרגיות כי אם את מספר הסיבובים-משחקים מול אותה האסטרטגיה.

          2. אני מניח שאם התחרות הייתה עומדת בקריטריונים מדעיים היא הייתה מתפרסמת בספרות המתאימה וכולם היו יכולים להנות ממנה.

          3. צודק.

          4. עכשיו כשכוונתך ברורה תצטרך לקרוא ל'עוד גבר' שהעלה את הנקודה.

        • שלום עמית,

          הערה מס' 1:
          אכן אני ("עוד גבר") שגם במקרה נקרא
          צחי, העליתי טענה בעניין
          המורכבות ו_לא_ צחי בר (שאליו כתבת),
          שהוא מחבר החביב של המאמר החביב.

          הערה מס' 2:
          כתבת: "האינפורמציה שטמונה במספר
          טלפון אחד היא הרבה פחות ממספר
          הספרות שלו" – הטענה, לי לפחות,
          לא ברורה.

          כבר כתבתי, שזו היתה נקודה
          למחשבה ולווא דווקא הוכחה, לכן
          אני שמח לקבל תיקון, בתנאי שהוא
          מנומק רצוי בליווי דוגמא/ות כדי
          שכולנו נבין.

          אין לי ממש מושג איך המוח (אולי
          יש לומר רוב המוחות?) מארגן את
          האינפורמציה שלו לכן עשיתי מעין
          אנלוגיה פשטנית לשיטות ספירה
          פשוטות.

          מספר טלפון תיאורטי לצורך הדיון
          שלנו הוא _כל_ מספר בן 7 ספרות
          עשרוניות (במציאות, יש כמובן
          מספרים שהם לא סבירים כמספרי
          טלפון, למשל: 0000000).
          7 ספרות עשרוניות יכולות להיות
          מיוצגות ע"י שיטות ספירה שונות
          עם בסיסים שונים ואז המספר יכול
          להיות מיוצג ע"י
          _מספר ספרות שונה_, אך עדיין
          כמות האינפורמציה, לטעמי,
          היא שקולה.
          לדוגמא: 7 ספרות בבסיס 10, משמע
          10,000,000 מספרים שונים.
          בבסיס הקסדצימלי (16) ניתן לייצג
          הנ"ל ב-6 ספרות. באופן "מוקצן"
          בבסיס 10,000,000
          (בסיס 10 מיליון) ניתן ליצג
          מספר טלפון כנ"ל ב_ספרה אחת_
          (בהנתן כמות סוגי אינפורמציה
          מסוימת, מספר הספרות, כפי שכבר
          טענתי, תלוי בקשר לוגריטמי
          לבסיס הספירה, ובסיס הספירה
          הוא בדיוננו זה מספר האפשרויות
          השונות בכל "ביט", למשל במחשבים
          הספרתיים הנפוצים כיום, בכל ביט
          תתכנה 2 אפשרויות ואז הבסיס = 2).
          כמות סוגי האינפורמציה בדוגמאות
          הנ"ל היא לצורך הדיון שקולה
          (אם כי לא זהה, לדוגמא: ב6 ספרות
          בבסיס 16, אפשר לאכסן עוד מידע
          מעבר ל 7 ספרות בבסיס 10).

          נקודה חשובה נוספת היא שייתכנו
          "קיצורי דרך" כדי ל"דחוס" מספר,
          לדוגמא, ייתכן ייצוג של כמה
          ספרות שחוזרות על עצמן או שכבר
          מאוכסנות בהקשר אחר, ואז _ניתן_
          (באותם מקרים) לייצגן ע"י פחות
          "תווים". לדוגמא ייתכן
          שאת המספר 7919486 יזכור
          פלוני כ-79 שנת לידתו, 1948-
          שנת הקמת המדינה ו-6 הציון שלו
          במתמטיקה ו_ייתכן_ שיצוג זה יהיה
          צנום יותר מיצוג כללי. אך עדיין
          אני מעריך שכמעט כל אדם סביר
          יכול בפרק זמן מסוים, ללמוד
          _כל_ 7 מספרי טלפון שהם, כך
          שהטיעון נראה לי סביר
          (אם כי אני מודה, לא מושלם).

          אם יש לך דוגמא מוצלחת מזו,
          או הערות לנ"ל אשמח לקרא.

  26. צח,
    אחלה מאמר, מוצג בהיר ונוח להבנה, מעניין ומחדש,
    ועוד עם חיוך, אז מה אפשר עוד לבקש.
    (שורות אלו ביקשו לעשות מחווה לאופנת החריזה החדשה)
    לצערי, איכותו של המאמר הפכה אותו לפופולרי במידה שקשה היה לעבור על שפע התגובות.
    בהחלט יתכן, אם כן, כי הדברים שאני רוצה להוסיף , כבר נאמרו קודם, בידי בלונדינית זו או אחרת.
    לאחר קריאת המאמר, הבנתי שלמעשה אני מיישמת בחיי האישיים את הגישה המומצלת על ידך, רק במילים אחרות. אני קוראת לזה "ואהבת לרעך כמוך", פשוט מתלבש עלי יותר יפה (כל כך הרבה בגדים הולבשו והופשטו פה… נהיה ממש חם…:)
    האופן שבו אני מבינה את הפסוק הזה מהתנ"כ (שעליו חזרו הלל הזקן ורבי עקיבא) שונה קצת מהפרשנות המקובלת בהלכה. אני בחרתי לאמץ דרך חיים אשר אומרת "תשתדל להיות כמה שיותר נחמד לעצמך ולאחרים" (ואגב, גיליתי, שהקושי הגדול יותר שלי הוא בלהיות נחמדה לעצמי).
    השינוי היחיד שהכנסתי בגישה שלך, הוא שגם אם אני באה בחיוך אל מישהו, והוא פוגע בי, אני לא מבקשת לפגוע בו בחזרה. אני מנסה להבין את התנהגותו, מנסה למצוא בתוכי את המקומות שיכולים לסלוח לו. אני יודעת שזה נשמע דביק וקיטשי… ואפילו עם אלמנטים כריסטיאניים (טפו טפו טפו) … אבל ככה הכי קל לי להתנהל בחיים האלה.
    אולי… אני לא כל כך טובה בהסברים תיאורטיים, ולי באופן אישי הכי קל להבין כשנותנים לי דוגמאות. אז אני אתן לך גם דוגמא:
    היכרתי בחור מקסים. רני מגולני. העברנו עשרה ימים מלאים בחום, אהבה, ריגושים, צחוק, (וגם קרעתי אותו בסנוקר)…
    אח"כ הוא אמר משהו שפגע בי.
    העיקרון של עין תחת עין היה מורה לי לפגוע בו בחזרה.
    בחרתי לחפש את המקום הסולח, להזכיר לעצמי איזה בנאדם מקסים הוא אותו בחור, בנאדם טוב וערכי, בנאדם שאני אוהבת.
    לקח לנו זמן ליישר את ההדורים ביננו, ולחזור לאותו מקום אוהב. אבל הצלחנו.
    ושנינו הרווחנו.

    אני טוענת שצריך להמשיך ולחייך. תמיד. וכמו במטה קסם, ה"פגיעות" נעלמות. … פוף…

    ולסיום, סוויטי, אם הייתי יודעת שבלונד זה מה שעושה לך את זה… כבר מזמן הייתי בכיור עם מי חמצן…

    אוהבת
    אני

    • אין עוררין על כך שחוץ מזה שאת מעשנת את מושלמת. אבל כמה אנשים מסוגלים להגיע לרמה שלך? דודך? סבך? כנראה שזה משהו שבאים איתו מהבית. באמת מעניין היה לשמוע את דעתו של דודך על הנושא. כל כך חבל שהוא איננו, אבל לפחות האחיינית שלו כאן להאיר ולהעשיר את דרכנו.
      מישהו אמר פעם: "לטעות זה אנושי, לסלוח זה אלוהי", אולי הוא צדק.

הגיבי

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*