על בייגלה וחוכמת ההתבגרות

בשל או לא בשל

הסרט “חוכמת הבייגלה” הוא סרט ישראלי עדכני, זורם ומשעשע שמצליח ליצור ולשמור על עניין בזכות ליהוק מוצלח, תסריט חביב ובשל האמירה שבו. בסרט גלומה אמירה מהותית ומעניינת על הגבר הישראלי, על החיים של צעירים בתל-אביב ועל מערכות יחסים בין גברים ונשים. הסרט מספק מראה לישראליות תל-אביבית עדכנית וצעירה מנקודת מבט המבקשת תשובה לשאלה “מי אני, ומה אני עושה פה”. הנושא שעליו סובב הסרט מעניין לא רק בשל בקשתו של הגיבור, גולן, למצוא את זהותו ומקומו בחברה הישראלית/תל-אביבית אלא גם בשל האופן שבו הוא מגיע לבסוף לתשובה; החיפוש אחר זהות הוא למעשה תהליך התבגרות שסובב סביב הבשלות לקיום מערכת יחסים רצינית ומלאה עם אישה. תהליך החיפוש אחר הזהות שעובר גולן, אותו מגלם גיא לואל, מתחלק לשלושה שלבים: שלב ראשון שבו הוא שומר בקנאות על הילדותיות שלו ומסתכל על נשים כעל אובייקטים, שלב שני שבו הוא מתאהב ושלב שלישי שבו הוא מגלה את עצמו דרך אהבתו לאשה.

הילד בן שלושים

בחלק הראשון של הסרט התהיה של גולן לגבי זהותו מתרחשת ממצב ילדותי. התשובה לשאלה “מי אני?” שהיתה ברורה לו כשהיה ילד אינה ברורה עוד כשהוא מתקרב לגיל שלושים, מאחר שהוא עדיין אינו מבין מה זה להיות בוגר. למעשה, במצבו כבוגר-ילדותי, עם אבא שנותן לו אולטימטום בדבר הפסקת תשלום שכר הדירה אם לא ימצא עבודה, וחברים שעברו לפאזה אחרת, של עבודה וזוגיות, הוא מוצא קושי להבין את האופן שבו הוא אמור לקחת חלק בחיים עם כל מה שיש להם להציע לו כבוגר: “אין לי מושג מה אני רוצה לעשות כשאני אהיה גדול. משנה לשנה, אני מרגיש שאני יודע פחות ופחות.” המצוקה הקיומית של גולן גוברת כאשר הסביבה הקרובה לו מתחילה לאותת, לרמוז ולומר לו מפורשות שהוא צריך להשתנות בשעה שהוא עצמו אינו בטוח שמה שהחברה מוצאת כנכון הוא נכון בשבילו; הוא מביט סביבו רואה את הזוגיות של חבריו ולא מבין את הבחירה שלהם, הוא רואה את החומרנות והשגרה חסרת ההשראה שבעבודה קבועה ושואל את עצמו לשם מה לו כל זה:
“כשאתה מתקרב לגיל שלושים, שני החברים הכי טובים שלך נשואים לבחורות מבאסות, ונשאר לך רק חבר אחד שאפילו ממנו אי אפשר להתעודד כי הוא בטלן מקצועי, אתה נשאר לבד עם השאלות שכשהיית ילד חשבת שרק משוגעים שואלים – מי אני? מה אני? מה אני עושה פה? לאן צריך להגיע? ואיך זה שנראה שכולם יודעים את הדרך, אבל מצד שני נראה שכולם סובלים?”

המחיר של הילדותיות

הילדותיות של גולן מוצגת בחוסר המסוגלות שלו להתמיד בעבודה ובקשרים רציניים ובשפה בה הוא משתמש. גולן מוצג כמי שעובר ראיונות עבודה שונים כשהוא פוסל את עצמו פעם אחר פעם בתשובות שהוא נותן, בסרובו למלא מחדש קורות חיים ובעזיבתו באמצע מבחן קבוצתי. חוסר ההתבגרות מתבטא גם בכך שגולן אינו יודע מה הוא מחפש ורוצה באשה: “כל מי שעוד לא הכרתי נראתה לי מה זה אחלה של בחורה ואחרי שהכרתי אותה היא כבר לא נראתה לי אחלה בכלל.” נשים מוצגות כאוביקטים שגולן, בשלב הילדותי שלו, ממשיל לגלידה בשלל טעמים מהם הוא מתקשה לבחור. גם השפה שבה משתמש גולן בתחילת הסרט מתארת יחס ילדותי ורדוד לנשים. כך הוא מרבה להשתמש במילה “זונה” בסצנה אחת. בסצנות אחרות, כמו זו על החוף, החבר’ה של גולן, מזכירים קצת את חבורת אסקימו לימון באופן שבו הם מדברים על נשים ועל מה שהם מפנטזים שהן רוצות.
המחיר של הילדותיות הוא בלבול, קשיים כלכליים ובדידות, הכיף שבה הוא תחושת החיות. הציווי הגדול של גולן לעצמו הוא לחיות את החיים. הוא רוצה לדעת לפני שיגיע לגיל מופלג שבו קשה להנות, שהוא חי את החיים כשהיה יכול. אחד השלבים החשובים בתהליך ההתבגרות של גולן מתרחש כאשר הוא מממש את תחושת החיות במערכת היחסים שלו עם דיקלה, אחותו של החבר הכי קרוב שלו. דיקלה, אותה מגלמת אוסנת חכים, היא דמות אישה-ילדה, מלאת חושניות, הומור וקסם. כשהיא אומרת לגולן שהיא תיקח אותו לאיזה חודש ואחר כך תזרוק אותו הוא כועס אבל מוצא את עצמו נמשך אליה ורוצה אותה יותר בדיוק בשל כך. אולם, ככל שהיחסים ביניהם נמשכים גולן מוצא את עצמו במערכת יחסים רצינית והבעיה שלו מתחילה להתעורר שוב. פתאום בתוך הזוגיות לא הכל כיף. יש שיגרה, יש קטעים רציניים וכבדים וגולן שחש שוב מאוים נוטש וחוזר להיות לבד.

התבגרנו

ההבנה של המשמעות המלאה של זוגיות אוהבת כחלק מתהליך ההתבגרות באה עם הפרידה מדיקלה, ההתפתחויות במערכות היחסים של חבריו של גולן, והקשר, שנעשה בסרט, בין נשיות לפרקטיות.
לאחר שהוא עוזב את דיקלה, גולן מבין מה יש לו להפסיד. מערכת היחסים איפשרה לגולן ודיקלה להוציא את הילד שבהם החוצה ולכן שילבה חיות וכיף. בלי דיקלה, ועם חברה חדשה ואחרת גולן מצליח להתבגר: להשתלב בעבודה ולשמור על מערכת היחסים. אולם המעבר לחיים כבוגר מתרחש מבלי להשאיר מקום לילד שבו, ולכן גולן חש שהוא חי חיים חסרי רגש כחלק ממסה מקובעת ומעיקה. מה שמאפשר לגולן להתקדם ולהבין את חשיבות הקשר עם בת זוג אוהבת לתהליך קבלת הזהות וההתבגרות העצמית, הוא האופן שבו חבריו מוצאים את עצמם ומתקדמים בחיים באמצעות מערכת היחסים הזוגית שלהם. כך למשל, חברו בצל הכלומניק, שבתחילת הסרט אמר שנשים הן אמוציונליות, מוצא את מקומו בעולם בזכות החברה שלו. חוכמתן המעשית של הנשים המופיעות בסרט מוצגת כסוג של ארציות ופרקטיות המסומלת במוטיבים שונים כגון האובססיה של גלית חברתו של גיא לכפות רגליים (המבטאות קשר לאדמה), השוט הארוך של החברה הצרפתיה של יוס כשהיא צועדת לאורך המוזיאון, והשם דיקלה המרמז על חיבור לאדמה (לעומת השם גולן שמסמל ראש בשמים).
לסיכום, סרט חביב על התבגרות מאוחרת עם קטעים מרגשים ויפים ומסר אוהב.

על הכותבת מירנדה לב

שם העט של שלומית ליר כמבקרת הסרטים של "בננות"

תגובות

  1. מה עשית מהסרט הזה?

    בסך הכל סרט מטומטם וילדותי על הספר הכי מטומטם וילדותי שיכול להיות…

    • בננית הבטא

      סרט נפלא.

    • מסוקרנת

      תמה,
      אני חושבת שמי שיכול להגיד שספר כזה הוא ספר ילדותי זה רק מישהו שלא קורא בחיים שלו ולא מתעניין בכלום.
      למה זה ילדותי לדעתך? כי הוא מתאר את התהליך שהאדם מנסה למצוא את עצמו ואת זהותו? זה ניראה לי אחד הדברים הכי פחות ילדותיים שמישהו יכול לעשות אז אם זה מה שאת חושבת על הספר כנראה שכל מה שהיה כתוב בספר בכלל לא דיבר אליך וזה אומר שאת הרבה יותר ילדותית ממה שאת חושבת כי ספר זה מדבר על שלבים שבנאדם חווה רק אחרי שהוא התבגר מעט……..
      כנראה שלך זה עוד לא קרה…….

  2. אריאלה

    על הספר המביך ההוא סרט?

    אני לא אוכל להגיב לפרשנות שלך כי לא ראיתי את הסרט, ואני בהחלט מתקשה להאמין שאראה אותו, אבל לא קצת מגמתי הניתוח הזה, שכולם מתקדמים ומוצאים את מקומם בחיים בזכות הקשר הזוגי עם אישה? מה זה “חוכמתן המעשית של נשים”? נשמע כמו שוביניזם הפוך מהסוג הפשוט ביותר.

    • בננית הבטא

      ולא רק עשו, אפילו הגיעו לתוצאות מרהיבות למדי.

    • “העובדה שספר קריא, מעניין וקולח לא הופכת אותו
      לזבל. לא כתוב בשום מקום שיש לקרוא רק ספרים
      עמוקים ובעלי משמעות כל הזמן, לא זכור לי
      שהוציאו את הקריאה לשם ההנאה הטהורה מהחוק.”

      http://bananot.com/articles/378

      • מסוקרנת

        אני מסכימה איתך לגמרי שספרים תריכים להיות פשוט מעניינים לפעמים ואף אחד לא אמר שהם צריכים להיות עמוקים אבל לדעתי חוכמת הבייגלה הוא אחד הספרים הכי עמוקים שיש……

  3. הספר קליל וחמוד. הכתיבה הומוריסטית וזורמת. אני מאד אהבתי אותו.
    לא תמיד חייבים לקרוא טולסטוי. אפשר לקרוא גם ספרים קלילים ולהשאר אינטיליגנטים.
    קראתי את הספר לשם הנאה ולא על מנת להגיע לתובנות העמוקות (או הלא עמוקות) שהועלו כאן, כשזה נשאר ברמה הזאת בלי נסיונות אולי קצת יומרנים להפוך את הספר ל”אנה קארנינה”, זה לא הופך למגוחך…

    • יחצנית שיודעת

      הגם אתם שמתם לב לעובדה שאתר בננות המכובד הפך לאתר קידום ויחסי ציבור של מקורבים??

    • ערס פואטי

      וגם לא אנה פרנק או אנא כורדי. זה זיבורית של ספר. גם בידור אפשר לעשות טוב, ואפשר לעשות עילג. ההצלחה של הספר מעידה בעיקר על שטחיותו של הקהל. לא צריך גם להתרגש יותר מדי, בכל מקום בעולם הזיבורית נמכרת. הבעיה היא שהיא לא באמת קלילה, לא מענגת, לא משעשעת. רק לצורך העניין, הספרים של ניק הורנבי הבריטי עוסקים באותם נושאים של חוכמת הבייגלה. ואיזה כיף שהם עושים.

    • חייבים לקרוא טולסטויי וגם קצת בלזק וקצת גוגול ועוד קלסיים ( מעשירים את הנפש)
      ולא חייבים לקרוא את חוכמת הבייגלה
      רק אם רוצים

  4. שלום יקיריי,
    אתם יודעים שאני בדרך כלל לא קוטלת אבל הפעם אחרוג ממנהגי.
    חוכמת הבייגלה היה ספר רדוד ושטחי שאותו קראתי בום חמסין אחד פשוט כי לא נשאר מה לקרוא בבית, וכמו שנכנס ככה גם יצא בלי לשהאיר ולו פסיק אחד של רושם. כמו שאמר הערס – גם בידור אפשר לעשות טוב, וזה לא טוב. חבל שבחרנו לעשות סרט דווקא מהספר השטחי והטפשי הזה כשיש בחוץ כל כך הרבה אנשים מוכשרים שבאמת יודעים לומר משהו (ומי שעוד לא ראה את “יוסי וג’אגר” – רוצו!!)
    עכשיול מאמר עצמו: סליחה, אבל התובנות והמשמעויות והניתוחים וההבנות העמוקות שאליהן הגעת הם מאד מראשימים אבל לא קשורים לספר (ואם הסרם עוקב אחרי הספר בדייקנות – גם לא אליו) זה ספר קטן ושטחי, אין טעם לנסות ולעשות ממנות את התנ”ך של מערכות יחסים.
    …והאמת האי, שהפעם אפילו אני צריכה להעיר משהו על רמת הניסוח והכתיבה… מצטערת…

    • חצי נחמה

      עם משפטים כגון

      “בלי לשהאיר ולו פסיק אחד של רושם”?
      “חבל שבחרנו לעשות סרט דווקא..”(בחרנו–בטח)
      “עכשיול מאמר עצמו”?
      “והאמת האי”?

      את ללא ספר האדם לבקר כתיבה וסגנון

      • חצי נחמה יקרה, קודם כל אני מורידה בפנייך את הכובע על הציטוטים המדוייקים. עברתי עכשיו שוב על הטקסט המופלא שכתבתי וגילית את אותן “פליטות מקלדת” אשר נבעו מהדפסה מהירה (הבוס בדיוק נכנס לחדר).
        לא נראה לי שלשגיאות הכתיב או פאלטות ההדפסה שלי יש איזה שהוא קשר לתוכנה של הביקורת, אבל אם נהנית לקטול אותי – תבורכי.
        יום טוב

      • אבל….. אם את ממש רוצה להתקטנן:
        “את ללא ספר האדם לבקר כתיבה וסגנון”
        גם לך היתה טעות וגם לך הייתה טעות!!! הכל חוזר עלייך וק…ה בידייך!!!
        (סליחה לשאר הכותבים והקוראים – לא יכולתי להתאפק…)
        …וזה בלי להיכנס ליכולת הורבאלית המופלאה ולסגנון הבהיר והרהוט שהפגנת.

  5. ma ze? are you fresh from undergrad program in the sceience of nothingness?totally meyotar

  6. אלמוני

    כולן פה פלצניות בטרוף!!!!!
    ספר וסרט על החיים הכי יומיומיים ואמיתיים שלנו!
    מי לא הרגישה אף פעם, ואפילו ל 10 דקות כמו גולן? בילבול אושר ודיכאון, חיפוש זהות – זה קורה לכולם ברמה זו או אחרת.
    למי שאמרה שהסרט מטומטם הייתי שמחה שתפרט בדיוק מה לא אמיתי ולא הגיוני בסרט?? אם נודה בכך או לא זה החיים שלנו:חוכמת הביגלה, וממש לא הרבה יותר מזה. סליחה, אלא אם כן כל הכותבות פה הן דוקטוריות לפילוסופיה או פלצנולוגיה.

    • דוקטור לפילוסופיה או פלצנולוגיה

      אנונימוס יקרה.

      האם את כוסית?

      לטובתך, אני מקווה שאת כוסית. קודם כל, תמיד עדיף להיות כוסית ולא משהו אחר. זה די עוזר בחיים, ובכל אופן, לא יכול להזיק.

      אם את כוסית, אשמח אם תשאירי במדור את מספר הטלפון. אני כבר אדע לעשות בו שימוש נכון.

      אם, לצערנו ולצערך, את לא כוסית, אולי כדאי שתלמדי קצת עברית (כוסיות פטורות מזה).

      אני אימנע במסגרת הדיון המצוצמצת שבידינו לחקור את כל התופעות הלשוניות שאפשר למצוא בתגובתך הקצרה ואתרכז רק באחת, שכן היא אופיינית לטקסטים מסוימים המתפרסמים מעת לעת בבננות.

      ואני מצטט: “למי שאמרה שהסרט מטומטם הייתי שמחה שתפרט בדיוק מה לא אמיתי ולא הגיוני בסרט?? ”

      אז ככה: לא כל מילת שאלה בתוך משפט מחייבת סימן שאלה בסופו. להפך. לפעמים סימן השאלה הזה לגמרי מיותר, כמו במשפטים הבאים:

      – שאלתי אותה למה היא לא מורידה כבר את החולצה?
      – ואז נתתי לה פליק קטן בישבן והתעניינתי לדעת אם כואב לה?
      – אחר-כך היא התחילה לבכות ושאלה אותי איפה היא לא הייתה בסדר?
      – ואני שאלתי את עצמי למה אני תקוע עם בחורה מטומטמת באמצע הלילה?

      בקיצור, כשהשאלה שייכת למשפט לוואי, לא צריך לסיים אותה בסימן שאלה, אלא אם את רוצה להישמע כמו ילדה בכיתה ג’. ולא שיש משהו רע בילדה בכיתה ג’, אבל במקרה כזה אני אדע להימנע מלעשות שימוש במספר הטלפון שתשאירי במדור. מה לעשות, גם לדוקטורים לפלצנולוגיה יש גבולות.

      • דוקטור,
        רק את עצמך ביישת בתגובתך הקנטרנית והעולבת בשקל עשרים. בשביל לשטוח את משנתך העילגת בנושאי תופעות לשוניות קלוקלות לא היית צריך לתפוס כל כך הרבה מקום, מהסיבה הפשוטה שאין לך בכלל מה להגיד, מאחורי דבריך לא עומדת ולו אמרה משמעותית אחת. כאילו שאנונימוס היא הבננה הראשונה שסגנון כתיבתה דל ושטחי. כן, מה אני אגיד לך, אתה מהפכן אמיתי שהצגת אותה לראווה בתור כוסית מטומטמת ותו לא, מעולם לא נעשה קודם.
        לכן, אם אין לך ביקורת קצת יותר משמעותית מעבר ל – “בקיצור, כשהשאלה שייכת למשפט לוואי, לא צריך לסיים אותה בסימן שאלה אלא אם את רוצה להישמע כמו ילדה בכיתה ג'”, שמתאימה אולי לנחמה המתנחלת וספרי ג’יימס ג’ויס שלה, פשוט תימנע מהערות.

    • בחורה אחת

      מוציאות שם רע למין הנשי.
      אם החיים שלי (שלא לדבר על בני הזוג שלי) היו דומים במשהו לחכמת הבייגלה, אני מבטיחה לך שהייתי חותכת איזה וריד או שניים. בעצם, לא היה צורך, הייתי ממילא מתה משעמום או ייאוש.

    • לא יכולתי להסכים איתך יותר!!! מה ההתחכמויות האלו?? זה ספר מקסים ומרגש מהחיים, כנ”ל הסרט. כל המבקרות מהעליתה צריכות להירגע ולהיזכר רגע איך מרגישים החיים כשהם מובעים ברמה הכי פשוטה וטהורה.הכאב הכי טהור מול האהבה הכי פשוטה מתוקה וטהורה. התרגשתי מאוד והשאיר לי מלא חומר למחשבה. בבקשה תפסיקו להיות סנוביות ולהתחבא מאחורי חידודי לשון, זה ממש לא נחשב כלחיות באמת אלא להסתתר מאחורי מילים. ובתגובה לניתוח, הוא אכן קצת מפורט מידי, לא נראה לי שאילן הייטנר יאהב אותו, למבקרת הראשית – את צריכה לזכור שכל העניין מבוסס על סיפור אמיתי וכולנו יודעים שכשאנחנו עוברים חוויות בחיים שלנו אנחנו פשוט חיים איתן ודרכן, אנחנו יותר מידי עסוקים בלבקר את עצמנו מכדי להיות לגמרי מודעים למה שעובר עלינו ולהשלכות ולמשמעויות שיש לזה על הפסיכולוגיה שלנו.

  7. עלה חדשה

    ספר שוביניסטי מלא בהרהורים לא מעובדים.
    סוף הספר הצליח לבלבל אותי, אולי הסרט יאיר את כוונות הסופר, נראה אותו.

    דינה

  8. שפרה הצולעת

    כשראיתי את שלטי הפרסום בעניין יצירת המופת הנ”ל, נכנסתי פשוט להלם. עזבו שהספר הוא חתיכת זבל מעופש שלא יכולתי לסיים כי הוא פשוט היה משעמם וכל כך מלא בטעויות הגהה שזה היה בלתי נקרא, אילן הייטנר חוטא בדבר הנוראי ביותר – הוא מנופף בטמטום שלו כדגל ומשוכנע שהוא מין גאון שמקדים את זמנו. אידאליזציה של הטמטום – איך בכלל עושים סרטו מבליל לא רציף של הבלים? אין שם אפילו עלילה. ולמי שחושב שלא לאהוב את אילן הייטנר זאת פלצנות, הרשו לי לספר לכם שברגעי שעמום אני מסוגלת לקרוא גם את ג’קי קולינס, ניד איי סיי מור? לפחות קולינס זה זבל מקצועי. אילן הייטנר זה זבל חובבני, עילג, שלא הבין שהסירוב שקיבל מכל הוצאות הספרים צריך ללמד אותו דבר או שניים על כתיבה. וזה, אגב, מה שפרסם את הספר שלו, העובדה שהוא יצא בהוצאה פרטית “למרות כל חומות הסירוב שהציבו מולו”. זה ותו לא. אנא תרגמו את תגובתי לעברית עילגת כדי שכותבת המאמר וידידה אילן יוכלו להבינו כראוי. תודה.

    • עלי והצליחי שפרה הצולעת

      לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב

      תודה לך ומועדים לשמחה

    • נחמה המתנחלת

      את בהחלט נשמעת כמי שקוראת את ג’קי קולינס

      • שפרה הצולעת

        תשמרי את האבחנות שלך ללילות בהם את בוכה ואומרת לעצמך בהחלטיות שהחבר שלך עזב אותך כי הוא דפוק!

        • ערס פואטי

          והאם יותר לי (בנימוס ובלי לקבל שריטה) לדמיין אתכן ממשיכות לריב בבגדים נוחים יותר?

        • בננית הבטא

          אמנם הערס היה מת לראות אתכן נאבקות בבוץ, אבל מעצם היותי בננה אבקש לנסות ולגשר. חוכמת הבייגלה הוא סרט התבגרות מענג, שבהחלט אינו נופל מרמתם של סרטים הוליוודיים באותו הז’אנר. מלבד זאת העלילה סוחפת, השחקנים חמודים והעריכה קצבית. נכון, הוא לא מושלם, אבל איזה סרט ישראלי אתם מכירים שמתחרה בסטנדרטים עולמיים? אז נסכם את זה ככה: שפרה, את לכי לראות את הסרט ונחמה תקרא ספר של ג’קי קולינס. אני בטוחה שתחזרי ותתנצלי בפניה לא רק על העונש של ג’קי קולינס, אלא שהסרט בהחלט ראוי.

      • שפרה הצולעת

        אוי נשמה רק עכשיו ראיתי שאת בעצם מירנדה לב, יש לכם אותו מייל…. אוווו…..

    • לורנס

      זבל מקצועי??!!
      תעשי טובה תשתקי לפני שאת מדברת או כותבת.
      אפילו ספר הדרכה לשפת פסקל יכול לשפר לך את הרהיטות. עם האנגלזית המתחנחנת
      המטפורות המיושנות (שבהם את מנפנפת כבדגל…), וההתנשאות המסריחה שלך.

      אבל אני משער שיש אנשים כמוך שהצליעה שלהם היא מטפורה לאי היכולת שלהם ליצור.

    • בננית הבטא

      התגובה שלך שיפוטית למדי. קראת את הספר, אבל לא ראית את הסרט. לכי לראות את הסרט וחזרי להגיב. באמת שאין לך מה להפסיד. מקסימום תרמת שלושים שקלים לתעשיית הקולנוע הישראלית, שבחשבון גס זה שני ספרים וחצי.

      • שפרה הצולעת

        שני ספרים וחצי?? ?? באיזה מטבע?

        • שפרה הצולעת

          ועוד משהו: הדיון היה לגבי הספר, וזכותי המלאה – את יודעת – להגיב כראות עיני. ראיתי ביום ראשון ב”פרודוקשן פוסט” שהסרט הוא בין המועמדים להיכנס לרשימת האוסקר, אז? מה הקשר בכלל? זה כמו לעשות השוואה בין לוליטה הספר והסרט, רק הפוך.

          • בננית הבטא

            הולכת להתבייש בפינה ולהודות קבל עם ועדה שחשבון זה לא הצד שלי. ולעניינו, כמובן שזכותך המלאה להגיב כראות עינייך, וזכותי המלאה, כמי שצפתה בסרט ונהנתה מכל רגע, לנסות ולרכך את עמדך הנוקשה. אני שמחה לשמוע שהסרט מועמד לאוסקר ולא בכדי. אני מציעה שתשקלי שוב את הצעתי בדבר הצפייה בסרט.

  9. יונתן ילון

    למה באלימות?

  10. לא ראיתי אבל קראתי.
    ויש לי מילה לגבי הליהוק – מי זה גיא לואל? לא יודעת ויופי שכך כי גם גיבורינו (לפחות לפי המילה הכתובה הוא אף אחד וכל אחד.
    אבל אוסנת חכים? נו בחיי . מי שליהק כנראה לא קרא טוב את הספר – חברה הרסתם לי במילה ציפיה של שנתיים וקצת. אוסנת היא ברבלה? אוסנת יכולה לעשות המון דברים אבל פרצוטף של ברבור? אולי ברווז פצוע – אבל לא ברבור. חבל חבל חבל …
    ומילה אחת על הספר – או יותר נכון מילה אחת לסופר – תודה רבה – סיימתי הספר והתחלתי לקבל מושג מה עובר להם בראש. ידעתי שהחוטים אצלהם מחוברים אחרת – אילן נתן לנו הבננות מבוא ברור למה ואיך הזכר הממצוע חושב.
    מה הוא מרגיש? זה כנראה לספר ההמשך…

  11. לא ראיתי אבל קראתי.
    ויש לי מילה לגבי הליהוק – מי זה גיא לואל? לא יודעת ויופי שכך כי גם גיבורינו (לפחות לפי המילה הכתובה הוא אף אחד וכל אחד.
    אבל אוסנת חכים? נו בחיי . מי שליהק כנראה לא קרא טוב את הספר – חברה הרסתם לי במילה ציפיה של שנתיים וקצת. אוסנת היא ברבלה? אוסנת יכולה לעשות המון דברים אבל פרצוטף של ברבור? אולי ברווז פצוע – אבל לא ברבור. חבל חבל חבל …
    ומילה אחת על הספר – או יותר נכון מילה אחת לסופר – תודה רבה – סיימתי הספר והתחלתי לקבל מושג מה עובר להם בראש. ידעתי שהחוטים אצלהם מחוברים אחרת – אילן נתן לנו הבננות מבוא ברור למה ואיך הזכר הממצוע חושב.
    מה הוא מרגיש? זה כנראה לספר ההמשך…

    • שפרה הצולעת

      ברגעים אלה ממש אני שולחת את חברי לקרוא את החרפה הזאת.

      • לכל הפרשה קוראים ספר? ובכן כן, אבל זאת לא עילה לחגיגה, ובוודאי לא לסרט. רק כדי שלא אחשד, קראתי קטעים נבחרים מהספר שניתן לשותפה תמימה של חברה. אבל העיקר, גבירותי, הוא לא, כפי שדרשה יפה ונכון שיפרה הצולעת, העדר הכישרון הספרותי. יש מספיק שחפים ודובים וטאו ונזירים ואופנועים שמתחזים לספרים, ולא מרגיזים אותי כ”כ. שיבושם למי שקורא וחושב שהוא יכול לעוף. הבעיה היא שהספר הזה מסריח משוביניזם וסקסיזם. מסריח. באמת מסריח. שוביניזם מגושם שמתבשם באווילותו שלו וברוב נרקיסיזם מניח שכולם כאלה. מה, כולם כאלה?
        לא יזיק קצת זעם קדוש, ידידותי, והספר הזה מעורר זעם. לזעום, בבקשה.

        • בבקשה.
          יש בדיון עניני מה שנקרא הבאת דוגמאות מהטקסט. אז אפילו שהספר של סבתא שלך, או במקרא עיינת בו במספר או ווט אבר תביא דוגמא שנדע על מה אתה מדבר

  12. מוקה סיני

    כל כך רדוד שאפילו גמדים קטנים וירוקים יכולים לצעוד בבטחה בגובה רמתו של הספר הזה.
    גברת שפרה הצולעת, עלי והצליחי… חשבת פעם לכתוב ספר או משהו כזה?
    שאילני יקרא וילמד איך כותבים ספר אמיתי, לא על חיים של כאילו.

    אגב, מישהו הבין בכלל למה הוא עזב את הבחורה שהוא היה מטורף עליה? מה הוא לא הצליח למצוא רעיון אחר ליצור עבורינו מתח בספר?
    או שזה סתם הרס עצמי… המסכן…

  13. פלומי

    לא כל מי שלומד מדעי הרוח הוא אדיוט. נכון, הדשא קרוב, ואכן ישנה קורלציה די גבוהה בין “היות כוסית” לבין “היות סטודנטית למדעי הרוח”, לבין “היות אדיוטית”. ולמרות זאת, נותרו עוד אי אלו יצורים תבוניים בגילמן. כן, גם בתואר ראשון, אבל לא, לא בקפיטריה.

    • ובוודאי שאת/ה, פלומי, לא יושב/ת בקפיטריה…

    • שפרה הצולעת

      אוי נו די, עכשיו ייפתח דיון לגבי השטות הזאת? זאת היתה בדיחה.

      • ומי שרוצה למצוא תלמידות מדעי הרוח עם שכל וlooks מוזמן לנחות החל מה – 13/10 בקמפוס הר הצופים בירושלים. נשמח לארח אתכם. סיורים מודרכים ייערכו תמורת תשלום סמלי….
        יאללה רבותיי, כולה דיון בספר שאמור להיות קליל ונחמד (או לא) – למה פרצה פה מלחמת עולם שלישית? :0)

  14. ורונה

    קראתי את הספר.. עדיין לא ראיתי את הסרט.
    אני תמיד מאמינה שהסרטים הורסים את מה שהתפתח בדמיון בזמן הקריאה
    למרות שחלק מכם יגיד שהאכזבה איננה שווה. אין בספר הרבה פואנטה
    אבל הוא זורם וכיפי לקריאה, ובאמת באמת מדבר על החיים
    כל אידיוט היה יכול לכתוב ספר כזה נכון, אבל אף אחד לא עשה את זה נכון!?
    ואיך אתם מסבירים את זה שבכל זאת רובכם קרא את הספר..
    לא פסחתם עליו.. “למרות שהוא יצא בהוצאה פרטית” ממ תחשבו על זה!
    לכל הקוטלים שביניכם– אולי אינכם יכולים להרגיש את הקשר בין המציאות
    למה שמסופר בספר אבל המציאות הנה רצף של ארועים שלא תמיד קשורים
    האחד לשני.. ולפעמים אפשר לדמיין את הקשר
    נראה לי שאני בעלת הדעה המתונה כאן מבין כולם
    לא חרצתי את דינו של אילן המסכן (גם לא קראתי לו אידיוט לצורך העיניין)
    אבל אלך לראות את הסרט..
    צפייה מהנה לי!

  15. אלמוני

    כמה עצוב לקרוא כאן את התגובות. לא בגלל התוכן כמו בגלל הסיגנון התוקפני, המעליב, המחפש לבנות את עצמו על ידי רמיסת האחר. כל כך עצוב ולא מכובד שאני מעדיף להגיב הפעם בעילום שם כי אני מתבייש ששמי יופיע ליד תגובות כאלו.

  16. הספר היה דוחה, משעמם ולא אמר כלום חוץ מהרבה שטויות, אז איך פתאום בסרט יש ממש אמירה?
    נמאס מכתבות היחצ”נות

  17. אני כן יסכים שהספר הוא “קליל” (אם לצטט את ההודעות הנ”ל) וגם אני מחשיבה את עצמי כפמיניסטית אך אני חייבת להודות שממש נהניתי מהקריאה ואף גיחחתי מס’ פעמים.. הספר שבה אותי ואני לא מוצאת משהו רע בקצת הומור בסיסי מחיינו (שמה לעשות– אלו חיינו)..
    אני לא חושבת שכל דבר בחיים צריך להיות הברקה ושיא השנינות כדי לקבל תשבוחות.. לפעמים הדברים הקטנים אך האמיתיים הם האיכותיים..

    • אני מניח שלך, באופן אישי, לא הפריעו טעויות הכתיב בספר.

      • האמת היא ששמתי לב אליהן והייתי די המומה שכך מאשרים לספר לצאת לאור.. אבל פרט שולי שכזה לא יסיט אותי מהספר.. בטח לא מה שיהרוס לי אותו.

  18. אני עוקבת כבר מספר ימים אחרי התגובות. כבר כתבתי תגובה למאמר, ונורא רציתי לכתוב משהו על הדיון שהתנהל פה, אבל לא הצלחתי למצוא את המילים. אני שמחה שמשהו (ואני מתנצלת שאני לא זוכרת את שמו) בסוף אמר את זה לפני, ואני רק מצטרפת לדברים שאמר, אבל היה לי מאד עצוב לקרוא את כל הדברים האלה.
    רק רציתי שתדעו…

  19. קרין קיינר

    יחצ”נות או לא גועל נפש התגובות שלכם.
    אני לא קראתי את הספר אבל ראיתי את הסרט והוא מקסים!!!
    ואם אני מיחצנת את הסרט יופי.

    נ.ב- נראה אתכם, כותבים ספר…אני ארוץ לקרוא אותו…
    לא כל דבר זה טולסטוי או נאבוקוב (בינינו לוליטה משעמם)…
    עובדה ,חוכמת הבייגלה היה רב מכר לא?!…

    • אריאלה

      הבייגלה יכולה להגיד שלוליטה משעמם, לא יכלת להבהיר את עצמך טוב יותר.

      • עידית ערמון

        איך אפשר לומר שספר כמו לוליטה, שמצליח באופן מעורר השתאות לגרום לך להזדהות בצורה חריפה עם תופעה אפלה כ”כ ופוגע בנקודות הכי קמאיות כמו גם כתוב מדהים הוא משעמם??

  20. צב מעבדה

    בגלל שעל טעם וריח אי אפשר להתווכח ואמרו/כתבו את זה הרבה לפני כולנו, אחת הדרכים לקבוע אם יצירה היא טובה או לא היא פשוט לבחון אם היא ממלאת את הפונקציה שלשמה היא נוצרה – סיפוק/הנאת הקורא/מאזין/צופה.

    יצירה יכולה להיות טובה ורעה בו זמנית. טובה עבור אדם מסוים שלו היא גורמת סיפוק/עונג ורעה לאדם שלא נהנה ממנה.

    מאחר ואנחנו אנשים דמוקרטים, ההנאה שלי שקולה להנאה של הוד מלכותו המבקר המלומד. לכן אם מסרט מסויים נהנו מליון אנשים ומסרט אחר רק ארבע אנשים (כולל המבקר), אפשר לומר שהסרט הראשון טוב עבור יותר אנשים. הסרט הראשון יכול להיות גם תמונה של זבוב מעוך על המסך, אבל עצם העובדה שהוא גרם לסיפוק ועונג למליון אנשים הופכת אותו, בהגדרה לסרט טוב להרבה אנשים.

    בגלל שקשה מאוד לכמת סיפוק או הנאה ליחידות מדידות בנות השוואה ליצירות שונות, מניחים שכולם נהנים אותו דבר, וכך אפשר להתייחס בצורה כמותית ל’טיב’ של יצירה.

    כל הוויכוח אם ספר/סרט או מה שלא יהייה הוא ‘טוב’ במובן אבסולוטי הוא פשוט מחוץ להגדרה של המונח טוב, כפי שהוצגה למעלה. העניין שקול לוויכוח אם ריח של מרק דגים הוא ריח טוב או לא (אני מת על מרק דגים טוניסאי והריח יכול לשגע אותי, לעומת זאת בטוח יש אנשים שסולדים מהריח הזה).

    • צב מעבדה

      מופיע ‘ארבע אנשים’ צריך להיות ארבעה אנשים

    • בננית הבטא

      כתבת יפה, אך הבעיה שנוצרה, לדעתי, בדיון היא אחרת, או כפי שהצולעת כתבה זאת באחת מתגובותיה למעלה: “זה כמו לעשות השוואה בין לוליטה הספר והסרט, רק הפוך’.
      האדפטציה הקולנועית לספר אכן טובה יותר מהספר עצמו וגם אם הספר אינו מהווה יצירת מופת אין זה אומר שהפוטנציאל לתסריט טוב אינו גלום בו, כפי שהתוצאה הסופית אכן הוכיחה.

      • צב מעבדה

        בכל מקרה קצת קשה להפיל עליי סקד. כמו שאת רואה בכתובת הדואל, אני לא חי בארץ :o)

        (אבל עוד שנה וחצי אני חוזר)

        • בננית הבטא

          כאן תחילתה של ידידות ישראלית מופלאה. אפשר להתארח אצלך על הספה בסלון (מבטיחה לא לעשות יותר מדי רעש ולהביא איתי את הלפ טופ כדי שלא נריב על מי מגיב ראשון)?

          • צב מעבדה

            אין בעיה, אם מתאים לך הקור של שבדייה ואת מסתדרת עם נחשים (סגורים בטרריום) את מוזמנת להתארח על הכיסא נוח אצלי בדירת חדר (מכאן את מבינה שאין לי סלון). כדאי באמת שתביאי את הלפ-טופ שלך, כי המחשב הבייתי שלי לא סוחב, גם לא בירידה.

            • בננית הבטא

              כנראה שטרם הספיקותי להפנים את המאמרים ובכשרון רב הצלחתי להלחיץ אותך.
              בננית, הולכת לרענן את המסיכה

              • צב מעבדה

                היי בננית,
                “לא מפחידים מורה עם גיר”, או כמו שאומרים אצלנו “לא מפחידים צב עם חסה”, או במקרה הזה עם בננה.

                ההזמנה בעינה עומדת.

                צב מעבדה בעבודה

                • בננית הבטא

                  במקרה שיפלו כאן טילים, אני מבטיחה לנחות אצלך היישר למיטה השוודית, כשבידי האחת חסה תוצרת הארץ ובידי השנייה בננה.

                  • צב מעבדה

                    איך? איך קפצת מהכיסא נוח שהצעתי לך למיטה השוודית שלי? אה? מה? אה?

                    נו, טוב שיהייה. מי אני שאחסום נערה חביבה עם חסה ובננה ביד מלהימלט ממטח טילים למיטה שלי.

                    מה אפשר לעשות, פוגרום זה פוגרום! (בעקבות הבדיחה הידועה).

      • אריאלה

        כשאנשים בעלי טעם והבנה אומרים שהיא טובה. השבח לאל ולכל המלאכים, הפוסט מודרניזם מת, קאפוט, בדיוק נגמר.

        ועל טעם וריח חייבים להתווכח, וכן, יש קובעי טעם שמבינים יותר. כל מי שיגיד לי שהפוסטר של הילד הבוכה יותר טוב מציור של ואן גוך, בהתנשאות גדולה אני ארשה לעצמי לבוז לו. וכן, זה תופס גם בספרות.

        הטעם של אנשים שאין להם מושג בספרות חסר ערך לגמרי, אלא אם מדובר בערך מסחרי, אבל בגלל זה מיכל שלו מוכרת יותר מבולגאקוב, כי לרוב האנשים אין טעם במיל.

        הידד לאליטות התרבותיות!!

        • Tzav maabada

          hi Ariela,
          the role of critic is to tell people with *similar taste to his/her taste* about new stuff. if the audiance doesn’t share the same taste as the critic, the criticism makes no sense.

          If you need somebody to tell you what to feel, when to laugh or how to love, you are much less thinking human being than you think you are. sorry. d

          last but not the least, please explain me, in details, how do you quantify pleasure or satisfaction, including units into absolute values, so somebody with taste other than yours will understand exactly what you mean. d

        • Tzav maabada

          I couldn’t present better example for ignorance than you present by telling that you feel superior to somebody else with taste other than yours. d

          It’s very nice that you appreciate cultural elite. You may not even notice, but you are years of light far from them… and you are moving on the opposite direction. d

          The elite you probably mean to, not only read the books you mentioned, they also hold and follow a solid set of moral values that pluralism is one of its corner stones. no need to add. c

          • אריאלה

            הדרך היחידה לקבוע מה הוא טעם טוב הוא להתמחות, ללמוד, להבין בנושא. מי שקורא כל חייו רק ג’קי קולינס לא יוכל להעריך ספר של חניף קוריישי (וממש לא קפצתי פה מעל הפופיק), כי הוא לא מספיק מתוחכם כדי להבין פרוזה יותר מורכבת.

            רק מי שאין לו מושג בספרות או תרבות נעלות יותר (ובפירוש יש דבר כזה, אף אחד לא ישכנע אותי שאילן הייטנר=דוסטויבקסי, ושוב, מי שיטען ההפך הוא או בור או חסר טעם) יכול להגיד שהכל שווה להכל.

            ואם אתה מדבר אתי על מגמות עכשוויות, אני שמחה להודיע שגם בפילוסופיה הפוסט מודרניזם מת. יש דברים טובים יותר ויש דברים פחות יותר.

            זכותך להגיד שלדעתך הרולד רובינס שווה ערך לנבוקוב, אבל אתה מדבר שטויות. ושוב, להמון אין טעם.

            • צב מעבדה

              אריאלה,
              תשובה יפה, אבל לא לשאלה ששאלתי אותך.
              יכול להיות שלא ניסחתי את דבריי באופן מדוייק, ולכן אנסה להבהיר את עצמי שוב.
              אני טוען ש:
              1. אותו אדם יכול להנות מדברים שונים ברמות שונות, והוא, הוא עצמו בלבד יכול לדרג את דרגות ההנאה שלו.
              2. לא ניתן להשוות את ההנאה של אחד להנאה של האחר. מהסיבה שהנאה זו הדוגמה לסובייקטביות בהתגלמותה.

              שני המשפטים הנ”ל כמוסים בפתגם העממי ‘על טעם ועל ריח אין מה להתווכח’. לא צריך ללמוד באוניברסיטה על פוסט מודרניזם (מה זה בכלל?) בשביל להבין את המציאות בדרך הפשוטה וישירה ביותר.

              עכשיו, אחרי שהבהרתי את עצמי, אני אנסח ואמספר את השאלות כך שתוכלי לענות בצורה ברורה ונקייה לכל שאלה (אם את מסוגלת).

              1. באיזה יחידות את מודדת הנאה?
              2. איך ניתן לקבוע שההנאה של פלוני גדולה/קטנה/שווה להנאה של אלמוני?
              3. הוכחי שההנאה של אדם מלומד גדולה מההנאה של אדם לא מלומד (לרבות מובהקות סטטיסטית).

              יכול להיות שהתכוונת לומר שידע יכול לפעמים להשפיע על ההנאה (להוסיף כמו גם להוריד). אבל זה לא הופך את ההנאה של אחד ל’שווה יותר’ מההנאה של האחר.

              מחכה לתשובות מפורטות.
              צב מעבדה שוטף מבחנות :o)

              • אריאלה

                שונים. אתה מדבר על הנאה, אני מדברת על טעם.
                הנאה אי אפשר למדוד, גם טעם טוב, או העדרו, אי אפשר למדוד, אבל אפשר לדעת מהו טעם טוב ומה אינו כזה, על סמך ניסיון והתמחות. אולי אתה באמת מעבדתי, אבל בתחום הרוח אי אפשר לכמת הכל.

                אני יכולה להנות מספר נחות (לא של הייטנר, אבל לא משנה) ומספר עילאי, אבל אני יודעת, על סמך ניסיון, מתי הספר נחות ומתי לא.

                • צב מעבדה

                  אריאלה,
                  יכול להיות שאנחנו מסכימים שאדם יכול לדרג את ההנאות שלו בלבד? (כלומר: אני לא יכול לומר לך ממה את נהנת יותר).

                  צב מעבדה שוחה בארלנמייר (כלי לעירבוב תמיסות)

            • עלמת חן

              הוצאת לי את המילים מהפה.
              מסכימה איתך נחרצות. צודקת בהחלט.

              הגיע הזמן שהאנשים המטומטמים שמטמטמים אותנו (כמו מר הייטנר) ילמדו את מקומם.
              מקומם מצידי הוא ברשימת רבי המכר אבל לא בשיח התרבותי הרציני. אילן הייטנר הוא כמו חטיף אהוד, שאוכלים ממנו קצת ורוצים עוד, אבל מיד אחרי שהוא נגמר לא זוכרים ממנו כלום.
              וכמוהו יש עוד אלף.

              זהו.

              • Tzav maabada

                Dear Miss,
                Noteworthy, Ariela practically has agreed with me already.
                She did it by moving to first person (GOF MEDABER) in her last answer from the third person (GOF NISTAR) she had used all over her previous answers (in this short discussion).

                Cultural pluralism does not mean that all peaces of art should have the same weight in *your* cultural world. It means that different cultures have the same right to exist, and one is not superior to the other. That’s because there is no tool to quantify pleasure in absolute units (btw, it is derived from ethical relativism, saying that all moral beliefs are true, and there is no universal or absolute standard of right and wrong).

                If you still think that you can answer the questions I presented to Ariela above (and she didn’t answer) you are welcome to do that.

                • Tzav maabada

                  instead of ‘peace’ suppose to be ‘piece’ d

                • אריאלה

                  במונחים אני *לא* מדברת על הנאה, אני מדברת על *טעם טוב* או העדרו- ובבקשה, תשתדל להימנע מניתוחים פסיכולוגיים דמיקולו, אני קצת יותר מורכבת מהגוף שאני כותבת בו.

                  זה שמישהו נהנה מפוסטר של הילד הבוכה ולא מציור של פולוק לא הופך את הציור של פולוק לפחות טוב מהילד הבוכה, זה הופך אותו למישהו שלא מבין אומנות פלסטית. הוא יכול להגיד לי “אבל לדעתי זה יותר טוב”, ואני, בתור מישהי שמבינה באומנות פלסטית (אני לא, אבל לא משנה) יכולה להגיד לו – דעתך נחשבת רק בעיניך ולא בעיני המבינים, כי הידע שלך אינו מספיק כדי להעריך יצירה גבוהה יותר, וכן, יש יצירות גבוהות ונמוכות. ההנאה שלו היא עניינו, ואני יכולה להגיד לו שהטעם שלו, הטעם, לא מידת ההנאה, לא טוב.

                  אין בהכרח קשר בין טעם טוב להנאה, ואף אחד לא אמור לכמת הנאה, שוב, לא כל דבר בעולם אפשר לכמת באופן מעבדתי. למשל, אתה יכול לקבוע ביחידות ברורות אם אתה אוהב יותר את אמא או את אבא ולהסביר למה? אתה יכול לכמת לי באופן ברור למה התאהבת בבחורה האחרונה שהתאהבת בה?

                  במדעי הרוח כדי להבין בדברים צריך ניסיון והבנה, ולכן שוב, טעמם של הדיוטות לא נחשב כטעמם של מומחים. העניין הזה של לצעוק, “הכל שווה!” מוביל אותנו לשיממון תרבותי שבו עירית לינור משוכנעת שהיא קאנון ספרותי, ואתגר קרת הופך שווה ערך לדוסטויבסקי.

                  • Tzav maabada

                    Hi Ariela,
                    Sorry if I gave the impression that I try to analyse you, I did not try to do that, I tried to grammatically analysed your answers, but if it disturbs you I apologize and stop it here.

                    Since I don’t see the essential difference between ranking, or characterizing TAAM (as hidden in the term TAAM TOV) and doing the same with pleasure, I would greatly appreciate having your definition for TAAM TOV.

                    I would like to suggest a straightforward definition for TAAM TOV: TAAM TOV is my TAAM (and it holds for each one independently). Otherwise it means that there is an absolute scale for TAAM, and we already agreed that there is no such one.

                    Now let me see if I understood you well. You claim that some art requires some knowledge to enhance the pleasure. Do I understand well? I’ll try to generalize it even more, and say that knowledge affects the pleasure, for both directions (e.g., if you know that the beautiful painting you are watching now, was painted with children’s blood, you may enjoy much less from the painting).

                    I agree with this claim. But taking this claim and tell somebody that his/her taste is bad, just because he/she doesn’t have the required knowledge is distorting the idea and is misinterpretation of it. If somebody does not have the knowledge to enjoy from a piece of art, it simply means nothing more than that. no moral information hidden in the text.

                    • אריאלה

                      בין טעם טוב ללא טוב, זה ממש לא נושא לבחירה מוסרית, איך הגענו מטעם למוסר?

                      ובנוגע לתמונה שנצבעה בדם: אני מניחה שזה יפריע לי, אבל מצד שני, לא מפריע לי שסלין, דוסטויבסקי, או ואגנר היו אנטישמים גמורים. באופן עקרוני אני מעדיפה להפריד בין מוסר לאמנות.

                    • עלמת חן

                      אני אנסה להבהיר טוב יותר את מה שאריאלה אמרה, בעיקר כי אני מחזיקה בדיוק באותה דיעה.
                      נתחיל ביצירה ספרותית. אם תקח ילד קטן ותתן לו לקרוא את האחים קרמאזוב, ואחר כך תתן לו לקרוא את הארי פוטר אני בטוחה שהוא יתחבר לספור היותר פשוט ליניארי ומקסים, שבסיסו בסך הכל מסרים די פשוטים – הארר פוטר. אם תקח עוד חמישה ילדים ותבחן אותם בסוגייה הם בוודאי יגיבו באותה צורה. האם זה אומר שהארי פוטר באמת טוב יותר מהאחים קרמאזוב? לא. זה אומר שהילד עוד לא רכש את המיומנות ואת הכלים הסמנטיים והתרבותיים שיאפשרו לו להעריך את האחים קרמאזוב כמו שהוא מעריך את הארי פוטר.

                      אין זה אומר כלום עליו כאדם :האם הוא טוב יותר או רע יותר, זה פשוט אומר שמכל הבחינות שהראיתי למעלה אין הוא מסוגל לשפוט יצירה ספרותית מורכבת כמו האחים קרמאזוב.

                      בדומה לזה, מבוגר בן 34 שלא התעמק במיוחד בשפות (האחים קרמאזוב מלאה במשחקי לשון מעניינים בצרפתית וגרמנית כמו כן ברוסית), לא התעמק במיוחד ברקע התרבותי של התקופה ואולי גם קצת בחלק מן ההשקפות הדתיות תרבותיות שעומדות מאחורי חלק מהדמויות ברומאן – הוא ילך לו לחנות הספרים לאחר נסיון לא מוצלח מדי עם האחים קרמאזוב
                      שאולי ייראה לו קצת משונה ומיושן, ייקח את חוכמת הבייגלה ויחייך. סוף סוף יחשוב לעצמו ספר שמדבר אליו בגובה העיניים שלו. הוא יוכל “להתחבר” כמו שאוהבים לומר, אל הספר
                      ואולי אפילו ירגיש בינו לבין עצמו (כמובן לא יגיד את זה מתוך בושה..) שהוא מעדיף בהרבה את הספר השני. אז מה? מה הבנו מהספור הזה? שפלוני עשה נסיון קצר בספרות הרוסית של דור הזהב והחליט שאבד עליה הקלח? האם מאיזו שהיא בחינה יש לו את היכולת התרבותית לשפוט את האחים קרמאזוב וחוכמת הבייגלה באותה צורה שמישהו אחר בן 34 שדווקא כן התעמק בתרבות הרוסית ואף יודע קצת את השפה, וכן עוד שפות, וגם בקיא בהווי התל אביב שבחוכמת הבייגלה – יכול לשפוט? התשובה היא לא.

                      טעם זה דבר שמשתנה לפי ההשכלה הנסיון והיכולת האינטלקטואלית שלך. אין דין טעמו של אדם משכיל ופיקח כדין טעמו של אדם מן היישוב שאין לו שום קשר לנושא אותו הוא רוצה “לכבוש” בקריאתו. ישנן כמובן כמובן יצירות רבות מאוד שלא דורשות השכלה רבה ופונות במכוון (התפסן בשדה השיפון, שירתו של רוני סומק ונתן זך למשל ) בטריק מתוחכם של שכבה רדודה ועמוקה אל הקוראים , אבל ברוב יצירות המופת ששייכות למה שנקרא “מופת התרבות הספרותית” אין זה המקרה.

                      יצירת אומנות טובה לדעתי צריכה להיות בעלת רבדים רבים (כמו עליסה בארץ הפלאות), כך שהרובד הפשוט יותר יפתה את הקוראים אל הרבדים העמוקים יותר שדורשים מאמץ ואפילו סוג של סבל (הלימוד האמיתי הוא לא דבר מהנה ,יש בו סוג של סבל).
                      אבל יצירות כמו שירת ימי הביניים , או לחילופין בעקבות הזמן האבוד,שהן קשות ולא נגישות מאוד מסיבות שונות ובעיקר מבחינה לינגויסטית, פשוט לא יכולות להישפט על ידי כולם באותה סמכות.

                      טעם טוב הוא לא הטעם שלך. בעיקר מהסיבה שפירטתי למעלה, כי טעם עשוי להשתנות וברור שככל שאתה משכיל ויכולותיך האינטלקטואליות גוברות הטעם שלך הופך למחודד ונכון יותר. הטעם הטוב הוא טעמך כאשר אתה נמצא ברמה גבוהה מספיק של התהליך אותו תיארתי , תהליך ההסתגלות לטקסט לימודו ולימוד הרקע שלו, ולבסוף היכולת לשפוט אותו כהלכה.

                    • אריאלה

                      התינשאי לי?

                    • Tzav maabada

                      Dear Miss,
                      I enjoyed reading your well-composed answer, and if I had been married I would have gotten divorce especially for you :o).

                      Now back to our discussion.
                      To tell that something is more _____ than something else (as you do it by saying that Karmazov is better than Potter) you must define a scale for ______ , including units. As Ariela wrote, not everything is measurable, and I add that if something is immeasurable it is also incomparable. Therefore, since we can’t rank taste we can’t compare goodness of book (and here I get back to my first respond).

                      In your last paragraph you deprive my definition for TAAM TOV, and instead of giving your own definition for TAAM TOV you give an example. I would greatly appreciate reading your DEFINITION for TAAM TOV.

                      In my previous respond I suggested a definition for TAAM TOV, and I would like to explain why it is valid. TAAM TOV does not stand by itself. TAAM TOV is relativistic term; it belongs to somebody, not to the object. It’s exactly as saying that something/somebody is beautiful. Can you scale beautifulness? You may suggest criteria, but those will be your own criteria for beautifulness, not absolute ones. The same with goodness of book, you can suggest criteria, as you did (e.g., layers of the text), but it does not universal scale and the results of the rank is valid only to you, or to somebody who think like you (and here I get back to my fourth respond).

                      And to Ariela, such issues as goodness and taste fall into the first definition of moral as appears in the Webster’s unabridged dictionary of the English language: “Moral, adj. 1. Of, pertaining to, or concerned with right conduct or the distinction between right and wrong.”

                      Considering the discussion about the connection between ethics and aesthetics, let’s see if we can come to agreement on the current subject before we jump to another (fairly heavy) one.

                      Sleep tight!

                      Tzav maabada crawls to the bed.

                    • Tzav maabada

                      Now I see that the empty lines that I put in the second paragraph don’t appear! D
                      It should be:

                      To tell that something is more XXXXX than something else (as you do it by saying that Karmazov is better than Potter) you must define a scale for XXXXX , including units.

                    • אריאלה

                      נעליים לפי הנפח של המקרר.

                      אי אפשר לכמת בכמה יחידות הארי פוטר יותר טוב מקראמזוב, אבל אנשים שמבינים בספרות ושקראו שלושה או ארבעה ספרים בחיים, יגידו לך שקראמזוב מוצלח יותר. הם גם יוכלו להסביר לך למה הוא יותר טוב, אבל לא יוכלו לצייר שנתות. עצם הניסיון לנתח ספרות או אמנות בכלים מעבדתיים הוא לכל היותר מגוחך, ואפילו וכחנות לשמה.

                      כמובן, אתה זכאי להאמין שמיכל שלו=בלזאק, אף אחד לא פוגע בזכות הבסיסית הזו, אבל זכותי להאמין שהידע הספרותי שלך לקוי.

                      וההגדר שמצאת למוסר, נו באמת, היכולת להבדיל בין מעשים טובים ורעים, לא בין ספרות טובה לגרועה, להגדרות מוסריות יש קומון סנס, ואני לא חושבת שמישהו יחשוב שטעם גרוע באוכל מהווה פגם מוסרי.

                      ואם כבר, הנה תשובה מוצלחת יותר:
                      נ.ב. ואם ככה, ישאלו השואלים, איך בכלל אפשר לבצע שיפוט אמנותי? אם כל כלל קטיגורי כמעט הנוגע לאבחנות אסתטיות הוא שגוי מיסודו, וטעם אישי גולמי אינו משענת טובה, מה אפשר
                      לעשות? ובכן, בכל זאת, טעם הוא המשענת היחידה האפשרית. טעם מתפתח במקביל להבנה בתחום, ואהבת התחום. מבקר אמור להיות אדם המודע לכללי תורת הספרות, עד כמה שהם קיימים, אך מסתמך בביקורתו על טעמו האישי המפותח ועל הכרתו היסודית את רוב היצירות החשובות בתחום שנוצרו בעבר, ואת מה שנוצר בו כעת. אין מבקרים כאלה כמעט? נכון. זה עולם קשה, וברונובסקי כבר מת.

                    • אריאלה

                      על מה אני מדברת

                      http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-859-202-490,00.html

                      התגובה של אליהו, שמתחילה ב”אנחנו לא ממש אומרים אותו דבר”.

                    • צב מעבדה

                      היי אריאלה,
                      כתבת “אתה מנסה למדוד נעלים לפי הנפח של המקרר”. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר לך שאי אפשר לעשות, ומשום מה יוצא שאני מובן הפוך ממה שאני מתכוון. אני חוזר ואומר בפעם המי ידוע כמה *אני לא רואה שום דרך לדרג או למדוד טיב של ספר/אומנות/ערך מוסרי* לכן אני גם לא מנסה למדוד נעליים לפי נפח המקרר.

                      מכאן את יכולה להבין שאני לא אומר שמיכל שלו (מי זאת?) שווה לבלזאק (שמעתי את השם הזה איפהשהו). כי זאת קביעה אבסולוטית. אני כן יכולתי לומר (אם הייתי קורא את הספרים שלהם) שלטעמ*י* הם שווים. את היית יכולה להסכים או לא לקביעה הזאת, אבל לא היית יכולה לשלול את הטעם שלי ולומר שאני לא יודע מה הטעם *שלי* ושאת יודעת יותר טוב ממני מה *אני* מרגיש/חושב לגבי היצירות של שני המחברים. את יכולה לומר שלטעמ*ך* הם שונים ואחד מהם יותר טוב מהשני.

                      איך אפשר לבצע שיפוט אומנותי? שאלה מצויינת, ובגלל שאין סרגל מוחלט למשימה הזאת יש כל כך הרבה דיונים לגבי פרמטרים של יצירות וקיימות מחלוקות גם בין מבקרים מלומדים לגבי איכויות של יצירות אומנות. לכן, תנאי ההתחלה של שיפוט אומנותי הוא שאני מניח שהטעם של השופט דומה מאוד לטעם שלי (וכל אחד לפי טעמיו הוא), ומסיבה זאת אנחנו יכולים לערוך אי אילו השוואות. ללא הנחת יסוד זאת אין שום אפשרות לקבוע טוב/רע מוחלט של יצירת אומנות.
                      ומה שיכול להיות טוב בעיניי, יכול להיות רע בעינייך ולהפך.

                      דרך אגב, גם מכירות של תקליטור או ספר לא בהכרח משקפים את סך כל ההנאה שהיצירה הביאה לעולם, וזה בגלל שגורמים נוספים משפיעים על המכירות, שיווק, תימחור, תיזמון היציאה לשוק, תחרות ועוד ועוד רבים אחרים, אבל זה כבר דיון בכלכלה.

                      לגבי הגדרת המונח moral באנגלית. שימי לב שהמשמעות הראשונה של המונח היא רחבה מאוד ולא מוגבלת רק למעשים, כמו שאת מגבילה אותה (אותך לוובסטר!). ההגדרה מתייחסת בצורה הרחבה שלה לנכון ושגוי בכלל. ישנן הגדרות נוספות אבל הן עדיין לא פוסלות את הראשונה.

                    • עלמת חן

                      שלום לצב מעבדה.

                      אני מבינה שאתה מחזיק בדיעות פוסטמודרניות. יש להן אפילו ביסוס מסויים, אבל לא במקרה זה.

                      אני לא נכנסת בכלל לגוב האריות של מהי יצירה טובה. אני נכנסת כאן לאופיים של השופטים שידונו בשאלה הזו בדיוק. אין אני מדרגת את הטוב שבספר האחים קרמאזוב לעומת הטוב שבספר הארי פוטר ( אגב אני חושבת שמדובר ביצירת מופת חד פעמית וזה באמת אחד הספרים האהובים עליי ביותר, במיוחד פרופסור דמבלדור והפרופסורית מקגונגל…). שניהם כבודם במקומם מונח.
                      אבל לי יש כרגע “יכולת השכלתית” מבוססת מספיק בכדי לבצע שיפוט. לילד בן 11 או לחילופין למבוגר שהסטוריה רוסית לא כל כך מעניינת אותו אין את אותה סמכות שיפוטית. לא במקרה של האחים קרמאזוב.
                      אני שוב מדגישה, יש יצירות אומנות ויש יצירות אומנות. במקרה זה חבר השופטים חייב לענות על קריטריונים מסויימים של השכלה ידע ואיכות.

                      טעם טוב? מושג די ערטילאי. אין לי בשלב זה הגדרה טובה. אני כן יכולה לומר דבר או שניים על בעליו. לא יותר בשלב זה. אולי בתחום השירה העברית אדם כמו גבריאל מוקד , לדוגמא, הוא בר סמכא. אדם שעסק חקר ולמד ספרות פילוסופיה ושירה והשכלתו רחבה מאוד. אדם שבוחן טקסט בסטנדרטים שמחוייבים לכל יצירות המופת בהן התעמק בשנותיו הטובות יותר.

                      אני לא מסכימה עם היחסיות הזו של היופי והיחסיות הזו של אומנות טובה שבבסיס הפיסקה
                      הרביעית שלך. יש קריטריונים להערכת יופי והערכת אומנות מוצלחת . לא על זה נסוב הויכוח.
                      למשל העובדה שהאליאדה והאודיסיאה, למרות כל תלאות הזמן והשפה מסוגלת לרגש אותי עד היום. מה זה אומר? או למשל הפילוסוף הרקליטוס, ההגדרות שלו לחומר לזמן לתנועה, למים.
                      חלקן לא מדוייקות ומאוד מיושנות ועם זאת יש בהן יופי. יש בהן ריתמוס ושירה ודיוק שהוא יותר אנושי ממדעי. או ייסורי ורתר הצעיר. הדוגמא הכי טובה אולי, בעיקר מכיון שהערכים שהיצירה הזו באה לקדם הם המבוזים ביותר בעידן שלנו. הרומנטיקה, היחס לאישה , היחס לחברה ולמוסדותיה, מקומו של הצעיר בחברה ובמעמד אליו הוא נולד. יש יופי בהתרגשות ובמילים, גם אם הזמן חולל אותן והפחית כאילו מערכן המיידי.

                      בסך הכל בני האנוש והצורה בה המוח האנושי מתמודד עם מצבים ועם מאורעות חשובים בחייו,
                      הנימוקים למשיכה או דחייה – כל אלה די משותפים, וחולקים מכנה משותף רחב דיו, כדי לקבוע שנים אחרי שצויירה ( לפי תוצאות משאל שנערך באיטליה ), שוונוס של בוטיצ’לי היא היפה בנשים. או לפחות מאוד מאוד יפה. מה שאני מתכוונת לומר בכל זה הוא, שאם תכריח את עצמך להיכנס לסיטואציה התרבותית שבסיסה של יצירה, גם אם מדובר באלפי שנים מאוחר יותר ובערכי מוסר שהספיקו לעטות צורה שונה ( כמו שמדובר ביצירה התנכ”ית ובפרשנויות השונות שניתנו לה בתקופות שונות) תהיה בסופו של דבר מסוגל לשפוט אותה, ולראות את הגדולה שקיימת בה. וגדולה לטעמי היא דבר די מוחלט . יכול להיות שצ’כוב הוא לא הפייבוריט שלך, אבל אם תתעמק ברקע שלו וברקע הספרותי שלתוכו הוא נולד, ותבין את המהפכה שהוא חולל, לא תוכל שלא להכיר בגדולתו.

                      נ.ב
                      עוד כמה ימים אני אצעד את צעדיי הראשונים באוניברסיטה העברית, ואני מאוד מתרגשת.
                      ירושלים של זהב…

                    • אריאלה

                      ודווקא את ורתר אני ממש לא אוהבת, אני חושבת שזה קשור אולי לעובדה שהיום, גם בלי לרצות, אני מנתחת את היצירה הזו מנקודת מבט יותר פמיניסטית ודווקא האלהה (ככה כותבים?) של האישה מעוררת בי התנגדות. אולי גם אחוזי השומן הגבוהים מדי ביצירה.

                    • צב מעבדה

                      עייפתי מלהתווכח לכמה ימים.
                      בינתיים שיהייה המון בהצלחה בלימודים. מה את מתחילה ללמוד? (אם כבר הזכרת)

        • בננית הבטא

          אני לא נכנסת כאן לדיון באם הספר שווה או לא. הטענה היחידה שהעליתי היתה שגם אם הספר נמוך/רדוד/שטחי (הוסיפי כראות עינייך), זה לא אומר דבר וחצי דבר על האדפטציה הקולנועית שנעשתה לו.

        • שפרה הצולעת

          לוליטה עדיין נמכר יותר ממיכל שלו ושות’, השבח לאל.

  21. אחלה ספר ואני מניחה שגם סרט לא רע, אבל תעשי טובה ואל תבזבזי לנו זמן על “ניתוחים מעמיקים” כדי להראות שאת יודעת לכתוב ביקורות ..

  22. מוקה סיני

    זה מאוד יפה מה שכולכם עושים פה: מוציאים ריגרסיות אחד על השני. עדיף מאשר להרוג אחד את השני בכביש או בתור לרופא.
    אבל תשאירו קצת תסכול לממשלה שלנו, צריך משפטי מחץ על בייגלה וברבורים גם בשלטי הפגנות. בואו תגידו את מה שאתם מרגישים גם לאמא ואבא שלכם (אריק שרון ושמעון פרס). מה אתם חכמים על קטנים…

    • בננית הבטא

      פוליטיקה מסוג שרון-פרס מעניינת לנו כאן את הזרת. בוא נשאיר אותה לאנשים הבאמת משועממים. מה שהתפתח כאן, אם לא שמת לב, גם הוא סוג של פוליטיקה, רק מכיוון של תרבות פופלארית וכו’.

      • שפרה הצולעת

        אחות, אני נהנית לראות אותך דבקה במטרה ללא לאות. קודם קראתי את התגובה שלך לחוכמה שנשפכת מהאף ופרצתי בצחוק היסטרי, שהעיר את בעלי מהסרט בו הוא צופה (בערוץ אקשן, לא אשקר לכם אחיותי).
        אוי, יש תהרוג אותי וזהו בערוץ שלוש. ביי. גם לך מוקה סיני.

        • אומרת חובבת החוכמה שלנו…..
          תני לי להבין, כתבת ביקורת על חובבי חוכמת הבייגלה שבוחרים לבזבז את חייהם החד פעמיים בצפיה בזבל פופלארי, אבל את בוחרת לחילופין להנות מיצירת המופת תהרוג אותי וזהו?

          אכן, מוסר כפול ומכופל..

        • בננית הבטא

          זה אומר שהצלחתי לשכנע אותך להשאיר את בעלך דבוק אל המסך הקטן ולקבוע עם חברה טובה ללכת לראות את הסרט?

          • שפרה הצולעת

            אחותי, קלטת את התגובה שמעלי? כאילו, את לא שואלת את עצמך אם כל הדיון הזה מיותר,
            היותו מתנהל מול הדיוטות מוחלטות? אין לי אפילו איך להגיב לזה, לך יש?
            ואגב, תגידי לי בבקשה בנימה פולנית זו, מה זה השעות האלה שאת מול המחשב?? ?
            (קלטי שעכשיו יצוץ איזה גאון שיעשה אלגוריות מעולם החי והדממה לגבי ההערה הזאת).
            נשיקות מהצולעת.

            • שפרה הצולעת

              התכוונתי לתגובה של ג’ניה אור וואט אבר קוראים לה (מתחיל באות מם?? ).

              • גברתי, אם יש לך מה לומר לי אל תשחקי משחקים.

                ציפיתי לתגובה ובמקום זה קיבלתי מנוסה מבוהלת.
                את לא מבינה, הדיון כאן הרי מתנהל מכיון שחלק נרחב מהקוראים גורסים שספר קליל וחביב שלא מוסיף ולא מוריד (טוב אולי קצת) מעולמם התרבותי אינטלקטואלי הוא דבר לגיטימי לחלוטין. החלק השני זועק שספרים כאלה ראויים שלא יודפסו ובטח ובטח שלא להפוך לסרטי קולנוע. את היית בקבוצה השניה, אבל שימי לב שמעשיך מגבים את הקבוצה הראשונה.

                אין כאן קנטרנות בחיי, תעשי מה שבא לך אבל בעוד שאת מבקרת אנשים שמשחיתים את זמנם וכספים בקניית ספרי “זבל” כמו חוכמת הבייגלה ( ואני באמת חושבת שזה ספר זבל )
                את בעצמך צופה בסדרה מטומטמת אוילית וחסרת כל טעם שהיה עדיף שלא תבזבזי את זמנך היקר עליה (בדיוק כמו אלה שקוראים את חוכמת הבייגלה). ולעומתם, שקריאת הספר היא חויה חד פעמית הצפיה שלך בסדרה היא חוויה נמשכת שלא תופסת את זמנך על כמה ימים, אלא על כמה חודשים בכל שבוע.
                את יכולה אולי לטעון שטלויזיה זה משהו אחר ושם מותר להיחשף לזבל כי המדיום הזה נחשב יותר רדוד ונמוך וממילא הקריטריונים שלו הם עלובים כך שתהרוג אותי וזהו היא לא כל כך גרועה במונחים טלוזיונים? שטויות, יצירה טלוזיונית טובה ויצירה ספרותית טובה ראויות שתיהן על פני זבלונים כמו חוכמת הבייגלה משמר המפרץ או תהרגו אותה וזהו.

                ומי שצופה בשניהם חוטא באותה צורה. השחתת זמנו ושכלו על איכסה אמריקנית מטופשת שנועדה למכור לנו סבונים ודילים לאירופה.

            • בננית הבטא

              לדאבוני הרב, בשלב זה בחיי אין אני מצוידת בזכר שיקשור אותי למיטה ויעשה בי מעשים מגונים. הדבר משאיר לי הרבה זמן פנוי למילים, בעיקר בשעות הקטנות של הלילה כשהליבידו זועק לשמיים והידיים מדחיקות בהקלדה עיוורת.

  23. אלמוני

    השדרה מכוסה עלי סתיו כתומים
    ואני יושבת תחת הפסל.
    מסביבי אנשים ודיקנאות.
    מעלי עורבים עפים,
    ממהרים הם.

    עוד מעט יתחילו הפילים לבכות.

  24. מישמיש

    קודם אני חייבת להודות שלא ראיתי את הסרט במלואו, וגם לא קראתי את הספר במלואו.
    בדומה לכמה מן המגיבים התחלתי לקרוא ולא סיימתי. סליחה, לא מתיימרת לבקר ספרות יפה אבל בכל זאת: הספר ממש משעמם וכתוב בשפה דלה.
    (בדומה, לדעתי, לספרה הראשון של שירי צוק שכתוב רע מאד, צפוי ומשעמם).
    אני דווקא מחבבת את ז’אנר הספרים הקלילים, אבל יש הבדל בין קלילות לבין עילגות.
    בכל אופן מה שרציתי לציין שצפיתי בקטע מהסרט, ואני לא יודעת לגבי התסריט, יכול להיות שהוא לא רע (גם אם הספר גרוע התסריט יכול להיות בסופו של דבר BETTER), אבל הסרט נראה ממש אבל ממש רע. צילום חובבני על גבול הצילום הביתי, תפאורה דלה, שחקנים לא משכנעים, סאונד נוראי ובקיצור ממש לא עשה לי חשק ללכת ולראות.
    אולי כדאי שמישהו כבר יאמר לאילן הייטנר שלא חייבים בכוח, לא לכתוב ולא להפיק, במיוחד אם ההפקה כזו לא מקצועית.

  25. cookielida

    הכל עניין של טעם וריח…כן ברמה לא ברמה, הכי חשוב האם נהניתם או לא – אם הוא כן תנ”ך או סתם ספר שאפשר לנגב איתו איזה שעתיים וחצי בטיסה לאיטליה, זה עניין אישי…
    ובקשר לניתוח המעמיק – מעניין לדעת מה אילן הייטנר יגיד על זה?
    נ.ב.
    כמה פרטים מעניינים – את הספר של אילן שום הוצאה לאור לא רצתה לפרסם ולכן הוא עשה את זה בעצמו. בנוסף, הוא ניסה למצוא מישהו שיפיק ויביים את הספר לסרט, ושוב..אף אחד לא רצה..אז מה עשה הבחור?
    ביים בעצמו!
    מה אומר לכם, כל הכבוד לבחור – רצה לעשות משהו והגשים אותו!

  26. סטודנט קולנוע

    עושה רושם שהפורום הזה מהווה במה לכל מיני מופרעים משועממים שיותר מכל נהנים להתווכח.
    מתי בדיוק מישהו מכם תסרט ,הפיק וביים סרט מכספו?
    לדעתי הבעיה האמיתית היא חוסר יכולת לפרגן. לפחות שמונים אחוז מן המגיבים לא ראו אפילו את הסרט. איך בכלל אפשר לצפות שהקולנוע הישראלי יתקדם ,יתפתח ויעמיק אם אין נכונות לקנות כרטיס אלא רק נכונות להתפלצן.
    הסרט אולי אינו יצירת מופת אבל אוכל לציין שאותי הוא הקסים בעיקר בזכות המשחק, זהו סרט אמיתי, כנה , מצחיק ,מרגש ובלי יומרות….
    היתי ממליץ לכם בחום ללכת לראות אותו, אבל הרי מישהו יטרח להגיד לי שזה יחצנות, וחוץ מזה לפרגן זו בכלל מילה גסה שלא לומר קללה. אז אולי רצוי בעצם שתמשיכו לשבת בבית וליטול חלק בטקס הקבורה של הקולנוע הישראלי.
    חבל…

    • חובבת קולנוע

      אבל חושבת שאתה צודק.

      • אריאלה

        שאני אפרגן לקולנוע הישראלי באוטומט, כמו שמפרגנים לילד קטן ומפגר כי הוא נורא משתדל?
        בוא אני אגלה לך סוד: כדי להעביר ביקורת על איכות תפירה של בגד אני לא אמורה לדעת לתפור, ואני לא אמורה לדעת לפתוח סתימות כדי לדעת אם אינסטלטור עשה עבודה טובה או לא. אותו דבר לגבי אמנות: אני לא אמורה לדעת לכתוב, לצייר, לתסרט, לפסל או לרקוד כדי להעביר ביקורת על אלה שעושים את זה.
        ליוצרים יש נטייה, טבעית ומובנת לגמרי, לומר “נראה את המבקר מצליח יותר טוב!”, אבל המבקר, תפקידו לבקר, לא להצליח יותר טוב. מצער? לא אכחד, אבל אלה החיים.
        אני מניחה שרוב המגיבים פה ראו את חתונה מאוחרת, את ההסדר, את שורו, אולי אפילו את בולשת חוקרת, ראיתי את אלה ונהניתי בכל קנה מידה. אבל לא עשיתי לסרטים האלה הנחות כי הם ישראלים. אם הקולנוע הישראלי רוצה להתקיים הוא צריך לעמוד בסטנדרטים ולא לצפות שנרחם עליו כי הוא מסכן.

        • צב מעבדה

          אריאלה, במשפט אחד שלך העדת על עצמך יותר מאלף תגובות מנופחות: “שאני אפרגן לקולנוע הישראלי באוטומט, כמו שמפרגנים לידל קטן ומפגר כי הוא נורא משתדל?”

          בזאת הוכחת שאת אדם רע. עד שלא תוכחי את ההפך אתענג כל פעם שאפליא בך את שבט לשוני.

          • אריאלה רביב

            המרצע מעולם לא התחבא מחמדי, אני בחורה רעה, מרירה, מתוסכלת, מכוערת, אני לא מקבלת מספיק זין, יש לי חצ’קונים בגב, תחת גדול ואני שטוחה.

            ועדיין, כדי לפרגן לקולנוע הישראלי אני דורשת שהוא יעמוד בסטנדרטים קולנועיים, והסרטים שיוצאים פה לאחרונה (החל מחתונה מאוחרת וכלה בבית”ר פרובנס) מוכיחים שהוא יכול.

            ואם אתה כבר מריץ חיפוש על השם שלי כדי למצוא דברים איומים שכתבתי, אני בטוחה שתמצא דברים הרבה יותר גרועים.

            וסתם תהיה אקדמית: איך דווקא המשפט הזה הוכיח שאני אדם רע?

            • צב מעבדה

              אריאלה,
              סליחה, התגובה הראשונה שכתבתי לא הייתה במקום. מה שיש לי לומר לך הרבה יותר חשוב מלהשמיץ אותך בפומבי ואם אני אעשה את זה כאן לא אשיג את שאני רוצה. לכן, בואי תשלחי לי את כתובת הדואל שלך ואני אסביר (רק) לך מה עשית בתגובה הזאת. לתומך (אני מקווה) את עדיין חושבת שאני מדבר איתך על קולנוע.

  27. לא צפיתי ולא קראתי. אך התרשמתי מתמצות וסיכום אינטלגנטי ורגיש זה

  28. מאוזנת

    שלום לכל המגיבים.
    מה שלומכם היום??
    רק רציתי להגיד שאני חושבת שחכמת הבייגלה הוא ספר טוב מאוד.
    אהבתי מאוד את הקלילות שלו, זה ספר שאפשר לקרוא הרבה פעמים… ולא להשתעמם..
    ואני רוצה גם להזכיר שהספר הזה הוא הסיפור חיים של הסופר- אילן הייטנר. אז אי אפשר להגיד שהכל זה זיבוליי שכל, כי…. עובדה! אלה הן המחשבות וההתהגויות של הסופר!

    אבל … כן, כן יש “אבל”..
    אבל לפעמים בספר היו יותר מידיי שטויות שהטריפו אותי!
    והיו פעמים שרציתי להפסיק באמצע כי הוא עצבן אותי.

    וסתם בשביל הסוף:
    אני מאוד שמחה שלא הפסקתי באמצע.
    כי בסופו של דבר נהנתי הכי מהאפילוג…
    למי שללא קרא…
    שיקרא דחוף!!

  29. הסיבה שרוב המבקרים קטלו את הסרט הנפלא הזה היא פשוטה מאד: אנשים מחפדים להודות שככה נראים החיים שלהם. כלומר שכשהם התבגרו אז הם ויתרו על החלומות שלהם, הלכו בתבנית הקבועה שהחברה הציבה להם, השתנו ואיבדו את הילדותיות, לא ידעו לשמור על התמימות , על שמחת החיים.
    כל האנשים שקטלו פה את הספר כביכול בגלל רדידותו, שטחיותו, מתיימרים להיות בני-אדם שמבינים עומק וקוראים איכות ולא “זבל” כזה. להגיד ש”אילן מנפנף בטמטום שלו” זו שטות שמי שכתב אותה לא יודע על מה הוא מדבר! אילן לא מתחבר מאחורי מילים יפות. הוא פשוט אומר דוגרי את הדברים כמו שהם. הוא אמיתי. וזה כל-כך נדיר. אילן הוציא לאור את הספר בכוחות עצמו כי הוא הרגיש שיש בו משהו שידבר אל אנשים. והוא צדק! עובדה שהוא הפך לרב-מכר.
    בספר הזה יש עומק. העומק והיופי מצויים בדברים הפשוטים ביותר. אין בו שום צביעות וזיוף. הוא שנון, מלא הומור ונהדר. אילן רחוק מאד מלהיות טיפש. אני דיברתי איתו עוד בתקופה שהוא עבד על הסרט וקצת חששתי שהסרט יהרוס את הספר אבל הסרט מדהים. השחקנים מקסימים. אז אולי הצילום והסאונד לא מושלמים אבל זה סרט שאין עוד הרבה כמוהו. והוא משאיר אותך ברגשות מעורבים. ועם תחושת תסכול מהעולם החומרי הזה ומהשינוי של אנשים כשהם גדלים. אבל זה לא חייב להיות ככה. והסרט הזה מחזק את הרצון לחיות. לחיות באמת. ולא להסתתר מאחורי מסיכות וצביעות. ללכת עם האמת שלך ולא לוותר על החלומות הכמוסים ביותר. ובעיקר- לצחוק. להנות באמת מהחיים.
    כמה מכם באמת עושים את זה?? ??

    מירב.

  30. לפי דעתי זה אחד הסרטים החזקים שיצא לי לראות….!!
    הסרט הזה שנון וחכם ומכניס את כל החיים לפורפורציות ומלמד שצריך לצאת מהשגרה הזו של החיים המסריחים שלנו….!!!
    הסרט תרם לי המון ואפילו עיצב אותי נפשית!!!

  31. ניתחת את זה פשוט מהמם!
    אני צריך את הספר למבחן בספרות ורק אחרי שקראתי את מה שכתבת הבנתי הכל.

הגיבי

כתובת הדואר האלקטרוני לא תפורסם Required fields are marked *