בעקבות העצרת לזכר רבין תוהה נח שלו לגבי השיטה של צנזורת הפוליטיקלי קורקט. על מהות איסורי ההסתה למיניהם ומשמעותם בחברה דמוקרטית נאורה

משוגעים, תקפצו מהגג!

חצי עשור חלף הלך לו, והעם שוב יצא לשוח בכיכר. ובינתיים דומה כי ‘המסע לטיהור יגאל עמיר’ אשר החל עוד טרם יבש הדיו על תעודת פטירתו של רבין, לא רק שלא גווע אלא שהתעצם. מימין מטיחים האשם בשב”כ וברמות שונות של הזנחה קונספרטיבית שפשתה בו, ואילו משמאל ניטחת אשמה במחנה המתנגד אשר בדברי הסתתו הכשיר את הקרקע לרצח הנתעב. אלה מכאן ואלה מכאן ובתווך דומה כי רק נושא אחד, מוסכם הוא על כולם. אסור להסית או במילים אחרות: התנגדות פוליטית עזה, אסור לה שתאופין במילים קשות ובאפיונים אישיים.
בארה”ב קוראים לשיטה זו של צנזורה
פוליטיקלי קורקט
. אולם מעבר לקורקטיות הפוליטית, בישראל הצנזורה נושאת גם אופי של סנקציות פליליות. כך למשל, אדם החושב כי אישיות מדינית בכירה נוקטת בדרך אשר עשויה להמיט אסון על עמו ומדינתו, לא יוכל, במסגרת החוק, להפגין ולהטיח באישיות את אשר הוא חושב. או אם לקרוא לילד בשמו – אדם החושב כי ראש ממשלה בישראל בוגד בעמו, בארצו, בבוחריו, ברעיון או אפילו באישתו – אינו יכול לקרוא לו בוגד. וחופש הביטוי?! דומה כי נשכח לו אי שם כאבן אשר אין לה הופכין. יאמר האומר – חופש הביטוי – כמו שאר דומיו החופשים והזכויות יחסיים הם, ולא מוחלטים. פעמים נסוגים הם מפני ערכים ומטרות הנשגבים מהם. אך האם קורקטיות ההפגנה הפוליטית ראוי לה שתיסוג בפני מרצח בן בליעל?! האין זה מצב מסוכן בו מישר עצמו החוק על פי הגרועים שבעוברים עליו?!
ניתן להתווכח ואולי אף לבדוק – האם עשוי היה רצח ראש הממשלה להתרחש גם באווירה פוליטית אחרת, ומה היא בדיוק השפעתה של הסביבה הפוליטית הנוקבת ומלאת השטנה על מעשהו של היורה. אולם בכל הכבוד הראוי שאלה כזו איננה רלבנטית. לא רחוקים הם ימי העבר בהם נטו להפחית ציבורית מאחריותו של אנס בטענות: “אילולא לבשה בגדים פרובוקטיביים ואילולא הסתובבה לבד, לא הייתה נאנסת”. אכן יכול בהחלט להיות כי מספר מעשי אונס היו נמנעים אילו הסתובבו נשותינו בבגדים צנועים דוגמת נשות טהרן, ואילו הקפידו שלא לשהות בגפן ברשות הרבים. אז מה?! וכי יעלה מישהו על דעתו להגביל את תנועתן ולבושן של נשים?! אך את חופש הביטוי ניתן לרמוס ברגל גאה, וזאת על שום ההשערה המפוקפקת כי ללא ביטויים מסוימים, לא היה הרוצח אוזר רשע ומבצע את זממו. ומחנה השמאל, אשר חרת על דגלו את זכויות האדם הליברליות, ניצב הוא בראש המחנה במסע זה אל עבר סתימת הפיות. ומהם הפיות אשר את סתימתם מבקשים אנו? לא פיות האומרים קום הרוג, לך חבל או שאר דברי שידול והסתה, אלא קולות המביעים עמדה. נוקבת, גסה, לא עניינית ופעמים רבות אף מתועבת – אך עמדה. הסתכלות על מחנה זכויות האדם, מגבירה את התחושה כי את זכויותיו בלבד הוא מבקש.
חרדים אנו לזכותה של להקת בת שבע ‘לפגוע’ אומנותית במהלך אירוע ממלכתי, בזרמים הדתיים שבנו, וזאת על שום שחסידי חופש הביטוי וחופש האומנות אנו. אבל איפה היינו כשזרקו את טטיאנה סוסקין אל מאחורי סוגר ובריח?! טוב היא לא משלנו, היא מתנחלת פשיסטית, ואנו לא מסכימים כלל לדרכה, וחוץ מזה, תיראו גם לכמה פיגועים גרם חופש הביטוי שלה. מעניין כמה מאתנו היו ממליצים להעמיד את אוהד נהרין לדין, אם במקום לאיים במשבר קואליציוני היו פקידוני אגודה מגיבים על מאורעות פעמוני היובל, בפיצוץ משכנה של להקת בת שבע.
נמצאים אנו פחות מחודשיים לפני סוף האלף השני, ודומה כי הגיע הזמן בו נפסיק לגזור את חופש הביטוי מסובלנותו או מידת מושפעותו של השומע. גם האומר לאדם קום עבור עבירה, אינו נושא באחריות. עבריין הוא האחראי היחיד למעשיו. גם אם נשלח וגם אם ‘הוסת’. במשפט העברי קוראים לזה “אין שליח לדבר עבירה” אך כמו תמיד דומה כי ההגדרה הטובה לכך ביותר היא זו של המורה שרה מכיתה ג’: ”ואם הוא היה אומר לך לקפוץ מהגג, היית קופץ?!”.

על הכותבת נח שלו

עו''ד, עיתונאי, בסיסט ובכלל איש אשכולות http://www.gsip.co.il

תגובות

  1. מה מי?

    זה לכבוד יום גיא פוקס שאתה ככה כותב ? שלא ישרפו אחר כך את הפרלמנט הא ? כי אנחנו נדע את מי להאשים. גיא פוקס די שמח.

  2. כן. מסכימה עם רוב דבריך. גם בעיני, ההפגנות של מתנגדי אוסלו לא קשורות למעשה הרצח בשום דרך שהיא. המפגינים השתמשו בזכותם הדמוקרטית להביע את התנגדותם וחרדתם מפני מהלך מדיני שנראה להם מסוכן.
    ועכשיו אני אהיה ממש ממש אמיצה ואסכן את שמי הטוב לעולמים: לו היה השמאל של לפני הרצח נוקט פחות זלזול כלפי המתנגדים, מנהל איתם דיאלוג, “לוקח אותם בחשבון”, לו רבין המנוח עצמו, במקום לכנות אותם “פרופלורים”ולהתייחס אליהם בביטול, היה מקשיב להם, נפגש איתם, וכו’ – אולי הרצח לא היה מתרחש. אולי.
    ומאידך- דווקא ההפגנות נראו לי אלמנט מצנן ולא משלהב.
    אנשים היו מוכי דאגה וכעס,
    קראו עיתונים והקשיבו לרדיו וצפו בטלויזיה שבכולם היתה אופוריה של הזדהות עם מהלכי הממשלה, ולא ידעו את נפשם מרוב תיסכול.
    ודווקא ההפגנות, ההתחכחות עם אנשים שחושבים כמוך, הקשבה לנואמים שנותנים ביטוי מוצלח יותר או פחות לתחושותיך, לזעמך, לפחדיך- היו אלמנט מרגיע ולא משלהב. אנשים חזרו הביתה מהפגנה והרגישו שהם לא לבד. שיש עוד ברי דעת כמוהם, אנשים מן הישוב- שחושבים כמותם. נכון שבטלויזיה הראו רק את הפנאטים האלימים. אבל האלפים הרבים שמילאו את הככרות בהפגנות הללו, היו רובם ככולם אנשים שפויים לגמרי,
    שפשוט חשבו שהסכם אוסלו הוא הסכם רע.
    דמוקרטיה, אתם יודעים. לא חייבים להסכים עם הממשלה.
    הניסיון לטעון שהמחאה הנ”ל אחראית לרצח הוא דמגוגי. תארו לעצמכם, למשל,שבזמן מלחמת
    לבנון, ב-82, לאחר שבועות רבים של הפגנות מול ביתו של ראש הממשלה מנחם בגין, בהם נקראו קריאות בגין רוצח ושרון רוצח (אתם מוזמנים לפנות לארכיוני העיתונות ולגלות את העדויות המצולמות לשלטים הללו)
    היה קם איש אחד
    אולי אב שכול, שאיבד את בנו יחידו אשר אהב, ובמר ליבו, בייאוש של אדם שאין לו מה להפסיד, ששומע שוב ושוב את הקריאות שרון רוצח בגין רוצח, מחליט לקום ולעשות מעשה.
    נוטל את אקדחו לילה אחד- ורוצח את אריאל שרון. מפני שהאמין באמת ובתמים שהוא אחראי למות בנו. ואולי אפילו יורה בעצמו אחר כך.
    כל שנה אנשים רוצחים מישהו יקר להם ומתאבדים בגלל סיבות פחות דרמטיות…
    אז מה זה היה אומר??
    שהמחאה של שלום עכשיו נגד מלחמת לבנון ב-82 לא היתה לגיטימית?
    שאסור היה להם להפגין?
    לקרוא לשרון רוצח אם האמינו שהוא רוצח ? הלא הם קיוו שכך יצילו חיי חיילים…
    התשובה ברורה. אני מסכימה אתך נח. מחאה תמיד לגיטימית, ולפשעים אחראים הפושעים לבדם.

    • מדינאי אמריקאי אמר פעם שדמוקרטיה היא “הנכונות שלי להלחם, ואף לההרג, על מנת להגן על זכותך לאמר שיש לחסל אותי”… ואמר סמי מיכאל: “אל תשאלו מי הסית, תשאלו מי הוסת”. נכון שלו היה רבין ז”ל מגלה יותר סובלנות לדעת המפגינים, הם היו ללא ספק מרגישים טוב יותר. לא נכון להניח שהרצח היה נמנע אז.
      ובכל מקרה חשוב להבין שדמוקרטיה היא בין השאר הליך מחנך, ושאם מנהיגים לא יבצעו את תפקידם כמחנכים באחריות, אבוי לכולנו. אני מזכירה לכם שסביב אותה מלחמה, ב-82 אכן הרגו אדם בהפגנה: קוראים לו אמיל גרינצוייג. ויונה אברושמי, שרצחו נפש, עשה זאת מפני שלא קם המנהיג, או הציבור המחנך שירסן אותו. איך ייתכן שאותו ימין קיצוני לא יצא בגינוי חד משמעי לרצח רבין (למעט הרב יואל בן-נון), שאיש לא קם להוקיע את מבצעי הפיגועים מהמחתרת היהודית, ושבאותה הפגנה בה נרצח גרינצוייג נעצר מתפרע, צחי הנגבי שמו, שלימים הפך לשר משפטים בישראל. ואף אחד, אף אחד לא קם ומוחה.
      זכותם של ערבים ישראלים לשרוף את הדגל במחאה, זכותם של מפגיני ימין לשאת ארון ולקרוא לרבין נאצי, אך מרגע ביצועו של רצח כזה, יש לפחות לגנות אותו. ללא הסתייגויות, ללא תיקונים ובלא שאר. וכל השאר קליפות.

      • לא אמריקני אלא צרפתי,
        לא מדינאי אלא פילוסוף,
        והוא לא אמר את זה מתוך ליברליזם.

        גם גרינצוויג לא נרצח ב-1982 אלא ב-1983.

        הימין לא גינה את רצח רבין משום שהיה שעמדת התגוננות,
        משום שרבין שיסה בו שוטרים שהפליאו בו מכותיו,
        משום שקראו לו “פרופלורים”,
        משום שהוציאו אותו אל מחוץ לקונצנזוס.
        סיבות מספיקות, לכל הדעות.

        • 1. תודה על התיקונים (התכוונתי שגרינצוייג נהרג על מלחמת 82, אני לא אקרא לה מבצע ש”לג, ואני אף פעם לא זוכרת מי אמר מה). 🙂
          2. אני לא יודעת למה מנהיגי הימין לא גינו את הרצח, וזה גם לא רלוונטי, שום סיבה לא מצדיקה אישור שבשתיקה במצב כל כך קיצוני. אם מצביעי ימין בחרו שלא לגנות: עניינם, מנהיגים שלא עשו זאת מעוררים אצלי לא מעט התנגדות. וזה פשוט לא נכון לאמר שרבין “שיסה” במישהוא שוטרים, מי שמתפרע בהפגנה הוא עניין לשוטרים. נקודה.
          3. אולי שמת לב? אני בחורה.

        • של שלום עכשיו-קרי: מ ס ר י ח

    • נו, מה הפלא.. מי שאין לה שם טוב כלל וכלל לא מסכנת אותו.

      את מאשימה גברים באופן קבוע שחברתם גורמת לנשים שהתבהמו, להתבהם.
      את מצדיקה שופטות שמקילות בעונש של אנסים מתוך הגנה שאומרת: הן פשוט מושפעות מהחברה הגברית שמסביבן.
      את כבר טענת בעבר טענות גזעניות לא מעטות כמו למשל (שובניזם נשי): “הרי ברור שנשים שוות יותר מגברים בכל התחומים”.
      וזוהי זכותך. זכות שהייתי מוכן להלחם עליה בכל מקום, למרות שאיני מסכים למילה אחת מכל אלה שאת אומרת. למרות שאני חושב שאת מבטאת בכסות “נעימה” עמדות גזעניות, סקסיסטיות ואחרות.

      אני חושב שלא צריך להעמיד לדין מי שקורא לראש ממשלה בוגד. (אם להעמיד לדין במקרים גבוליים זה דווקא כאשר פוגעים בזכותה של האופוזיציה למחות..)

      אני חושב ממש כמו נח, שההיסטריה של השב”כ, של מערכת הבטחון, של ה”ליברלים” היא זו שפוגעת יותר מכל באושיות הדמוקרטיה.

      ממש לא מפריע לי שיגידו שאני בדרכי מסכן את בטחונה של המדינה. ממש לא מפריע לי. זכותם.

      מה שאירע בחודש ההסתה ומעלה, שקדם לרצח רבין, אסתי, לא יינקה ולא יחוטא ולא ייסלח ולא יישכח.
      את בחלקת לשונך מציגה עמדה מתועבת ולפיה בעצם השמאל ורבין אשמים ברציחתו. הקרבן אשם. זו עמדה קבועה וידועה של הימין המתלהם, בין אם הוא מבטא אותה במלים האלה ובין אם המלים שבהן הוא מתבטא בהמיות.

      אבל אני אלחם גם על זכותך להפיץ מרוע ליבך ומזבל לשונך.. זו לא עבירה, זו אטימות משולבת ברוע לב ובטפלות!!!

      מי שאמר בדם ואש את רבין נגרש ומיד אחרי זה התקיף את השוטרים, ניסה לעלות על הכנסת, תקף מכונית של שר בדרכו למשכן הכנסת.. מי שעשה זאת לא היה נחמד, לא היה כזה שחש בחברת חבר מרעיו שלווה ושותפות..מי שעשה זאת ניסה לפגוע בלגיטימיות של השיטה הדמוקרטית, ניסה למנוע בכח הזרוע ובאיומים ברצח.. כן, באיומי רצח על השלטון ונציגיו לפעול על פי המנדט שלהם.

      אלה היו מסיתים ואלה היו דברי הסתה. וחלק מהם חרג באופן משמעותי מהתחום של חופש הביטוי.

      לומר מוות ליהודים זו לא הסתה, גם לא מוות לערבים.
      לומר מוות ליהודי זה וזה, או לערבי זה וזה, ולהתקדם עם לפידים לביתו, זו הסתה.
      הסתה וחצי. טעית אסתי, לא לאלה נח התכוון.

      כאשר רבנים מיו”ש מודיעים כי יש להניח מוקשים בפני חיילי צה”ל שיבואו לפנות מתנחלים ומוסיפים כי על פי דין עליהם לסרב פקודה וכאשר רבנים אלה, מוסיפים ומודיעים כי חל על רבין דין רודף, זו לא הבעת דעה, אלא קריאה למרד, קריאה לסרוב.
      אני מוכן לקבל שרבנים יקראו לסרב פקודה על בסיס מצפוני, אבל אלה לא יוכלו להיות באותה עת חלק מהממסד ולקבל ממנו משכורת ופנסיה. (ביטוח לאומי, כן!)

      אנשי יש”ע (לא כולם) עסקו בהסתה שסופה היה רצח רבין. הם כיוונו אליו, הם דנו בשאלה איך ניתן למנוע ממנו לבצע את מדיניותו – כולל נקיטה באמצעים אלימים.

      ואת אסתי, בוודאי חושבת שעל ידי הצעקות האלה הם עשו ויפאסנה, ואת בוודאי גם חושבת שהטרוריסטים היהודיים שהניחו פצצות תחת אוטובוסים ערביים ופוצצו את חבלן צה”ל חירבאווי, ורצחו סטודנטים במכללה האיסלאמית, הם בחורים נחמדים.

      הם לא נחמדים ואת לא נחמדה

      אבל זכותך לומר את דברייך. פה, שם, על כל במה.
      כי את, בניגוד ליקירי ליבך באמת מנצלת את הדמוקרטיה ומבטאת את אשר על ליבך. את אינך מסיתה.

      את פשוט מתועבת בעיניי. ואני אלחם על זכותך להיות מתועבת גם בעיני השאר…

      ונח, באמת שנגעת בנקודה חשובה. הנסיון להשתיק אופוזיציה באמצעות האשמות פליליות מסוכנת לדמוקרטיה לא פחות מרצח פוליטי.

      כתבת רהוט, מדוייק ונאה

      אחריך, לא נותר לי אלא להתלהם…

      שמוליק כהן
      (מנהל קמפיין “אזרחים למען רבין”, 1992)

      • וואו פרחח. נסחפת קצת לא ? אני די מתפלאת כי נראה לי שמה שהקפיץ אותך זה לא הימניות כביכול של אסתי (כביכול, אני אומרת כי מעולם לא שמעתי את דעותיה הפוליטיות), אלא הפמיניזם הרדיקלי שלה. ממש חיכית להזדמנות. ודווקא מבנאדם כמוך לא הייתי מצפה להיות ירא מפני הפמיניזם. ובטח שלא להשתלח ככה. אם כי כשאני מפשפשת בזיכרוני, אני נזכרת שאיחלת לג’ו איידס או משהו כזה. והאמת שמה שכתבת פה לאסתי נשמע לי אותו דבר. “מתועבת” אתה קורא לה. זה לא מעט מוגזם ? מה בסך הכל ? אתה לא מסכים עם דעותיה? איך זה מגיע אצלך לכזאת איבה ? בעיני זה מאוד לא ראוי.
        ובהקשר לכתבה של נח, אמנם רק השתלחת בה, ואתה מוכן להלחם כדי שדעתה תשמע, אבל בעצם עשית ככל יכולתך כדי לסתום לה את הפה. כדי שלא תעיז עוד לכתוב את דעותיה רדיקליות ככל שיהיו, ואני מקווה מאוד שלא תצליח בכך. כמו שהתרשמתי עד כה מאסתי, זה לא יקרה. אבל אתה לפעמים שוכח שיש בנאדם מאחורי הניק. יש שם בנאדם ואתה ירית בו את האינדיקים לאחר שסימנת את המטרה שלך באמצע, באדום.
        מה שרק מוביל אותי למסקנה שכשאתה כותב על התלהמות והסתה של הימין אפשר לראות בך בר סמכא, כי אתה מתלהם טוב מאוד בפני עצמך. אתה מאוד מפתיע אותי.

        • באמת מיה, עכשיו את גם מנתחת את דבריי לאחור, מבינה ומכירה את מניעי, איך בדיוק את עושה את זה, זה מרתק..

          אסתי, לא הקפיצה אותי, מעולם בגלל הסקסיזם שלה, חבל שהיא לא הקפיצה אותך. לדעתי, היא ותגובותיה בעניין זה מזיקות לעניין הפמיניסטי, אך זה למקום אחר.

          דווקא את היית צריכה כאשה להתקומם כנגד סקסיזם נשי בדיוק כפי שאני כגבר מתקומם קודם כל כנגד סקסיזם גברי.

          מה שקומם אותי כנגד אסתי היא עובדה פשוטה:

          הגב’ הזו, חמש שנים לאחר רצח רבין, האשימה אותו ואת מדיניות ברצח עצמו בידי יגאל עמיר.

          חופש הביטוי הוא החופש לומר הכל, גם את המתועב ביותר. חופש הביטוי אינו זכות למחיאות כפיים או למחאה עדינה.
          ממש כפי שזכותה להפיץ את הרעל שלה, זכותי לומר זהו רעל מתועב. ולא, לומר שדבריה הם רעל ומתועבים בעיני, אינם סתימת פיות.. האם את מנסה לסתום את פי עתה?

          לדעתי, יש קשר בין אי ההכרה בזכות לשוויון לבין עמדות הימין. מי שאינו מכיר בזכות האחר לעצמאות מלאה, לאזרחות מלאה, למה שיאמין בזכות האחרת לשוויון, בזכות האחר לשוויון.
          יש קו שעובר בין הסקסיזם של האסתי לבין הלאומנות של “ברי הדעת” חבר מריעיה. אלה ואלה מוצאים תירוצים איך להתעליין על האחרים.

          ההכרה באי שוויון אינה נעצרת בנקודה אחת. ההכרה באי שוויון היא תפיסת עולם.
          מי שלדעתו השחורים/בלונדינים/כחולי עיניים/נשים/גברים/סינים טובים מהשאר מהר מאד מוצא לו כושי/אשה/גבר/ערבי/יהודי להפלות לרעה עד לאבדן צלם.
          לכן אין זה פלא בעיניי שההיא, האסתי, בעלת עמדות שובניסטיות נשיות ממש כפי שהינה שובניסטית לאומנית. ודרכה לעוות את המציאות דומה בשני המקומות.

          ובתוך קהל המתנחלים יש גם הרב בן-נון (שכמובן נרדף בתוך עמ) ואת יצחק פרנקנטל ונתיבות שלום – שהם מיעוט שולי בתוך ה”מחנה הדתי-לאומי”, יש גם רבים שאינם מסיתים ופורעים, הם השקט שמאפשר לסערה לפרוץ שם.

          אני מאמין ב”לא תשתוק”

          כאשר אני רואה עוולה, אני לא שותק
          כאשר אני נתקל בגזענות, אני מגיב
          כאשר חשבתי שג’ו מנסה לפגוע במין שאינו מינו אמרתי את דברי (לא איחלתי לו איידס זו חשיבה יוצרת שלך)
          וכאשר אסתי ניסתה להאשים את רבין ואת השמאל ברציחתו, אמרתי את דברי “הרי את מתועבת בעיניי”

          ואני מוכן להיות מתועב בעיניה. למה? כי זו זכותה לתעב את מי שתרצה, ממש כפי שזו זכותי…

          אבל כאשר היא תציג עמדות סקסיסטיות נשיות, אני לא אתקוף אני אצפה שאת תעשי זאת. וכשלא תעשי כן, לא אתאכזב.

          אז מה לעשות, אני לא מוכן לעבור לסדר היום כאשר עמדה מתועבת עוברת לנגד עיניי. אפילו אם המשמיעה הינה סקסיסטית נשית ואפילו אם את איכשהו מצליחה לראות מבעד לכל ז מניעים שנסתרים אפילו מעיניי.

          אמרו עליו בעיתון, והוא לא ידע בכלל שהוא כזה..

          • פרחח, שלוט בעצמך. קצת יותר למטה מופיעה תגובה עניינית שלי לדברים שלך. “רצח האופי” הוירטואלי שאתה מנסה לעשות לי כאן, פאתטי לגמרי.

            • את זה, לא אני כתבתי….

              מאת: 20/8/00 21:06 Estee

              בתגובה לסלבדור

              בוא אספר לך סוד

              זה הכל משחק

              בפנים בפנים-

              כל הבנות יותר חזקות מכל הבנים

              ובזמן האחרון

              קצת נימאס לנו להעמיד פנים

              כדי שאתם לא תרגישו מאויימים…

              חוקי המשחק משתנים

              אבל בינתיים,

              עד שנתרגל לחוקים החדשים

              מה לעשות,

              זמנים קשים….

              איי רסט מיי קייס!!!

              • אחר כך מאשימים פמיניסטיות שאין להן חוש הומור…
                ולך אין שום סוג של תחכום או יכולת להבין רעיונות מורכבים…
                להבין את הנ”ל כפשוטו, אחד לאחד
                זה פשוט לא נכון.
                זה היה ניסיון להגיד משהו על הצורך של נשים לתת לגברים להרגיש “החזקים” תמיד,
                וגם על החשש שלהן לפעמים להודות ביכולת שכן יש להן, כדי שהוא לא ירגיש מאויים.
                מי שיקרא את כל הדיאלוג ביני לבין סלבדור, יבין את זה (אני מקווה.)
                רד ממני, פרחח.
                במקום להתנצל על הסגנון הבריוני שלך אתה מתאמץ להוכיח כמה אתה צודק.

          • ההתייחסות העניינית שלי מופיעה יותר למטה.
            ורק רציתי להוסיף- ברגע שנדמה לפרחח שהוא זיהה אותי כשייכת למחנה הפוליטי “הלא נכון”- אפשר להגיד הכל הכל…. ייצרי, אמוציונלי, משתלח, חסר רסן… אישי , פוגעני.
            וצפוי.
            [ סקסיזם? בחרת במונח שיתאים לפאזל הסטריאוטיפי שלך….
            דרך קלה להיפטר מהתמודדות עם הפמיניזם המאד מנומק שלי. שאתה כנראה מרגיש מאויים ממנו. הסטנדרטים שלי שונים משלך. אני מנחשת שאתה רגיל לשמוע שאתה “גבר מיוחד” יחסית למאצ’ואים אחרים… על כן הסטנדרטים שאני מציגה לשיוויון אמיתי נראים לך מוגזמים ומאיימים… אני לא נגד גברים, אני נגד שוביניזם ונגד עיוורון ביחס לסדר החברתי הקיים, שהוא לא הוגן כלפי נשים. בעניין הזה אני רדיקלית, ואני מאמינה ששני המינים ירוויחו מהשינוי.]

            וכל מה שאוסיף ישמע קלישאתי, מפני שהכל כבר נאמר. אבל אנשים מסוגו לא מתרשמים. ב”קבוצת ההתייחסות” שלו, כמה שמרגיזים את ה”אחר”, יותר טוב, וכמה שסותמים לו את הפה יותר חזק, יותר טוב.

          • אני לא מסכימה איתך בהמון דברים, וזה לא כזה נורא, אפשר היה להתווכח, אבל אתה אומר את מה שאתה אומר בכזאת גסות רוח, שאני לא רואה טעם.

            • תודה לך. אמרת דברים מדוייקים מאד בעיני גם למעלה. גסות הרוח של פרחח היא כמו אגרוף בבטן. אני מקוה שאף אחת/אחד בבננות לא תזכה/יזכה להתקפה כזו אף פעם. בלי קשר לדיעותיה/דיעותיו הפוליטיות, הדתיות או האחרות.

      • מים שקטים

        ראשית , בוקר טוב לך,

        אין אני נמנת עם חסידותיו של יצחק רבין כאדם וכראש ממשלה…
        אני משוייכת לזרם הנקרא “ימני קיצוני” בדעות מסויימות, למרות שאני מסתייגת מהגדרה זו.
        אני חושבת כי רבין כמנהיג הממשלה עשה טעויות אין ספור, השלום והחתירה למען השלום הינם בלתי נימנעים, אולם לא בדרך בה זה התבצע, מתבצע ויתבצע…
        השאלה הכי קשה העולה בזיכרוני מימי בתיכון וממשלחת לפולין היא:”מדוע הם הלכו כצאן מובל לטבח?, מדוע הם לא התנגדו?” ואולי אף היום, אנו עוצמים את עיננו מראות את התהום אליה אנו מובלים.
        אולם הפעם אנו החזקים, אנו השולטים.
        יתכן כי סיבותיו של ברק עימו למדיניות ההבלגה הזו.
        אבל למרות שאני לא מסכימה עם ברק ואף לא מסכימה עם יצחק רבין ודרכו, זוהי הדייסה שאנחנו בישלנו!
        אנחנו- כעם בחרנו ביצחק רבין לראש ממשלה,
        אנחנו כעם, המלכנו עלינו את ברק.
        בכל דיון בו אני נוטלת חלק, אני מקפידה להדגיש חזור והדגש.
        דעה שונה זה לגיטימי
        אולם למרות זאת, לאף אחד, בשם אותה דעה שונה אין זכות לבוא וליטול את חיי אחר, לפגוע בו או להזיק לרכושו.
        דבר נוסף אותו הזכרת הינו דין רודף.
        לאור ידענותך העצומה ב”מחשבת ישראל” ברצוני לציין מספר דברים

        70 פנים לתורה

        עשה לך רב

        לכל אחד יש את הפרוש שלו למצב נתון.
        כאשר אדם בוחר לו את דרכו , הוא נצמד לאחד אשר יורה את דרכו, בשל ריבוי הדעות והמימרות.
        אולם, כאשר מצאת את זה אשר תבחר ללכת בדרכו, בתורה, בניגוד לרפואה, אין מקום לדיעה שניה, יש את פסיקת הרב ותו לא.
        ניתן אולי לנסות לשנות את דעת הרב על ידי הבאת מובאות וציטטות אחרים, בדומה לפילפולי הגמרא, אולם פסיקת הרב לכאן או לכאן מחייבת את האדם.
        דין רודף ופסק ההלכה שהוצא נגד פינוי התנחלויות הינם לפי דעתי, האורתודוכסית במקורה, שטות וטעות אשר בלתי יאמנו, במקום לסמוך על חיילינו כי יחליטו את הנכון להם לפי צו מצפונם כופים עליהם את צו מצפונו של אחר.
        העיקרון הבסיסי בחינוך, ועליו אשתית אף את חינוך ילדיי הוא להעניק להם את הכלים להתמודדות, לפרוש בפניהם את הסוגייה ההלכתית על שלל מקורותיה ודעותיה, ולהניח להם לקבוע את דרכם בעצמם. לתת להם לפרש את הכתוב כצו מצפונם.
        לא כל הדתיים פנאטים ולא כל “הדוסים” לא שרתו בצבא.
        הכללות זה דבר מסוכן.
        שפטו כל אדם לגופו.
        על פי מעשיו
        ולא על פי הכותרת שלו.
        ומי יתן וישרור שלום בארץ…
        חיצוני והכי חשוב- פנימי

        • לפני שאני נכנסת בכלל לענין השמאל-ימין, אשמים-מואשמים ושאר התלהמויות,הרשו לי לרגע לשים את האצבע על שני עניינים שקוממו אותי פה במיוחד:
          כותבת המים השקטים, בתם לב, אני מניחה, על המיתוס הנורא ההוא שכולנו חונכנו בצילו: צאן לטבח. ההיקש שבא אחר כך ברור לי בהחלט, ואני בכלל לא מתכוונת לדון אם הוא במקומו או לא, אבל עם זאת אני מוצאת את הצורך לצעוק בקול רם:
          ס ל י ח ה?!
          צאן לטבח?
          כלומר, האנשים האלו, שהרעיבו אותם עד מוות, שנמצאו במצב של קהות חושים עד חוסר יכולת ללכת, שנאנסו נרצחו והושפלו, על מה בדיוק את שופטת אותם? על זה שהם לא קמו למרוד? *הלו!* הם היו מתים מהלכים, צלליות של אנשים. ואנחנו פה, יושבים אל מול מסך של מחשב ונאנחים: אוי אוי, איך לא קמו לעשות מעשה.
          אז אנא, שימי את המשפט המחליא והמקומם הזה בצד כשאת מדברת על שואה.

          ואחד לנח:
          “אכן בהחלט יכול להיות כי מספר מעשי אונס היו נמנעים אילו הסתובבו נשותינו בבגדים צנועים כדוגמת נשות טהרן…”
          טעות, טעות אכזרית ומצערת לחשוב כך.
          אין במעשה אונס כל קשר למשיכה או לבגדים, לאיפור, ובכלל, לאישה הספציפית. זהו מעשה אלימות טהור שמקורו באנס ורק בו. הקשר למין ולמיניות הוא כמעט מקרי לגמרי, העניין פה הוא *כח* ולכן אין שום קשר למה שאישה תלבש או לא תלבש.
          לגבי הדבר השני שכתבת שם, אכן מספר מעשי אונס היו יכולים להמנע לו נשים לא הסתובבו לבדן, או לא הסתובבו בכלל, לצורך הענין. גם כאן, העניין קשור אך ורק להזדמנות של הפושע לבצע פשע, וכאן נדמה לי שדעותינו אינן חלוקות.

      • כפי שהתברר בבית משפט, מי שאמר את זה היו אנשים שהועסקו על-ידי השב”כ, ותפקידם היה להכפיש את הימין.

      • פיצית

        “אנשי יש”ע (לא כולם) עסקו בהסתה שסופה היה רצח רבין.” (פרחח, שם, שם)

        באמת תודה לך שאתה אומר שלא כולם ויוצא כאילו “לא מכליל” בכלל.

        נכון, מקומות כמו קרית ארבע הר ברכה או יצהר למשל הם לא בדיוק “חממות סובלנות” אבל ברוב המקומות ביש”ע יושבים הרבה מאד אנשים נורמליים שהמחשבה שלהם באותו הזמן לא היתה “הכיצד נעצור את ראש הממשלה בדרכים לא דמוקרטיות”, אלא הכיצד נגיע אם נגיע היום הביתה, האם הילדים יחזרו בשלום מבית הספר, והאם לנסוע לירושלים 3 שעות לפני הפגישה (כשזמן הנסיעה הרגיל הוא נניח שעה) כי אולי יהיה איזה “חפץ חשוד” על הכביש בדרך, וניתקע לזמן בלתי ידוע מראש.

        אני שחייתי 20 שנה בהתנחלות (לא לגמרי מבחירה, ההורים שלי בחרו לגור שם), נכחתי בתקופה שקדמה לרצח רבין בלא מעט דיונים של “שולחן שבת” בכמה וכמה בתים, בהם דנו על המצב, ועל הממשלה, ועל הפיגועים. כן, נשמעו גם דברים קשים, בלי ספק, אבל מעולם מעולם לא שמעתי אנשים שמדברים (לפחות לא בסביבתי הקרובה) בעד פיתרון אלים כמו רצח ראש ממשלה.

        מה כן היה שם?
        היו שם אנשים שהעובדה שחברים שלהם נרצחו 5 דקות מהבית (כמו בת כיתה שלי שבוע אחרי הבגרות האחרונה) והלחץ הגדול של אבנים ובקבוקי תבערה בדרך הביתה, וההרגשה שלאף אחד לא אכפת כי אנחנו פרופלורים, גרמה להם לפחות ופחות אמון בממשלה ובמנהיגים שלה.

        באחד מבתי הכנסת בו התפללתי היה ויכוח גדול האם להוציא את ה”תפילה לשלום המדינה” מנוסח התפילה. אני באופן אישי (ולא שזה רלוונטי למשהו) הפסקתי להתפלל שם מהסיבה הזאת.

        היתה אווירה רווית מתח בכל פעם שמערכת הכריזה בישוב הכריזה על ההסעות להפגנה שיוצאות מרחבת המועצה.

        פעם אחת, בהפגנה גדולה של שבוע בגן הוורדים, בקיץ 93 אם אינני טועה היתה גם מעין אווירה של חג, מן הפנינג המוני של דמוקרטיה אם אפשר לקרוא לזה כך.

        אבל מה שהכי זכור לי בתור תלמידת תיכון ואחר כך כבת שירות לאומי, היתה ההרגשה האיומה שפשוט שונאים אותנו. שאנחנו מכשול בגלגלים של תהליך ענק שמתרחש כאן, שאנחנו אשמים בכך שמופעל נגדנו טרור מזעזע, ושאנחנו צריכים לשתוק.

        ואחרי הרצח המתועב?
        אז נכון, מנהיגי הימין פישלו לדעתי בגדול.

        אבל גם בבתי הספר ובתיכונים ובישיבות ובאולפנות, הדברים נאמרו בצורה מפורשת מגנה.

        את מישהו בכלל לשמוע מה חושב הבחור הדתי שהותקף באוטובוס יומיים שלושה אחרי רצח רבין, על הרצח עצמו?

        לא , כולנו תושבי יש”ע , כולנו מקשה אחת של מתנחלים בדובונים צבאיים עם עוזי על הכתף, או מטפחת הדוקה, בגדים לא תואמים וגרביים חונקים לבחורות.

        נו באמת.

        • הרגשתם שאתם מכשול בתהליך ענק שמתרחש כאן. את אומרת, ואני שמח שכך. לצערי לא כל המתנחלים מבינים שאין הם אלה מכשול בתהליך שמתרחש כאן. אם תשאלי אותם היום רובם יסברו שהמהומות האחרונות בכלל לא קשורות אליהם, נהפוך הוא יש שיחשבו שהן מוכיחות את צדקת דרכן.
          התנחלויות הן פשע מלחמה. עבירה גסה על הוראות אמנת ז’נבה אשר ישראל חתומה עליה, ומהוות, מה שנקרא בלשון המשפטנים, נכס מכביד. נכס אשר תרומתו היחידה היא לעצם קיומו ומחירו כבד ואינו כדאי לאיש.

          • פשע מלחמה?
            נכס מכביד?
            פרט, נמק, והכי חשוב – צטט מתוך אמנת ז’נבה את הסעיפים הרלוונטיים.

            אני חייב להודות שזו הפעם הראשונה שאני שומע על זה.

            • The Occupying Power
              shall not deport
              or transfer
              parts of its
              own civilian
              population into
              the territory
              it occupies.
              הסיפא לסעיף 49 לאמנת ג’נבה בדבר הגנה על אוכלוסיה אזרחית בזמן מלחמה, מיום 12 אוגוסט 1949.
              הנוסח המלא:
              http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b287a42141256739003e636b/6756482d86146898c125641e004aa3c5?OpenDocument

              באשר להיותם נכס מכביד, כאן כבר קלים הדהרים יותר.
              מעבר לענין היותם מכשול לשלום, אין בישובים אלה תועלת בטחונית, נהפוך הוא כפי שמלמדים הימים האחרונים וכפי שלימדו אף ימים רגועים יותר הם מהווים נטל בטחוני כבד.
              הם גם לא תורמים תרומה כלכלית כלשהי, גם אם ניקח בחשבון את אזור התעשיה ב ברקן, התוצר לנפש בהתנחלויות הוא אפסי. רובם מתכלכלים בתוך תחומי מדינת ישראל, מאידך ההוצאה לנפש שם מהגדולות ביותר (אם זיכרוני אינו מטעני – ואל תתפוס אותי במילה – כחצי מיליון ש”ח בשנה לנפש) סכומים אלה נובעים מהתשתיות היקרות, (כבישים עוקפים וכו’) מההטבות השונות ובעיקר מהמענקים השמנים המאפשרים מתן קרקעות ומענקי בניה על חשבוני, חשבונך ושאר משלמי המיסים.
              הפטרות מאותן התנחלויות יכול להביא לשתי תוצאות – לטעמי השקעה באוכלוסיות חלשות, לטעמך – לפחות על פי השערתי – הפחתה בנטל המיסים.

              • גדוד חי”ר יושב בנצרים לא רק בגלל 300 התושבים שם, אלא בגלל 200 אלף התושבים ברמת גן.
                אנחנו משחקים אזורית.
                רוצה לעבור לאישית? פטור ממס הכנסה, ואפטור אותך משירות צבאי.
                מה אתה אומר? אתה יודע מה דעתי בעניין.

                לגבי ג’נבה, אקרא מחר ואשיב.

                • גדוד חי”ר היושב בנצרים, הוא בפירוש גדוד חי”ר פחות להגן על בטחונה השוטף של רמת גן.
                  נצרים אינה נותנת עומק אסטרטגי לישראל. עומק שגם אילו ניתן הרשה לי להטיל ספק ביעילותו.
                  גדוד חי”ר בנצרים עוסק אך ורק בהטחת תושבי נצרים, באבטחת הדרך אל נצרים וממנה, ובנסיונות מניעת פח”ע בתחומי מושבו בלבד.
                  הייתי שמח מאד עם הגדוד הזה היה יכול להצטרף לגדוד שיושב בארז, ולהפחית את נטל השמירה על הקו.
                  גם גושי ההתנחלויות בגדה אינן תורמות בכלום לבטחון ישראל. צה”ל יכול להגן על רמת גן הרבה יותר טוב מהקו.

                  חצי מטאפורה בענין זה, יכולה להנתן מסיפור שתמיד סיפר חבר שלי ושלך:
                  הם ישבו בתצפית בחאן יונס. תפקיד התצפית היה לזהות ולצפות מקרים של הפרת הסדר בגזרת התצפית.
                  מקרי הפרת הסדר היחידים שקרו באותה גזרה היו זריקת אבנים על התצפית.

                  • נח
                    תצפית בחאן יונס מושכת אליה זריקות אבנים בדיוק על מנת שזורקי האבנים לא יזרקו אותם ברמת גן.
                    בזמנו עשינו בט”ש במ”פ ג’יבליה בדיוק על מנת שידע כל משת”פ שבכל רגע נתון הוא נמצא במרחק 10 דקות מסיור של צ.ה.ל.
                    כשיצאנו מג’יבליה – הם באו אחרינו לתל אביב.
                    יצאנו מרפיח – הם באו אחרינו לנצרים.
                    נצא מנצרים – הם יבואו אחרינו לרמת גן.

                    לא ענית לי בקשר למעבר להגנה אישית.
                    ברור לך שזה כולל פטור מלא משירות חובה בצ.ה.ל.
                    למה אתה לא מאמץ את הפיתרון?

                    • כשיצאנו מג’יבליה הערבים יצאו מתל אביב בת-ים ושאר חלקי הארץ. גם נוכוחתם פחתה באופן ניכר וחשוב מכך פעולות הטרור פחתו.
                      רובנו נוטים לשכוח את ימיי הסכניאות בזמן ממשלתו האחרונה של שמיר.
                      פעולות טרור היו אז לחם חוקנו. ולא רק סכינאות גם אוטובוסים מתפוצצים היו אז (ע”G עפולה) העדר החיכוך יצר בפירוש ירידה באלימות. ואם יורשה לי להזקק שוב למורה שרה מכיתה ג’, היא פשוט הושיבה אותי ואת עלוש בשני קצוות של הכיתה, ויותר לא רבנו. כמה פשוט.

                    • קודם היתה הנכונות לדון על מה שאח”כ נקרא אוסלו.
                      אח”כ בא חודש מרץ 1993 עם 17 מקרי דקירה שונים, ו-17 יהודים נרצחו.
                      אח”כ יצאנו מג’יבליה.
                      האוטובוסים המתפוצצים באו רק ב-1995.

                    • חודש מרץ 1993 – נהרגו 15 אזרחים נפצעו 24 אחרים. במה שהיה יותר משלושים פיגועים שונים.
                      מכתב עראפאת לרבין המכיר במדינת ישראל ובזכותה להגדרה עצמית ולקיום בביטחון נכתב בתשעי לספטמבר 1993 חצי שנה לאחר מכן. בעקבותיו הכירה ממשלת ישראל באש”ף כבנציג הלגטימי של העם הפלסתינאי ובשלוש עשרה בספטמבר חתמה עמו על הסכם העקרונות. הסכם שהוביל לחתימה על הסכם עזה ויריחו תחילה ברביעי למאי 1994.
                      ביום תשעה עשר באוקטובר תשעים וארבע פוצץ מחבל מתאבד אוטובוס בקו חמש ליד כיכר דיזנגוף. האוטובוס עליו דיברתי בעפולה התפוצץ הרבה קודם לכן.

                    • באשר להגנה אישית, אי לא מתחמק.
                      אפילו הליברטריאנס בארה”ב ששאבו את רעיונותיהם בין השאר מאוביקטיבזם ושאר גישות ימין ליברליות קיצוניות, שמו את הגבול ב – ROADS & ARMS ולא בכדי.
                      אני חושב שיש דברים שיעשו טוב יותר על ידי פיקוח ממשלתי ולא על ידי כח שוק. במיטוחד דברים הצורכים או המבוססים על תשתית רחבת היקף.
                      מי יבנה שדות מוקשים?
                      מי יכריע מאיזה חברה לקנות את המוקשים?

                      אני חושב שגם בנושאים אחרים קיימים כשלי שוק, וכוחות של שוק חופשי לא בהכרח מביאים לתוצאה הטובה ביותר, אחד מנושאים אלה הוא תרבות, אבל זה באמת נושא אחר.

                    • אני לא ממש מכיר את “הליברטריאנים בארה”ב”.
                      אבל, לדעתי, במדינהמפולגת ובחברה שסועה כמו ישראל, מעבר להגנה אישית יהיה הפיתרון הטוב ביותר.

                      תרשה לי לשאול אותך שאלה:
                      אם מחר נשיא סוריה מכריז על מלחמה מוגבלת עם ישראל שמטרתה כפיית הגעה להסדר סופי בין ישראל לרש”פ בגבולות 1967, והוא עושה את זה ע”י העברת 100,000 חיילים סוריים לשטח A ברש”פ (רמת הגולן שקטה כפי שהיתה ב-27 השנים האחרונות),
                      האם אתה תצא להילחם נגדו?

                    • אגב, באופן שיטתי אני מגלה אי דיוקים משמעותיים באופן בו אתה מציג עובדות.

                      אני צריך לחשוד במשהו?

                • גדוד חי”ר בנצרים אינו רק גדוד פחות בר”ג אלא הוא גם הסיבה לאוגדות נוספות בגולן….למשל.

              • אי אפשר לעבוד ככה.

          • ויחד עם זה שהתנחלויות הם מכשול לשלום, ויחד עם זה שהמתנחלים מתנהגים (שוב, לא כולם) כאדונים ויחד עם זה שהתנחלות היא עבירה על אמנת ז’נבה, הרי שלילדים שם יש זכות להגנה ולחיים עד לפינויים המהיר במהרה בימינו אמן.

            כן,הם מכשול לשלום, כן מנהיגיהם הושיבו אותם בקבוצות קטנות במקומות בודדים ופזורים תוך סיכון חייהם מתוך רצון לקבוע עובדות שיקשו על כל הסדר שלום.

            כן, הוריהם לקחו אותם לשם כשהם יודעים שהם מסכנים את חייהם במידה מסויימת. אלא מה, הוריהם ומנהיגיהם סמכו על כך, שיקשה “לפנות יהודים מארץ ישראל”. הם סמכו על כך שג’יפים ממוגנים של צה”ל ישמרו על רמת חיים של רמת אביב ג’ בטיז אל שומרון י”ג. הם סמכו על כך שכאשר ייזרקו עליהם אבנים או בקבוקים יהיה שם צה”ל עם מיטב הנשק ומיטב הבנים. הם סמכו על כך שכאשר הם ישתלטו על שטיחם ויציבו קראוונים, יישלחו חיילים להגן עליהם.

            ויחד עם זה, לתמימים שבהם ולילדים יש והייתה תחושה של חוסר ביטחון. נכון שככה חשים תמיד כובשים שהם מיעוט בקרב אוכלוסייה מקומית מנוצלת ונכבשת, עדיין מצוקתם מצוקה.

            אז יש צורך להגן עליהם בכל מחיר עד לפינויים. יש צורך לפנות אותם למען חיינו.

            • לפני שמונה שנים גם ג’יפים ממלחמת העולם השניה (ג’פ”סים) הספיקו.
              אבל אז ננתם להם רובים.
              Go figure…

      • אני לא מצדיקה נשים שופטות שמקלות בעונש של אנסים, ניסיתי להסביר מהו המנגנון שגורם להן להתנהג בדיוק כמו עמיתיהן הגברים. אלו ואלו גורמים עוול גדול. ואם חשבת שההסבר שלי לא מציאותי, יכולת לנסות להתמודד איתו.
        אף פעם לא חשבתי שנשים יותר טובות מגברים בכל התחומים… זה מצחיק. הפמיניזם שלי הוא לא נגד גברים ,
        אלא נגד שוביניזם, ונגד העיוורון לגבי מידת חוסר הגינותו של הסדר החברתי הקיים.
        הפמיניזם שלי הוא בעד בני אדם משני המינים. לו נשים היו זוכות שינהגו כלפיהן כבני אדם שווים, לא היה צורך במאבק פמיניסטי. הרדיקליות שלי נובעת מן המציאות הקשה.

        זה מעניין מאד, אגב, שאתה מוצא את דבריו של נח “רהוטים ומדוייקים” ואת שלי מתועבים…
        אם כי די ברור למה קל לך להסכים עם העיקרון שהוא מציג ולא עם הדוגמא שאני הבאתי, לאותו
        עיקרון עצמו.
        אני לא מאשימה את הקורבן. אבל אם כבר מנסים לטעון שאוירה ציבורית מסויימת הובילה לאסון ההוא,
        אפשר לבדוק את הגורמים לאוירה ההיא משני הכיוונים.לעניות דעתי,הזלזול והיוהרה מחד,והדה
        לגיטימציה שנעשתה למחאה,מאידך, יצרו רגשי תסכול וכעס לא פחות מסוכנים מן ההתלהמויות של הקיצוניים מימין.

        אין לי שום עניין להגן על הפנאטים האלימים או על הפושע עצמו.
        מפריע לי שנעשתה דה לגיטימציה למחאה כולה. מפריע לי שכל מי שרצה להביע מחאה נישפט כפנאט אלים .

        התגובה שלך כלפי היתה מהבטן, אמוציונלית לגמרי, ייצרית ושלוחת רסן…
        גם פמיניזם, גם דת, גם פוליטיקה… הנוכחות הוירטואלית שלי משחררת ממך את כל השדים…
        נו,טוף.

      • בלגניסטית מהעבודה

        יש איזה שהוא דמיון בין רצח יצחק רבין לבין רצח אמיל גרינצוויג . את שתי הרציחות הללו אף אחד לא הצליח לחזות . אני חשבת שבשניי המקרים בזמן שקדם לרצח התקשורת לא הציגה תמונת מצב אמיתית של הלך הרוחות בעם, אלא הגיבה בשם העם מתוך תמיכה אמיתית בתהליך השלום. אותו דבר ניתן לאמר גם על תנועות וארגוני השמאל שהציגו סוג של תמונת מצב אוטופית של שלום כולל ונפלא המשחר לפתחנו ( והמאורעות האחרונים ובמיוחד תגובת השמאלנים המאוכזבים עלק , חשפו את צביעותו ופחדנותו של מה שקרוי רק במקומותינו – שמאל)
        הרציחות יותר מהכל ביטאו יאוש של הימין והימין הקיצוני בפרט . מבחינה מסויימת הפרובוקציה שבמעשי הרצח גרמה לכך שתינתן תשומת לב לאנשים שבד”כ איש לא התעניין בדעותיהם . אני מצטרפת לדעתו של נח ולדעתו של פרחח , משום שלדעתי רמת האלימות הייתה יורדת אם היתה אפשרות לתת לגיטימציה גם לקולות אחרים גם אם הם אלימים ועילגים .
        את האלימות אפשר לבקר בצורה דמוקרטית , אבל רחשי לב אי אפשר לקבור באדמה !

    • בועז כהן

      אסתי, אני מבקש שתזכרי את הדברים שכתבת כאן, כשידובר מתישהו כאן, בעתיד, בענייני נשים ופמיניזם.

      אם חופש ביטוי הוא אכן קדוש, בעינייך, כשמדובר בפתחון פה לימין, אז חופש הביטוי חייב להיות קדוש בעינייך גם כשיהא מדובר בהומור פרוע על חשבונן של נשים, בביקורת בוטה ופוגעת על מראה של נשים, בפרסומות ועוד כהנה וכהנה

      כשם שאין לשום רב אדיוט סיבה לשבת בכלא בשל הוצאת דין רודף (כי האחריות היא רק על יגאל עמיר) אין שום אחריות לשום פרסומאי שמציג בצורה משפילה נשים בפרסומות ואין שום אוירה שמעודדת אונס או תקיפת נשים. יש רק אנסים ותוקפי נשים, ותו לא

      כי אי אפשר, כמו שנח שליו כתב בתבונה רבה, לדרוש זכויות רק לצד אחד מסויים ופתיחות והבנה הן פתיחות והבנה גם (ובעיקר) כשמדובר בנושא הקרוב ביותר ללבך

      • מים שקטים

        בועז!
        הרשה לי להאיר את עינך לגבי תוקפו של פסק ההלכה.
        פסק הלכה הינו דבר מחייב, כאשר רב, גדול בתורה ומלומד מוצא פסק הלכה, עליו לקחת בחשבון את כל ההשלכות של מעשה זה.
        כאשר רב בוחר בדעה זו או דעה אחרת ותוחם אותה תחת פסק הלכה, הציבור הנוהה אחריו מחוייב לפסק הלכה זה.
        חלק מהציבור בחר שלא לסמוך את ידיו על רב זה או אחר וחלק בחר להסתמך על דעתו של גדול בתורה, אשר מעשיו מוכוונים מין השמיים.
        יגאל עמיר הינו רוצח!
        אולם אף ידי מוציאי דין רודף טובלות בדם.
        לא ניתן לנקות אותם מאחריות.
        אף הם אשמים בעצם מתן הלגיטימציה.

        לציבור הדתי פסק הלכה משמעו כדין תורה לכל דבר.
        והפוסקים חזקה עליהם שידעו את ההלכה, ויפסקו את אשר יפסוקו בעזרת הכוונה אלוהית.

        אין ספק כי ידי יגאל עמיר מגואלות בדם, אולם אף ידי שולחיו התלכלכו בדרך.

        • פיצית

          מים שקטים, את מכירה את הרב שהוציא פסק דין רודף?
          או שזה עוד מיתוס.

          יגאל עמיר רוצח מתועב ומטורף שפירש דברים בצורה מעוותת

          האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

          • מים שקטים

            אני ואת באות מאותו המקום….
            אני בדומה אליך(לפחות מתוך הבנתי את הכתוב) בוגרת אולפנה ושירתתי את עמי בשרות הלאומי.
            פירשת לא נכון את דברי.
            אני מסכימה איתך לגבי הגלובליות של “אתם עשיתם” אף בי הטיחו אצבע מאשימה, במיוחד לאור העובדה שאת לימודי למדתי באוניברסיטת בר אילן.
            המושג אתם וההטחה אינו זר לי.
            אולם עליך להבין, התכחשות “מצידנו” אינה מועילה כלל וכלל, עלינו להכיר באמת, ישנם רבנים אשר הוציאו דין רודף ועליהם סמך יגאל עמיר את מעשיו.
            האם הרצח היה נמנע לולא הוצא פסק דין רודף? אני לא בטוחה בכך.
            אדם המחפש סיבות ימצאן.
            אולם עליך להבין:
            כאשר אדם נכלל תחת ההגדרה רב, הוא חייב להוות דוגמא אישית ולהבין את השלכת מעשיו על האוכלוסיה אותה הוא מנהיג.
            רבנים מסויימים עדיין לא למדו לקח חשוב זה.
            אין ספק כי יגאל עמיר הינו רוצח וכל כינוי שלילי אחר שתבחרי להצמיד לו. (אני ככלל אינני נוהגת לנבל את פי).
            אולם לגבי הבנתו את הדברים, חזקה על מנהיגי העדה שלא יצאו מפיהם דברים המשתמעים לשני פנים.
            וכאשר הם אומרים דבר דו משמעי, עליהם לחדול מכך ולהסביר את כוונתם המפורשת.
            למיטב הבנתי הצנועה, אכן הוצא פסק דין רודף על יצחק רבין, וכמאמר התורה “הבא להורגך , השכם להורגו” איזו הבנה מעוותת הייתה אצל יגאל עמיר?
            הבנתו הייתה הבנה נכונה ומלאה של פסק דין רודף שהוצא.
            אין ספק כי קיימת כאן טעות של המערך הרבני מוציא פסק הלכה זה ואין בניתן לשלול אותם מאחריות טוטאלית.
            ואולי הם אינם חושבים כמוני.
            הבהרה אחרונה:
            כבר שנים בהם אין אני מחשיבה עצמי כדתייה ואני חילונית מוצהרת

            • כדתל”ש כמוך אני אודה לך אם תאמרי לי איזה רב הוציא דין רודף או מוסר.

              הקישקוש הזה די מעצבן אותי אני חייב להודות.

              אם את לא יודעת על רב שהוציא דין רודף או מוסר, אנא אל תעשי חילול ה’ בכך שתמשיכי ללעוס את העיסה האידיוטית הזאת של דין רודף או מוסר.

              אנחנו משופעים בתביעות כנגד הסתה. ואני בטוח שבמחנה השמאל היו שמחים לשפד איזה רב אחד או שניים. העובדה היא שלא הוכח בשום מקום שרב כלשהו הוציא פסק דין רודף או מוסר, רק מראה עד כמה מדובר בקישקוש מקושקש.

              (ואת יודעת מה, וגם אם היה איזה ר”ם באיזו ישיבה שאמר משהו על דין רודף או מוסר. גם במקרה הזה קבוצה לא יכולה להיות אחראית על כל אחד מהפרטים בה. לבטח לא מדובר ברב בעל שיעור קומה, אלא אחד שסתם קוראים לו רב. רב כתואר כבוד שאין בו כלום. התואר רב מוצמד אוטומטית להרבה אנשים דתיים גם אם הם אינם דתיים כלל ועיקר).

              • פיצית

                קודם כל אני מודה לך על הנסיון להגדיר אותי.
                הבחור האחרון שניסה למכור לי דתומטר שימדוד את מידת הקשר שלי עם ריבונו של עולם ועם שלוחיו עלי אדמות, התייאש די מהר.

                אגב, שמת לב שבננות מלא באנשים שיש להם קשר כלשהו ( מגזריים, דתל”שים, חזב”שים, בוגרי הדת וכיוב’) למגזר?

                לענייננו, שבתי ועיינתי בתגובתי למים שקטים, ולא מצאתי שם איזכור לכך שאיזשהו רב באיזשהו מקום פסק שדין רודף חל על יצחק רבין המנוח.

                ומה? התחלנו עם חילולי ה’? חליק.

                ולגבי רבנים שאינם רבנים… כמו שאמי החכמה (והצדיקה) נוהגת לומר כששואלים אותה “תגידי גברת אמא של פיצית, בעלך רב?” או אז עונה אמי הורתי “רב? הוא בעיקר רב עם אשתו” 🙂

                יש הבדל מהותי בין האשמה לבין הביטוי הפופלרי “חשבון נפש”.
                חשבון נפש צריך לדעתי כל יחיד כיחיד, וכל קבוצה כקבוצה לערוך. איפה אני הייתי בסיפור הזה, איפה קבוצת ההתייחסות שלי. איפה תגובתו של רב העיר שלי (ואתה לא רוצה לדעת איזו עיר 🙂 ) שלא גינה (לצערי) את הרצח, בוודאי לא בפומבי.
                איפה מנהל בית הספר, איפה ראש הישיבה או האולפנא. בכל קבוצה כזאת דיון וחשבון נפש צריך היה להעשות ובחלק גדול מאד מהמקרים אכן נעשה.

                אבל אשמה? כל הימין רצח את רבין? כל הדתיים באשר הם(כן, כן, גם אנשי מימד ונתיבות שלום) רצחו את רבין?
                זה נשמע רציני בערך כמו להאשים את כל תושבי הרצליה ברצח.

      • טוב, אני אקח נשימה עמוקה…
        לקחתי.
        רעדו לי האצבעות לפני שלחצתי עם העכבר על התגובה שפרסמתי כאן אתמול בערב…
        אני לא מטומטמת, אני יודעת שהויכוח בנושא הזה סגור מזה זמן רב.
        “ההסתה הובילה לרצח” . מי שמנסה לנתח דברים אחרת, מוקע מיד כקיצוני מסוכן.
        אני, במקום חלק מן הגולשים כאן, הייתי שמחה להיחשף לצורת הסתכלות אחרת.
        שנים לא יצא לי לדבר על זה בכלל. “כשם שמצוה לומר דברים הנשמעים, כך מצוה לא לומר דברים שאינם נשמעים…”
        אבל משהו בפשטות וביושר האינטלקטואלי של הדברים של נח גרם לי לכתוב את הנ”ל. ויהי ערב ויהי בוקר, ואני מוכנה להיות ביקורתית גם כלפי דברי שלי.
        אני לא מעלה בדעתי להאשים את הקורבן ברצח. אם מה שכתבתי התפרש ככה, הניסוח שלי היה גרוע. אולי מפני שהתרגשתי. אני כן חושבת, שלאוירה הציבורית הקשה שהיתה בארץ באותה תקופה, אחראים גם השמאל וגם הימין. ומחשבון נפש לא פטור אף אחד.

        לא היה נכון מצידי לכתוב ש”אולי אז הרצח לא היה מתרחש…” זו ספקולציה פרועה מדי.
        אבל רגשות של תסכול וכעס שזוכים לתגובה של זלזול וביטול והשתקה, הם חומר נפץ. אנחנו מכירים את זה ממאבקים חברתיים ופוליטיים אחרים.

        אני אפילו לא חושבת שהנ”ל נבע מכוונות זדון. האופוריה בחלק אחד של החברה הישראלית היתה אמיתית וכנה לחלוטין. רצינו שלום, לעזאזל. היה נדמה שהוא כבר כאן! מתנגדי ההסכם נתפסו כמתנגדי השלום. הרבה דברים איומים נכתבו עליהם באותם ימים. דמם היה הפקר. אם אתה לא מתלהב מהסכם אוסלו- אתה פשיסט גזען מחרחר מלחמה וצמא דם…

        ומה יעשו כל האנשים, שההסכם הזה לא עבר את הבחינה של כושר השיפוט הפרטי שלהם. הם הסתכלו עליו, על עראפאת , ולא האמינו לו, לא האמינו בו.

        האם אסור היה להם למחות נגדו?

        ואיך מוחים במדינה דמוקרטית אם לא בהפגנות (בפרט שרובם המכריע של כלי התקשורת נכבש באופוריה הכללית…)
        הפגנה בככר איננה כנס סגור שבאים אליו עם הזמנות. הרחוב איננו מועדון עם סלקטורים בכניסה. על המחאה הלגיטימית הזו תפסו טרמפ
        הרבה גורמים שליליים ומתועבים.
        אמת, הסכנה שהיתה צפויה מהם לא הוערכה נכון. לא ע”י השמאל ולא ע”י הימין.

        אבל הסיקור של ההפגנות הללו היה הרבה פעמים מגמתי באופן גלוי.
        [ קראתי לא מזמן מאמר ביקורת שנכתב על עיתונאים בארה”ב שסיקרו מאבקים פמיניסטיים בשנות השבעים…. הטענה היתה שעיתונאים שעיינו את הרעיון סיקרו אותו בדרך שלא יכלה לעורר הזדהות אצל הציבור…
        כך הרגישו גם מתנגדי ההסכם. כמו אשה נורמלית שמנסים לצייר אותה כלסבית מטורפת שעירה וכעורה… משהו על התחושות של מי שמסוקר בדרך לא הוגנת, יודעים בימים האלה כולנו כשאנחנו מתבוננים ברשתות טלויזיה זרות…]

        ואז התרחש הרצח. וכל המחאה נבחנה דרך הפריזמה של המעשה ההוא.

        וככה הגענו למסקנה, עליה ניסה נח להתריע. שהיא מצידה מהווה סכנה מסוג אחר לדמוקרטיה.
        אני מסכימה איתו.
        ומי שמצא את ההזדמנות הזו כמתאימה להשתלח בי גם על נושאים אחרים, מה אוכל להגיד על כך… כנראה שההתמודדות איתי גדולה על פרחח בהרבה מספרים…
        אם נדמה לו שאני שייכת למחנה הפוליטי ה”לא נכון”, אז פמיניזם רדיקלי זה שם מכובד מדי…( בפרט שהפמיניזם הזה בישראל מזוהה בד”כ דווקא עם השמאל הרדיקלי…) נוצר אצלו דיסוננס קוגניטיבי. אבל אז הוא ניזכר במילה “סקסיזם”! זהו, עכשיו הכל מתאים בול! הפאזל הסטריאוטיפי והמשעמם נראה נכון!
        כמה עלוב ופשטני. וממילא כבר עניתי לו על כך.

        ועכשיו ,בועז, וסליחה שכתבתי קודם על דברים אחרים- עקרון חופש הביטוי הוא אכן מבחן קשה לכל מי שמחזיק בהשקפת עולם מוצקה.
        אז בא לא נסתבך- אותו חופש הביטוי שמאפשר להומור פרוע על חשבון נשים, פרסומות סקסיסטיות וכו’,להתקיים, מאפשר לי להביע את העלבון ושאט הנפש שלי מהן.
        בינתיים הם מנצחים, בגלל שיש להם יותר כח (כלכלי ואחר). נשים עם מודעות מנסות ליצור כח אחר, שקשור אולי בדעת קהל. המשחק הדמוקרטי פתוח.
        כשעוסקים בהומור, למשל, לא תמיד העוסקים בו יודעים עד כמה הוא באמת פוגע. המאצ’ואיזם לפעמים באמת עיוור. כמו שכתבה המלכה האם “הומור הוא תרופה טובה שמרבים להשתמש בה לרעה”…

        • בועז כהן

          אסתי, את כותבת “איך מוחים במדינה דמוקרטית, אם לא בהפגנות”…

          אז ככה: אני לא ראיתי שמפעילים כוח צבאי כה כבד נגד חרדים שמשליכים חיתולים צואים ואבנים על שוטרים בכביש בר אילן ואנשי ימין שמתפרעים ומכים שוטרים וכתבי טלוויזיה

          ישראל היא מדינה לא דמוקרטית. היא לא מדינה שיש שוויון בה לכל אזרחיה. לא על כולם מוטלות אותן החובות ולא לכולם אותן הזכויות.

          • ישראל היא מדינה שיש בה הרבה פערים ועוולות וחוסר צדק.

            היא נורא היתה רוצה להיות דמוקרטית. נוגע ללב עד כמה היא רוצה ולא מתקרבת. מסכימה איתך.

            ולגבי אלימות המשטרה: אני דווקא זוכרת שבימי הפגנות הסטודנטים, נשמעו טענות קשות כנגד אלימות השוטרים. ואז זכרתי, שגם בהפגנות הימין נשמעו (ותועדו, ונרשמו תלונות) טענות כאלה.

            נכון שלא ירו בהם. אבל שברו ידיים ורגליים. כן כן.
            אתה צודק. התנהגות המשטרה בזמן ההפגנות של ערביי ישראל מעוררת סימני שאלה קשים. ובכל זאת, מפגיני הפגנות הסטודנטים ומפגיני ימין ומפגיני חרדים, לא השתמשו בנשק חם מול השוטרים. אבל אני לא רוצה ליפול לפח הזה, מפני שלא חקרתי את הפרטים. אני מנחשת שגם אתה לא.

            • מי שחינך את המשטרה לשבור ידיים ליהודים,
              שלא יתפלא שהם רוצחים אח”כ אזרחים ערבים.

              • בועז כהן

                כי זה מאוד מעניין אותי.
                באמת.
                מי חינך את המשטרה לשבור ידיים ליהודים?!

                • כן, מי באמת?
                  אגב בועז כהן, הייתי רוצה לשמוע את דעתך על הדיון ביני לבין אבי (ראה למטה), אתה מוזמן.

  3. צ'ארלס

    קיים הבדל תהומי בין התפיסות של אוהד נהרין לבין הרבנים שאישרו דין רודף על ראשו של רבין המנוח. אוהד נהרין כופר בדת במופע אמנותי ואילו הרבנים קוראים להרג והרס בפועל. הצנזורה במקרים אלו חיונית לשמירה על הדמוקרטיה. לא יתכן שתנתן לגיטימציה להסתה, לא לתנועות דתיות קיצוניות, לא לתנועות ניאו נאציות ולא לכל תנועה אחרת שמבקשת לפגוע בפועל באזרחים ובראשי ממשלה. האחריות שלקחו הרבנים המתנחלים באיתיפיאדה-מלחמה הנוכחית ראויה לציון לשבח. הם קראו למתינות בקרב פעיליהם רק מתוך הלקח בעקבות רצח רבין.

  4. פעיל תנזים מהר גריזים

    בוקר טוב לכן , בנות ישראל הטבורות.
    אני קורא את המאמר שלמעלה , ושאלה קשה ונוקבת מתגבשת בראש שלי , מתחת לכפיה שמסתירה את פני מהעולם החיצון , אי לכך , אני מניח את הקלצ’ניקוב – מניף את ידי לאוויר –
    וצועק שכל העולם ישמע – מה לעזזל השתבש במח הציוני שלכם?!
    תגידו , מה , נדפקתם?
    וזה מזכיר לי סיפור עתיק וותיק ממורשת התנזים , אולי הוא ישמע מוכר לחלקכם , כי גם את המורשת גנבתם לנו , חבורה של ציונים – רוצחי ילדים -חובשי שכפ”צ -ולובשי מדים:

    היה היה , בארץ קסומה שנקראה האינטרנט , מקום , נקרא לו אתר , קסום ומיוחד , שנבצר ממני לזכור את שמו , אבל אני זוכר שבכניסה היה כתוב “בננות”.
    והמקום הקסום הזה , היה מלא נישם.
    ולא הנשים הרגילות , עם הרעלה על הפנים והשפם סטייל סדאם , נשים קסומות , אמזונות של המילה הכתובה , נשים משכמן ומעלה מרוממות מעם ועולם ,שידוע להתבטא בחריפות ולפרסם מאמרים , מקוממים לפעמים , אבל תמיד נחמדים לקריאה בין פיגוע ירי להנחת מטען ,בנושאים ברומו של עולם – בינו לבינה , בינה לבינה , בינה לביני , ועוד.
    החיים התנהלו במה שאני הייתי מכנה סבבה , עד שלפתע , יום אחד , פעיל אחד , בתנועת שחרור משיחית צדיקית אחת , נכנס לאותו המקום הקסום , וגיל שתי כתבות שמתחתם התנוסס ניק גברי!
    הוא אמר איכס , הוא ירק , הוא הביעה סליה בעוד כל מני דרכים שהבמה הנוכחית לא יפה להן (אולי אני ערבי פנאט אבל ליד בנות אני ג’נטלמן) ,אמר , גינה , וקרא.
    וקרא.
    והתעצבן.
    קרא והתעצבן , התעצבן וקרא , קרא והתעצבן והתעצבן וקרא ,
    ואז , הניח לצידו את הקלצניקוב וצעק מתוך הבטן ואל חלל העולם הנאור והחשוך (היה לילה)
    אבל בסרט הזה כבר היינו.

    ועכשיו לפינת עשי זאת בעצמך , ע”פ התנזים:
    חכי לסופשבוע , לכי לעיר של הציונים שהם קוראים לה תיל אביב , יהיו משאיות , ומוסיקה , והומואים שמחים , וכל מני עופות מוזרים , ותוכלי לשכוח לרגע שאת חיה בארץ קטנה עם שפם ,ואז תחזרי הביתה , תשלמי מסים , ותראי מבעד לאדי החמין של שבת את בעלך מקבל צו מילואים ובשאט נפש רץ למחשב וכותב מאמר על דבר מה שהוא לא קרוב ללהבין.

  5. נחצ'ה

    ולראייה יציאתה של שולמית אלוני, האמא של חופש הביטוי והליברליזם, נגד הערוצים הפורנוגרפים בלווין.

  6. בועז כהן

    אני תמיד נבוך כשנושא חופש הביטוי מונח מולי לדיון. אני רוצה להילחם על זכותו של כל אחד לומר כל דבר, אני רק לא יודע באמת איפה הגבול. איפה צריך לשים את הגבול.

    סיפור אישי: למרות שנאתי העזה כלפי הרב כהנא, בזמנו, הלכתי לראות אותו נואם ומסית נגד ערבים בגני תקוה, באמצע שנות השמונים, ולא הסכמתי שחבריי ישליכו עליו פירות רקובים.
    אז אולי חלק מהשומעים השתכנעו ויצאו מהכנס במטרה לכסח ערבים מזדמנים. אני וחבריי דווקא יצאנו משם מחוזקים יותר לצד השני, והתנדבנו ל”אור אדום” – עמותה שפעלה בזמנו נגד אלימות משטרתית כנגד בני מיעוטים

    אני עדיין חושב שזכותו של אדם לחשוב כך או כך. אני משתדל להיות ליברל עד כמה שניתן. לא תמיד מצליח לי – אני רחוק מלהיות מושלם – אבל גם בימים שאחרי רצח רבין, כעסתי מאוד על המירדף המטורף שנוצר אחרי כל מזיל ריר עם כיפה שאמר באיזושהי האחזות סהרורית ש”רבין קיבל מה שהגיע לו”. אמר, אז אמר, אמרתי אני לסובביי. מלים לא הורגות. וכמו שפרחח כתב, בתגובתו לעיל, חודש ההסתה לא הסתכם במלים ובשלטים אלא במעשים ובהשלטת טרור ויצירת אווירת הפחדה ואימה.

    משום כך אני תמיד מתעצבן על האדיוטים שמשחרים לפתחו של הרב עובדיה יוסף ומצטטים כל דבר שטות והבל שיוצא מפיו, מצטטים, מקליטים, מפרסמים בכותרות ענק בעיתונות רק כדי שנוכל כולנו לצקצק בלשוננו: אוי, אוי, אוי, ראיתם מה אמר הרב?

    אז אמר, קיבינימט. זה מה שהוא חושב. אני גם לא מבין את הפטריוטים הנלהבים שמבלים לילות וימים במטרה להפיל אתרים של החיזבאללה ומה שקורה בתקופת בחירות אצלנו בכלל מעורר בי בחילה. אלה קורעים את השלטים של אלה, אלה מרביצים למדביקי המודעות של אלה, כאילו בזה באמת העניין. כאילו מצביע אחד בודד במדינה ישנה את דעתו בגלל מודעה שנתלשה או הודבקה בצומת מורשה

    תמיד חשבתי שמלים שונות ממעשים. אני יודע שיש רבים שלא חושבים כמוני. תמיד הפרדתי באופן חד בין אלימות מילולית לבין אלימות פיזית. חשוב לי שתהיה את ההפרדה הזאת, כי אם אין גבולות, אז הכל אסור ובמקום שהכל אסור, הכל בעצם מותר (לצד השני) וזה מצב שדמוקרטיה לא יכולה לשרוד בו

    • יש קשר בין אלימות מילולית לפיסית.
      אם מזכ”ל החיזבאללה מודיע קבל עם ועדה שהוא מתכוון לחטוף חיילי צ.ה.ל. כדי לשחרר את אנשיו הכלואים בישראל, אפשר בהחלט לצפות לכך שהוא יעשה את זה.

      אם השב”כ שולח אנשים עם כרוזים בהם נראה ראש הממשלה
      לבוש מדי אס. אס., ניתן לצפות שהשב”כ גם ירצח אותו.

      הקשר בין אלימות מילולית לפיסית הוא קשר לוגי פשוט,
      כזה שלמדנו עליו עוד בבית הספר.

      הערה קטנה בקשר לרב עובדיה:
      העיתונאים שמצטטים אותו עושים זאת לרוב בלי שיהיה להם מושג קלוש
      על ההקשר בו נאמרים הדברים. הם סתם בורים.

      • בועז כהן

        אבי, אני לא אומר שאין קשר כלל בין “אני אתן לך סטירה” לבין הסטירה שבאה לאחר מכן. אני רק טוען שיש הבדל בין האזהרה המילולית לבין הסטירה עצמה.

        אם אנחנו מבטלים את הקו האדום העבה והברור שבין המילולי לבין הפיזי, אנו גוזרים על עצמנו אסון.

        • ושניכם לא מבדילים בין האיום : אני אתן לך סטירה, ובין אמירה של צד שלישי : מגיעה לך סטירה. אשר לטעמי מנותקת לחלוטין מהעובדה שמישהו עלול באמת לתת סטירה.

  7. בעז וכל האחרים,
    הבעיה היא שלא כולם יכולים להתיחס לכל אמירה של כל אחד בתגובה “אז אמר” כפי שאתה מתיחס לדברי הרב עובדיה וכו’.
    מבחינתי, שכל אחד יאמר כל מה שהוא חושב. כולנו, אני מקוה, אנשים חושבים, ומסוגלים להבדיל בין טוב לרע, בין דברי טעם לדברי זעם.
    הבעיה מתחילה, כאשר הדובר הוא מישהוא שאנשים אינם יכולים לבטל את דבריו. אפילו אם הדברים אינם נשמעים להם סבירים, האמונה בחוכמתו/כוחו של הדובר- משפיעה עליהם יותר ממנגנון שיקול הדעת האישי. ונכון שבעיני בית המשפט האשמה חלה על המוסת, ונכון שהקו בין הבעת דעה להסתה הוא מטושטש ולא ברור, ולך תדע מי רב שבעקבות דבריו ילכו לרצוח…
    אבל- וזו הבעיה, יש אנשים שאמונתם חזקה משיקול הדעת.
    כמובן שיש תמיד גם את אלה שרק מחפשים תרוץ…. אבל לא עליהם דברתי.

    • בוודאי שכאשר מנהיג רוחני, בעל סמכות, פוסק הלכה… וכיו”ב
      או מנהיג של מיליציה חצי צבאית עומד בפני אנשיו.. וכיו”ב

      זה או זה, אם יאמר, לאש תשליכום.. יהיו מסיתים. כאילו הבעירו את האש בעצמם. הם יהיו שותפים לקשר ולביצוע.

      זה ברור לגמרי שבתנאים מסויימים, יש מימדים של הסתה, כאשר יש דיבור של מנהיג בעל אופי מסויים אל קהל חסידיו.

      כך או כך הגבול הוא דק ותמיד יש לקחת אותו לטובת חופש הדיבור, בעיקר כאשר הוא מבטא עמדות של מיעוט…

      עדיף עשרה רוצחים בחוץ מאשר חף מפשע שנאסר מאסר עולם. לכן אין מרשיעים אלא כאשר הוכחה אשמה מעל לכל ספק סביר.
      לכן אסור לנקוט בעינויים כאשר חוקרים חשודים.
      לכן הודאה תחת לחצים אינה קבילה (הלוואי שכך היה באמת..)

      לכן, אם יש ספק אם זו הסתה או לא, אז זה לא. לפחות זה לא פלילי.

      ביהמ”ש העליון אמר בפרשת כפר קאסם שיש פקודות שדגל שחור מתנוסס מעליהן
      כך יש אמירות שדגל שחור מתנוסס מעליהן.. חייב שהדגל באמת יהיה שחור….
      שאם הוא אפור, אז מתחילים לפגוע בחופש הביטוי, בזכות הציבור לדעת שסופם אסון קשה יותר!!!

    • אדם שאמונתו גוברת על שיקול הדעת שלו אינו מקבל פטור אוטומטי למעשיו.

      • בועז כהן

        מסכים לחלוטין. ואדם שאמונתו גוברת על רצונו לציית לחוק, גם אינו פטור מכלום. אמרו בזמנו ש”התפוז המכני” גורם לאלימות של בני נוער, אבל אף אחד לא הסביר איך זה היתה אלימות מטורפת לא פחות, הרבה לפני שהומצאו הקולנוע והטלוויזיה

        אני יכול למצוא כרגע עשר סיבות למה לכסח למיגזר זה או אחר את הצורה. להגיד ש”דין רודף” גרם ליגאל עמיר לרצוח את רבין זה כמו לומר שאותה תאונת דרכים הביאה לפרוץ האינתיפאדה ב- 1987

    • נסטסיה פיליפובנה

      מובן שברמת העיקרון אין להפיל אחריות למעשה על מי שלא עשה אותו אלא רק עודד לעשותו וכו’. אבל באמת כאן נכנס עניין שיקול הדעת שדיברת עליו. וכדי לחדד את הנקודה:
      נכון, יגאל עמיר הוא היחיד שירה ברבין. אבל אם האמירה לא הייתה מגיעה לאוזניו החולניות, אולי הרצח לא היה קורה?! זה לא נקי ולא טהור אבל אולי עדיף לטפל בשורש שמרעיל את העלים, מאשר לחכות ולטפל רק בעלים המורעלים, למרות שהם אלה שמרצחם בפועל, ולא השורש.

      ואותו דבר תופס לגביי השיח על היחס למיעוטים (הומואים, נשים, ערבים…ולאחרונה גם סטרייטם, גברים, וכו’)
      ילה ביי

  8. יש לי כל כך, כל כך הרבה דברים להגיד..

    ואני יודעת,הרי, שעד שאני אגיע לעצם הכתיבה כל הרעיונות יתעופפו להם מראשי…
    אז אולי בנקודות אני אבהיר את עצמי יותר:
    1.קודם כל,לנח שלו-כתבה טובה ועניינית, מנוסחת בבהירות, ומעבירה את המסר.אז קבל ח”ח…
    2.פרחח (שמוליק כהן?עוד אתייחס בהמשך…)-התגובה שלך לאסתי היתה רצופה, מתחילתה ועד סופה, בספינים תקשורתיים הסבוכים זה בזה עד לבלי היכר.
    אסתי הרי סייגה את דבריה בכך שהיא אינה מנסה, בשום פנים ואופן, להאשים את הקורבן ברצח, אלא רק לנסות ולהבין את הגורמים שהביאו לכך.זה,יסכים כל בר דעת, לגיטימי בהחלט. …
    3.קראתי את תגובתה של אסתי בתשומת לב, וחיפשתי רמזים להיותה חלק ממה שכינית “הימין המתלהם”.ניסיתי, התאמצתי, באמת.אבל לא מצאתי.
    אז אולי השיוך האוטומטי שאתה משייך אותה נובע מדעה קדומה כלשהיא הנוגעת לרקע החברתי ממנו היא באה?(שימי לב, אסתי, נזהרתי מאוד בניסוח דברי.אינני מכירה אותך כדי לדעת,ואינני מתיימרת לדעת.אם תרצי, אני מדברת על עצמי.)
    מה שמביא אותי לנקודה הבאה-
    4. שמוליק, מהיכן השנאה הזו?
    אני רואה וכואבת.אני נעלבת בשם אסתי (שוב,שימי לב להערה מלמעלה…).
    איך אפשר לדבר על שלום (אפשר, ברור שאפשר, וגם צריך, אל תתפסו אותי במילה, זה לשם הרטוריקה…), כשאני מרגישה כמויות גדולות כ”כ של שנאה פנימית?
    האם זהו המחנה המתקרא ליברלי?
    “לא ייסולח ולא יישכח ולא יכופר”?
    למי?
    כי לא נראה לי שאתה מתכוון רק ליגאל עמיר.
    אז למי זה מכוון?לדתיים?
    כמובן.חבורת פאשיסטים שכמותינו.איך לא זיהיתי את עצמי בתוך התמונה הברורה הזאת שבראת בשבילי, שמוליק…

    5.ספין נוסף:לא,שמוליק,כמובן שמחבלים יהודים הם לא נחמדים.הם בכלל לא נחמדים.מגיע להם להירקב בכלא עד סוף כל הימים.

    • אבל מכאן ועד להכליל את אסתי בתוכם? (“הם לא נחמדים ואת לא נחמדה…”)נו, באמת…

      אה, ודרך אגב, חמאסניקים, אנשי תנזים, וכולי הם פשוט נשמות טהורות שירדו לעולם בערב שבת…

      6. מה פשר החתימה בסוף?
      כאילו הוצאת מתחת ידך מניפסט עמוק במיוחד.. (לא לתפוס אותי במילה שוב, גם אני לא הוצאתי כזה מתחת ידי, אבל אינני מתיימרת לכך…)
      ו”התואר” אותו הענקת לעצמך?
      אתה מנסה להוכיח משהו?
      “אני הייתי עם רבין עוד לפני שהוא מת”?
      מה הקשר בכלל?
      ובנימה אופטימית:
      “עושה שלום במרומי, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל, ואמרו אמן”
      (כשאתם מדברים על שלום, תזכרו מי אמר את זה קודם…(-:)

      • ועוד משהו..

        חשבת למה שמת בכפיפה אחת את ההתקפה על הימין עם הגנה על התנזים?

        ואחרי זה יש רק להוסיף:

        עושה שלום וכו’, ואידך זיל גמור

    • לפני שאת מצטטת אחרים (אחרות), היה ראוי שתקראי מה הן כתבו..

      הפכתי והפכתי והפכתי ולא מצאתי איפה כתוב משהו דומה להסתייגות בדבריה…

      אבל כשבאים עם אג’נדה מוכנה, העובדות באמת לא חשובות..

      דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.. נדמה לי שזה כתוב גם.

      וגם, דין אחד יהיה לאזרח ולגר הגר בקרבך

      וגם.. בצלם אלוהים ברא אותו (את האדם, לא את היהודי)

      וחוץ מזה….

      שלום עושים עם אוייבים. שלום, הוא ההיפך ממלחמה, שלום הוא לא אהבה.
      ועם בני עמך, אתה לא צריך לעשות שלום. כי הם אינם האוייב. אבל הם ברי פלוגתא ולעתים הם מנוולים, ואז הם המנוולים שלך. הם הדמות שנוספת אליך בראי.

      כשאני מביט בראי, את ואסתי ויוסי שריד ובנימין זאב כהנא יחד אתי בראי. והוא לא ראי קסמים. הוא מראה חבורה ופצע ממש כמו נזר וכתר, הכל שם.

      אסתי הנה ימנית קיצונית, זו זכותה. להאשים את הקרבן זו התלהמות..
      אבל כנראה שלא במגזר….

      שנאה?
      מחלוקת בקול רם היא שנאה?
      אמירה של דברים נחרצים היא שנאה?
      לא!

      בדם ואש זו שנאה
      דין רודף זו שנאה

      אין לי ולו גם סיבה אחת לחשוב שיש לומר דברים רכים יותר כנגד מעוותי ההיסטוריה מהימין, דתיים וחילוניים כאחד. מכחישי…למיניהם.

      ולגבי החתימה.. נו, זה לא כל כך פישי..

      • שמוליק כהן, אני לא ימנית קיצונית ולא הייתי מעולם. הקביעות המתלהמות שלך הולכות ומדרדרות. כמה לא מפתיע. דוגמא מופלאה של ניסיון לסתימת פיות ודה לגיטימציה של צורות מחשבה שונות משלך.

      • אלמוני

        הייתי עונה להכל בפרוטרוט,אבל אני חייבת לרוץ לשיעור, אז:
        1.אסתי?ימנית קיצונית?
        ההגדרות שלך זקוקות לכוונון מחודש.
        2.עד כמה שידיעותי הלשוניות מגיעות,”אולי” היא מילת הסתייגות…
        3.להתייחס אל “המגזר” זה נחות בדיוק באותה המידה כמו לטעון שכל “הססססמאלנים” הם יפי נפש עם משקפיים עגולים…
        4. הלוואי, הלוואי, שלא היינו זקוקים לשלום בינינו.הלוואי שהיינו יודעים איךלהיות עם אחד, למרות מחלוקטות, קשות ככל שיהיו.
        אבל אנחנו לא.
        אנחנו עם חולה, משוסע ומסוכסך.
        אתה,פרחח, הפכת אותי לאוייבת שלך.אתה הצבת אותי כ”אחר”,כמשהו שהוא אינו אתה.
        ושלום עושים עם “אחר”.
        5.התחסדות שלאחר מעשה לא תועיל כאן, פרחח..
        דבריך כלפי אסתי נקטו במובהק נימה של פגיעה אישית.
        אולי אני טועה, אבל בעיני, לקרוא למישהו “מתבהם” אינו נכלל בגבולות הוייכוח הראוי.
        אולי אתה מכפיש את ברי הפלוגתא שלך, כדי שלא תצטרך להתמודד עם הטיעונים האמיתיים שהם מעלים??

        • זה מה שקורה כשהמחשב שלי לא בסביבה…

        • היטבת לא להבין אותי.

          כתבתי בדיוק, אבל בדיוק ההיפך מכפי שקראת.

          כתבתי ששלום הוא דבר שעושים עם האוייבים, לא עם בני העם שלי.

          כתבתי כי את וגם אסתי וגם יוסי שריד וגם בנימין זאב כהנא הם בני העם שלי, ברי הפלוגתא שלי או תומכים בהשקפותי. עם אלה, עם בני העם שלי אין צורך לעשות שלום, מעיוון שיש מחלוקת ולא מלחמה.

          לא, אני לא רוצה שנהייה דומים. אני רוצה שתחיי את חחיך על פי העדפתך והבנתך ואילו אני אחייה את חיי על פי הבנתי ודרכי. אני לא רוצה שאת תכפי את דרכך עלי ואני אין בי רצון לכפות את דרכי עלייך. אני מעוניין בקואליציה של שונים.
          אני מעוניין שהמדינה, כמדינה (בניגוד לפרט) תהייה בעלת אופי מסויים שעדיף בעיניי ואת, אולי, יש אופי אחר שתעדיפי שיהייה למדינה. לכן, בבחירות, נצביע למפלגות שונות. יחד עם זה אני מתנגד לכך שהמדינה תיכנס לתחום חיי הפרטיים – במידה המירבית שניתן למנוע את זה.

          הכאב שלי הוא גדול כאשר לינץ’ מתבצע על יד ישראלים יותר מאשר כאשר הוא מתבצע על ידי פלשתינאים. כאשר הוא מתבצע על ידי פלשתינאים הם מתועבים בעיניי חיות האדם האלה ולבי כואב על הקרבנות. אם לינץ’ כזה מתבצע על ידי ישראלים – פרט לכאב על הקרבנות – הכאב רב יותר, כי אני עצמי ובשרי חלק מזה. (ראי במקורות את עניין הערבות ההדדית)

          לכן, כאשר פלשתינאי מבצע מעשה מגונה, אני לא מתבייש בכך, הוא לא אני. אבל כאשר זה מתבצע על ידי בני העם שלי, אני כן מתבייש. כי כפי שכתבתי קודם, מבצע המעשה הזה הוא חלק ממה שמשתקף במראה, כאשר אני מביט אליה.

          במובן הזה, מכיוון אני חש תחושה מסויימת של שייכות לעם היהודי כולו וגם למדינת ישראל כולה, הרי שערביי ישראל קרובים אלי יותר מאשר אינטלקטואלים מאוכספורד ואחרון הבורים היהודים קרוב אלי יותר מאשר אינטלקטואל פלשתינאי. כי הם העם שלי, הם שותפי למדינה.

          לכן גם אם תנאצי אותי, גם אם תבצעי בי מעשים צגונים, בי או באחר, את לא אוייב שלי אלא ברת פלוגתא, ואילו החיזבאללה הם אוייבים שלי. איתם אעשה שלום ואיתך אתדיין.

          מקווה שהפעם זה מובן לך.

          • נעלמת

            והבנתי היטב את דבריך.
            הבנתי ששלום תעשה עם אויבים
            והבנתי שחמור שיבעתיים כשמישהו מתוכנו מפגע,
            כי אנחנו לוקחים איזושהי אחריות אחד כלפי השני,
            ומה שלא יהיה, כל ישראל (שחיים פה..) ערבים זה לזה..
            לכן אני קרובה יותר אליך מאשר פלסטיני, והוא יותר מאשר בריטי.

            אבל מה שהפריע לי הוא הטון והדרך.
            אמרת שאיתי תדיין. אבל הצורה שבה דיברת עם אסתי
            היתה מפחידה. ואני בטוחה שאתה מבין על מה אני מדברת.
            לא אחזור על דברי שנית. רק אומר,
            שאכן זהו דיון, אבל איזה דיון…..

            ועוד משהו שהפריע לי, למרות שחזרת ואמרת שלא כולנו כאלה,
            נוצר הרושם של מיקשה אחת.
            ולא כך הם הדברים.
            אין אמת אחת, כל אחת והאמת שלו. והדרך שלו.
            ומזמן למדתי
            שמה שהוא טוב, לא תמיד טוב
            ומה שהוא רע לא תמיד רע
            ויש רע שהוא טוב וטוב שהוא רע,
            והגבולות מטשטשים להם
            והשחור והלבן מתערבבים,
            וכולנו הופכים לגוונים שונים של אפורים.

            • התגובה שאליה השבת הופנתה לפישי, לא אלייך. לתגובתך הגבתי באריכות וכערכה בהמשך..
              רק סדר הדברים באתר גרם לכך שזה יופיע כאילו מתייחס לדברייך, ולא כך הוא.

      • נעלמת

        אינני יודעת במה להתחיל.
        כ”כ קשה למצוא מילים נכונות שתסברנה אתה אשר על ליבי.
        אתמול בלילה קראתי את הכתבה והתגובות. בעיקר התגובות.
        כ”כ קשה השינאה, כ”כ מפחידה. ואני חצויה אני.
        לא יכולתי להגיב אז, המילים והמשמעויות שלהם רבצו עלי, וכך הלכתי לישון איתם.

        שמוליק, אתה הוא אחד מאותם יחידים בעלי יכולת ראיה והבנה עמוקים,
        נצרף לכך את כושר הביטוי והאינטליגנציה הרחבה שלך, וקשה לעמוד בפניך.
        גם בקסמיך (קוראת את כל התגובות שלך. תמיד מעניינות, משעשעות-כשצריך,
        ובעיקר תורמות לדיון עם פן אחר. נדמה שכולנו מחכים לתגובתך כי אחרת הדיון
        אינו אותו דיון), וגם בכעסך, או שמא אומר, בעיקר בכעסך.
        לכן בחרתי לי את השם שלמעלה. בד”כ אני מישהי אחרת, אבל אני מודה ומתוודה
        שלאור הדברים שהולכת לומר פה (ויש לי שם טוב, בדיוק כמו לאסתי,
        וכן, אני חוששת לשמי, אפילו שהדעות שלי פחות רווחות משלך בציבור),
        אין לי את הכוחות והיכולת לעמוד מולך ולהתעמת.

        אני נולדתי לתוך משפחה כשאבי היה אחד מאותם “חבר-מרעים”, “משיחי”
        מאנשי “גוש אמונים”. גודלתי וחונכתי לאותה דרך.
        אבי היה האדם הישר ביותר שהכרתי עלי-אדמות, תוכו וברו-אחד הם.
        הוא היה אידיאליסט טהור, ללא טיפת רדיפה אחר כבוד כסף והכרה.
        הוא האמין בצידקת דרכו וזהו. מעולם לא הרים יד על מי שהתנגד לו.
        דרכו היתה נהירה לו ואותה אמת פנימית שלו הנחתה אותו לאורך כל הדרך.
        מעולם לא דיבר כפי שאתה (פרחח) דיברת כאן אל אסתי,
        ובטח שלא דיבר כפי שטענת שרבני יש”ע דיברו.
        ואני ומשפחתי, בכלל מירושלים אנחנו, בדיוק כמוך.
        הוא פעל ואירגן ויזם, אבל הכל בדרך דמוקרטית וחוקית.

        לפני שנתיים כמדומני, יצא סרט של מיכאל קרפין על רצח רבין.
        הוא הוצג בתכנית “עובדה” של אילנה דיין (נדמה לי שהיו חלקים בו שהושמטו
        בגלל אורכו של הסרט). הסרט זכה בפרסים רבים ותישבוחות.
        אבל מי שמכיר את האמת לאמיתה,
        יודע שהסרט היה מעווט לחלוטין. בדיוק כפי שהשמאל והתקשורת שלצידו,
        ניסו (ולצערי, אף הצליחו) להציג את המציאות בכלל ואת הימין בפרט.
        אבי הוצג כאחד מהמובילים לרצח רבין, בשעה שהאמת היא,
        שאבי נהרג כבר שלוש שנים לפני רצח רבין, ואם נדייק, הוא נפטר
        מספר ימים לאחר הבחירות שרבין עלה בהן לשילטון.
        כיצד הוא יכל להוביל לרצח רבין?? ?? האם דעותיו הפוליטיות
        שבהן האמין, כל עוד חי, השפיעו על ההמונים עד כדי רצח??
        בסרט יחסו לפעילי ימין גם את השוואתו של רבין לנאצי, ואת הקריאות ‘רבין רוצח’,
        בשעה שרבות ההוכחות שאותו שליח שב”כ (שאף ייסד את אירגון איי”ל),
        אבישי רביב, הוא שאירגן את הפרובוקציות והפיץ אותם בידי
        קומץ מטומטמים רפי-שכל. היחוס החוזר ונישנה של המעשים הנ”ל
        לימין כולו מקומם ודוחה. ואתה שוב ניסית לעשות זאת כאן, פרחח,
        למרות שגם בחקירות הרצח, הוכח אחרת.

        אני מודה, בימים ההם לא יכולתי להקשיב לקולו של רבין.
        הרגשתי דחויה ומושפלת, הרגשתי שנואה ע”י ציבור רב וביחוד ע”י
        מנהיגיו, למרות שלא עשיתי דבר. רק חשבתי אחרת מהם.
        אין לי מושג מדוע אתה מתעב כ”כ את מי שחושב אחרת ממך.
        ביחוד כאשר הדובר מייצג דעות שיש בהן משהו ימני.
        פיתאום אתה הופך לחיה טורפת, אתה ממש מבצע לינץ’.
        אמנם אתה נשמע מנומק ומוסבר, אבל
        משום מה אותה ראיה חדה ובהירה שלך,
        מסתמאת ואתה רואה דברים שלא נאמרו. מוסיף להם משלך.
        זה קרה עם ענת וזה קרה עם אסתי.
        ושלא תבין לרגע, לא הסכמתי עם ענת לשניה. אני מעריצה
        את אחמד, ואת היכולות שלו. הוא אדם מדהים, אין לי ספק בכך.
        אבל, מה שעשית לענת, זוהי אלימות. אמנם מילולית, אבל אלימות נקיה.
        ככה גם לאסתי. יש דרך לדבר ולהביע דעות.
        מאיפה השינאה הזו? אתה אומר שאתה רואה בראי איתך
        את שאר היהודים היושבים בציון.. כולל אנשי ימין. אך לעיתים רבות מידי,
        אתה נשמע קרוב הרבה יותר, מבין הרבה יותר, ואוהב הרבה יותר
        את האויב שלך. ואילו את הימין…… ככה שונאים, זוהי ההתחלה.
        ואתה בכלל גדלת בבית דתי, שע”פ הסטיגמות (וצר לי להשתמש בהן)
        אמור להיות קרוב יותר לימין מאשר לשמאל.. כך שאולי אתה
        כן מכיר מקרוב אנשים טובים ואחרים בימין.

        זכורני כילדה, שנסענו הילדים עם אבא שלנו לאזור גוש-עציון.
        היתה שם איזושהי הפגנה. זוכרת שבדרך החזרה הביתה,
        נתקלנו בהפגנה נגדית של אנשי שמאל. אבי הוצא מהמכונית (נשלף),
        כאשר ההמון מכה בו ללא רחמים, ללא הפסקה.
        ואנו, יושבים במכונית, שלושה ילדים קטנים (אולי הייתי בת 10 אולי פחות),
        היסטריים, בוכים וצורחים, מסתכלים מהחלונות כיצד האבא הגדול שלנו
        מוכה ומושפל, מתבוסס בבוץ ורגלים בועטות בו. המשקפיים שלו עפו
        התנפצו לרסיסים. בשלב מסוים מישהו מתוכם-איש טוב, תפס את המצב
        ואיכשהו הוציא את אבי מידם והכניס אותו למכונית. אין לי מושג איך
        הצלחנו להגיע הביתה כשאבי בקושי רואה את הדרך,
        ואנו יושבים ממררים בבכי, והוא שותק.
        אני מאמינה שאין צורך להביא ילדים להפגנות, ואם כן, אז לחשוב
        היטב לפני. אבל.. כך אני חונכתי. אחרת.

        בשנתיים האחרונות חל בי שינוי, בעיקבות שנים רבות של חשיבה וחיפוש.
        דיעותי השתנו, אך עדיין אני ימנית, בטח לפי ראייתך, פרחח
        (ובהקשר לדת, אינני רוצה להכנס לכך עכשיו. יש בדבריך הרבה מהאמת על דת
        וגם השתניתי, אבל זה ארוך מידי להפעם).
        האם ניסית להלך ברחובות העיר ת”א כדתי פעם? ניסית להכנס לפאב?
        ניסית לקנות בדיזינגוף עם כיפה? הרי השינאה והתיעוב מורגש באויר.
        ראיתי שם גרפיטי: “אין לי אח מתנחל”. לפני חודשיים זה היה.
        הסטיגמה שורפת אותנו. ואני נראית חיצונית כ”כ לא שייכת לסטיגמה.
        ובכ”ז חשה בזה כאשר מתגלה שאני אחרת. לפעמים אומרים:
        “כמה נעים לראות שיש גם דתיים אחרים, ימניים אחרים”.
        אבל דע לך, שרובם כמוני. אנו חיים את חיינו בדיוק כמוך,
        וזכותנו להאמין בצידקת דרכנו כמוך.

        זה מזכיר לי משהו. לפני שנה הוצעה לי עבודה מעניינת וחשובה.
        העבודה הוצעה לי דרך חבר שהיה לו מכר שחיפש מישהי עם כישורים
        כמו שלי…
        דיברתי עם אותו אדם בטלפון…
        היתה כימיה טובה והוא ביקש לדבר איתי מאוחר יותר בכדי
        שנוכל לקבוע פגישה. כשאמרתי את מספר הטלפון שלי הוא השתתק
        ואמר תודה ולהתראות.
        באותו יום נודע לי מהחבר, שברגע שההוא שמע את מספר הטלפון שלי,
        הוא ישר הבין שאני “מהשטחים הכבושים” שאני “מתנחלת”,
        ואמר שהוא לא מסוגל להעסיק אותי, כי אני משם.
        הוא לא מסוגל להתמודד עם הציבור הזה, מאז רצח רבין.
        ביחוד שהוא יודע שזהו ציבור שרובו איכותי, אידיאליסטי וישר.
        לכן קשה לו עוד יותר איתנו. לכן הוא כ”כ שונא אותנו.
        כי למרות כל אלה, אנחנו רצחנו את רבין. כך אמר!!
        הוא הודה שהשינאה לציבור נובעת מסטיגמה ולא הגיונית.
        אבל זה המצב, והוא לא יכול להשתנות.
        אני בטוחה שהוא אינו היחיד. והוא אדם נפלא וטוב. והוא לפחות
        מודה בחולשתו זו, ויודע שאין לה בסיס.

        כמה עצוב שלמצב הזה נקלענו. כמה כואב שאנו אותו עם,
        עם אותם כאבים ואותם בעיות ועם כ”כ הרבה שינאה אחד כלפי השני.
        והשינאה מעוורת.

        מקוה שאני ברורה, אני מדברת כאן מהלב, מהבטן, מההיגיון שאולי
        נשאר שם. ואותך פרחח, אני כ”כ לא שונאת, ואפילו מעריכה ומחבבת,
        למרות שאתה שונה ממני לגמרי, אבל גם דומה לי.
        ואנחנו בעצם בכלל לא מכירים…..
        דמעות עולות עכשיו בעיני.
        הוצאתי את אשר על ליבי ואני מאחלת לך פרחח רק טוב.
        וגם לך אסתי יקרה. מזדהה איתך פעמים רבות, ושותקת.

        • תודה לך… ועצובה אני מאד ואפילו מודאגת, מכך שאת חוששת להופיע בשם הקבוע שלך… מישהו הצליח לעשות כאן משהו רע מאד.

          • נעלמת

            שקראת.
            ומי יודע, אולי משהו דפוק בי שלא מזדהה עם
            השם הקבוע. דפקטית כזו אני.

            • שום דבר לא דפוק בך, זו לא היתה טענה כלפייך. אני מבינה אותך. וזה מעציב אותי עד כמה אני מבינה אותך.

        • ראשית אני מודה לך על הכתיבה שלך, שהיא גם רהוטה, גם כנה ובעיקר נוגעת ללב. ואענה מדוייק ככל שאפשר ללא הרחבה מיותרת.

          ראשית, אני לא מאשים את כל הימין בהסתה. אני בהחלט מבחין בין הדברים שנעשו על ידי חלק מהציבור הזה, חלק לא קטן יש לציין, לבין הציבור כולו.

          שנית, אני כן חושב שלחלק מההנהגה של המתנחלים, יש חלק בהסתה שקדמה לרצח רבין, לאווירת התרת הדם.

          שלישית, עוולות שנעשות על ידי אנשי ימין לא מטהרות שרצים של השמאל. אם מאן דהוא שלף את אביך מהרכב והיכה אותו הוא מנוול בין אם עשה זאת מתוך עמדה של איש שמאל ובין אם עשה זאת מעמדה של איש ימין.

          איני מכיר את הכתבה של אילנה דיין על בוריייה. יתכן שהיא טעתה, היא לא חפה מטעות. יחד עם זאת, יש לזכור, לעתים מה שרואים מכאן לא רואים משם.

          לגבי השב”כ, אני חושב שהוא גוף נורא ואיום, שיש צידוק לפעילותו רק בגלל המציאות הקשה יותר שמסביב. יש בו אנשים טובים, אני מניח, בעיקר בתחילת דרכם בו, אך בעיקר פועלים בו מנגנונים של אטימות, סכלות, כוחנות ולעתים גם זדון. ח”כ גדעון עזרא הוא דוגמא אחת ואילו כרמי גילון שהיהאחראי למחדל האבטחה הוסיף חטא על פשע כאשר מתוך מניעים קרייריסטיים אישיים, נתן הוראה להוריד את עייאש ביודעו שזה כמו עכבר במאורה, לא מזיק ולא קשור לאיש (אלא דרך המשת”פ של השב”כ) וביודעו שכתוצאה מזה ייגרמו לאחר חודשי שקט רבים פיגועים קשים.. 100 איש שילמו בחייהם בתוך חודש ימים על אווילותו זו. וכמובן אברום שלום וגינוסר.

          לגבי הרגשת הדחייה של בעלי חזות של “מתנחלים” או אפילו של חרדים… אז כן, זה נכון. אני משוכנע שמה שאת חשה הוא נכון. וגרוע מכך, איש לא מברר איתך מראש אם עמדותייך הן כחזותך אלא מייד מתייג אותך שם. לצערי, גם אני לעתים חוטא בכך.
          אבל…
          עד לשנת 1992 נמנעתי מלבקר מתנחלים, החרמתי כל סחורה שמקורה בשטחים, סרבתי לבקר בהתנחלויות. טעמי היה פשוט. אם הם רוצים לכפות את עמדתם ודרכם עלי ועל מי שחושב כמוני, אני רוצה שהם יחושו לא לגיטימיים בקרב אותו חלק בעם שעליו הם מנסית לכפות את דעתם, גם באמצעות השלטון שהיה תחת חסותם. מיד עם התחלף השלטון, כאשר היה ברור שהשלטון לא הולך על פי דרכם ובמיוחד לאחר הסכם אוסלו הסרתי את החרם הפרטי שלי, מכיוון שעתה, הם היו במצב של מצוקה. עתה היה צורך להבין למצוקתם, כאשר הם חלומם מתנפץ, כאשר ברור לחלק מהם או שמתקיים בליבם חשש שהם עלולים לאבד את בתיהם יחד עם אמונתם. ואכן לאחר 1992 ביקרתי בהתנחלויות ואף מתנחלים. לדעתי, רבין שגה מאב בניהול הדיאלוג עם אוכלוסיית המתנחלים. הצורך שלהם היה אנושי והדיאלקטיקה שלו הייתה לא מתאימה. הוא טעה, לכן הם חשו יותר במצוקה. אבל לא הייתה בכך שום הצדקה להסתה ולמימדי ההסתה.
          מחאה כן, התנגדות כן, הפגנות כן. מרי אזרחי לא. הסתה והתרת דם לא.
          ובמיוחד, וכאן יצא כעסי על אסתי, הטלת האשמה על הקרבן ברציחתו.
          זו הייתה הנקודה שבה חצתה אסתי את הקווים מבחינתי. רצח ראש ממשלה, כל ראש ממשלה, הוא שבירת כל הכללים של המשחק הדמוקרטי שמאפשר לנו לחיות ביחד תוך כדי חילוקי דעות.
          אסתי טעתה ולא הבינה את נח שהתייחס דווקא להיסטריה שבאה לאחר רצח רבין. וניסתה לומר כי אילו רבין והשמאל לא היו מתנהגים כך, לו היו נוקטים בדיאלקטיקה אחרת, רבין לא היה נרצח.
          המנוול עמיר, רק אתמול הסביר כי רצח את רבין לא מתוך שנאה, אלא דווקא כי היה איש ישר, מר ביטחון, דווקא כי היה אהוד והיה ברור לו שרבין האיש שיעביר את ההסכם.
          אסתי נסחפה ואשימה את רבין ברציחתו. וזו הייתה העמדה המתועבת האופיינית לימין הקיצוני. ולכן בהחזיקה עמדה זו היא הייתה מתועבת בעיניי.

          לקראת הפגנת הימין שנתיים לאחר רצח רבין, בכיכר רבין, לאחר מסע של חודשיים, מסע מאורגן וממומן היטב של ניסיון להטיל את אשמת רצח רבין על השב”כ, על השמאל, על האמא של השמאל וגם על רבין עצמו, פרסמתי על חשבוני הפרטי שלטי חוצות בתל-אביב ועליהם היה כתוב:
          לא נשכח מי רצח, מי נרצח, ומי היה שותף…
          אני לא שכחתי. אם את תמהה מה הייתה התגובה? לביתי הגיעו איומי רצח, על דלתי נתלתה שקית עם כדור רובה, מכתבי נאצה והודעות על הרצחי הקרוב הגיעו אף הם. זו לא הייתה פעם ראשונה, לפני כן זה היה כאשר מחיתי על שריפת חנויות שהעסיקו ערבים בשוק הבוכרים בירושלים. גם אז אימו על חיי. בשני המקרים צפצפתי. לא חששתי.

          חודשיים לפני רצח רבין, לאחר התבטאות רבני יש”ע בזכות סרוב הפקודה ובעד הטמנת מוקשים וירי על מי שיבוא לפנותם, הקמתי “התנחלות” בישיבת מרכז הרב בירושלים. התנחלות מוסר ושלום קראתי לה. הם היו מוכנים לדיונים אתי, אך הסבירו שתלמידי הישיבה לא יוכלו לשמוע את הדיון שכן הם אינם בשלים לצורך כך….
          אני הייתי גם זה שחשף לראשונה לעיתונות את כוונות “זו ארצנו” לאחר שהגיעה לידיי תוכנית הבודה שלהם ותלונתי במשטרה על כך נדחתה מחוסר עניין.
          אני מרגיש אשם במידה מסויימת. לא שתקתי, הלכתי למרכז הרב, הגשתי תלונה נגד זו ארצנו, גם נגד הביבי הגשתי תלונה אבל לא הייתי ער מספיק לחומרת ההסתה, יותר נכון למיידיותה. ומפעם לפעם עוד מקננת בי האשמה הזו… איך לא הבנתי?1 איך לא עשיתי מספיק כשהבנתי שקיימת הסתה. אני הייתי בכנסת כשההמון שהוסת על ידי ביבי וחבריו בככר ציון הגיע לכנסת וניסה לעלות עליה, פוגע בשוטרים ומנתץ את מכונתו של “פואד”.. ואני לא מחיתי מספיק. אולי.

          אז לא, אין לי שום רכות, אמפטיה או רגש רך אחר כלפי מאשימי רבין והשמאל בהרצחו של רבין, הם מתועבים בעיניי. (בינתיים שמחתי לראות שהאסתי, חזרה בה מהאשמתה זו והודתה כי היא גלשה לכךךך. חשוב לציין גלשה לכך ללא פרובוקציה, בטח לא מצדי.)

          תקפתי אותה על כך ואמשיך בדרכי, החד-משמעית, החדה, לתקוף כל מי שיתבטא כך. פעלתי קשה יותר כנגד אנשי כהנא ולא חששתי מכדורים. אני מאמין שאני צודק, אני מאמין שלנוכח זה אסור לשתוק, כי שקט, הבנה וסימטיה מכשירים את הרצח הבא, ש %12 מתושבי ישראל שחלק ניכר בהם חי בהתנחלויות מאמין שרצח רבין היה מוצדק וכי אינם פוסלים רצח ראש ממשלה אחר בעתיד. מי שרוצה שישתוק. אני לא אשתוק.

          לגבי ענת…
          ענת שברה את כללי האתיקה הבסיסיים של האינטרנט ולפיהם לא עושים אאוטינג לאנשים. היא עשתה את זה בזדון ומתוך רוע לב, זה שהיא עשתה את זה גם באטימות והנשוא של האאוטינג היה אחמד רק עשה את זה מרגש יותר ונחוץ יותר לצורך תגובה מיידית.

          הייתי מגן על הפרטיות שלך ותוקף כל מי שהיה מעז לעשות לך אאוטינג, בדיוק באותה המידה.
          כי הזכות של מי שחפץ לשמור על פרטיות, לשמור עליה, חשובה ובסיסית ליכולתנו לנהל את המשותף לנו (גם אם לגבי חלק מאיתנו הוא לא רב) באופן סביר ותוך שמירת כללי המשחק.

          היא שברה אותם.

          ועוד משהו..
          יש משהו שקשור בהתבטאויות של אנשים שבאים מרקע של חינוך דתי. אסתי כתבה על שנאה, פיצית כתבה על שנאה, ואת כותבת על שנאה… (ואני התחנכתי גם במוסד שהיה המפואר ביותר של הציונות הדתית – נתיב מאיר..) כאשר מישהו מבקר את הדתיים או את הדת הוא מיד מואשם בשנאה.
          לא, זו לא הייתה שנאה. זו הייתה ביקורת קשה, בלשון חריפה, ביקורת מנומקת שלא הופנתה לאוייב.
          שנאה היא רגש חשוב שמופנה אל אוייבים שראויים לשנאה. הוא מנומק הרגש הזה וניתן להפסיקו אם הסיבות לקיומו מוסרות.. זה כמובן בניגוד לשנאת חינם שהיא אלגנטית ולא ניתנת לביטול כי אין לה סיבה)

          • לא “גלשתי לכך” אלא לא התכוונתי לכך מלכתחילה. והפרובוקציה, אם כבר, היא הטענה הקבועה של השמאל שהמחאה אחראית לרצח. דה הלגיטימציה של המחאה. זו הפרובוקציה המתמשכת.

          • נעלמת

            אתה איש מעורב מאוד במה שסובב אותו. אכפתי.
            מקבלת לחלוטין את דרכך ששונה לגמרי מדרכי
            שבה אתה הולך ומאמין.
            נעים לראות אנשים אכפתיים שנלחמים על צידקת דרכם בימינו אנו,
            ביחוד כאשר נדמה לפעמים שנגמרו האידיאלים,
            שכל אחד חי את חייו הפרטיים,
            חושב על הדרך להצלחה של הקריירה הפרטית שלו, וזהו.
            צעירים רבים, בני דורינו, מאמינים שלא משנה
            היכן אתה מתגורר, כאן בארץ, או שם. העיקר שתעשה כסף
            וכך תגשים את עצמך…
            כאילו ארצנו איבדה מחשיבותה, ולא טוב למות בעד ארצנו,
            ונמאס ממלחמת הדתות, אז יאללה, אורזים והולכים.
            כל אחד בתוך החצר הפרטית שלו! והשאר? מה זה בכלל?
            וערכים?? עוד מעט יהיה ערך במילון למילה “ערכים”..

            שלא תחשוב, מוצאת את עצמי פעמים רבות
            רוצה לקום ולברוח, ללכת, רחוק ככל האפשר,
            אבל יודעת שזה לא יעזור לי ולאף אחד אחר.
            זהו שקר עצמי, אנחנו שייכים לארץ הזו לרגביה לאדמה ולדם.
            תמיד נשתייך, וכשאנחנו לא נזכור, הם כבר יזכירו לנו…

            ולגבי מה שכתבת,
            אני מבינה שמבחינתך האישית רצח רבין היה אבידה פרטית
            מעבר לרצח הזוועתי של ר”מ. מבינה שהוא היה יקר
            לך באופן אישי. וכל מה שקשור לאותו רצח טעון מאוד,
            ומלא רגשות קשים. רגשות אישיים של אובדן וכעס.
            אך אינני חושבת שאתה צריך להרגיש ריגשות אשם
            לגבי הרצח, שלמרות שחשת הסתה, לא עשית די…
            אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא ממש קרא את הכתובת על הקיר!!
            שהרי בטוחני, שאם מישהו היה מבין כמה זה מציאותי וקרוב,
            לא היינו מתנהגים כפי שנהגנו אז. לא ימין ולא שמאל,
            לא אנשי שילטון, לא רבנים ולא עמך ישראל – מכאן ומשם.
            הרי זה היה כ”כ בלתי נראה ומובן בשכל האנושי אז.
            מי האמין שדבר כזה יכול לקרות אצלינו??
            (ויותר מזה, אילו היינו יודעים, היינו מצליחים למנוע?
            שהרי זהו רצח שנעשה בסופו של דבר ע”י איש רע אחד.)
            רובינו השפוי, שגר בארץ הזו, לא דימיין בחלומו הפרוע
            שמשהו כזה הולך לקרות.
            נראה לי שאותו רוב שפוי רוצה להמשיך לחיות בה
            בשלווה ובנחת כעם. עם שהוא אחד (פחות או יותר..).

            ויש התפוררות.
            היא החלה לפני רצח רבין. אני תוהה אם השנאה הפורצת
            לא החלה בימיו (אני רוצה להזהר מאוד בדברי,
            לא מטילה את העובדה הזו על מישהו מסוים,
            אבל מציינת שאז החלה, ואף אחד לא עשה כלום,
            רק ליבו אותה והשתמשו לקידום אינטרסים פוליטיים.
            עד היום חשים בשימוש הזה). תגידו, אני תמימה נאיבית,
            תגידו שתמיד היתה שינאה וכו’, אבל אני לא זוכרת אותה לפני כן
            במימדים כאלו. מה שנורא הוא שהרצח התבצע.
            הוא התבצע בעיקבות אוירה קשה בין ציבורים שלמים.
            ופרחח, נדמה שכבר מזמן זה לא בגדר ביקורת קשה,
            אלא הרבה מעבר לזה. אנו צריכים להזהר שלא להיות קיצוניים,
            שהרי עם קיצוניות לא נוכל להגיע לשום פשרה והבנה
            בתוך עצמנו.
            ולא מדברת עליך אישית, אלא גם באופן כללי.
            אולי זה לא קשור, ואולי כן, אבל
            קשה לי שאתה מדבר על אנשים ב-הא’ הידיעה (“האסתי”, “הביבי”)
            זו לא בדיוק ביקורת קשה..

            בזמנים קשים כמו היום, אנו צריכים לחשוב כיצד אנו מגיעים להבנה
            גדולה יותר בין ימין לשמאל. שהרי היום, בעיקבות המאורעות הקשים,
            שמדינת ישראל עברה, יש תזוזה בדעות הפוליטיות.
            ומי שלא זז אצלו דבר, יכול לפחות להזדהות עם כאב פחד או מצוקה
            של האחר. יודעת שאצלך פרחח, הדעה הפוליטית רק התחזקה,
            אבל חושבת שאצל רבים וטובים יש אימפטיה והזדהות עם הצד שמנגד
            (ולא מדברת כרגע על הפלשתינים). אז למרות שלא רואה פיתרון
            הגיוני למה שמתרחש פה (וזה מה שעצוב כ”כ)
            לפחות אנו יכולים לנסות להפיק את הלקחים שלנו כעם,
            ולהגיע לאיזושהי הבנה והידברות בין הצדדים השונים
            ולא רק הכעס והשינאה ידברו מתוכינו.

            לגבי שינאה ודת. יש משהו במה שאתה אומר.
            אבל בכ”ז חושבת שיש שינאה. ופגשתי בה ודיברתי עם
            כמה וכמה אנשים שלא מהרקע שלי עם דעות אחרות לגמרי.
            אבל אתה יודע, לפתוח פה את הנושא הדתי,
            ומה הוא עושה, וכיצד אנשים משתמשים בו בציניות,
            ומה עושים בשם הדת…… נו, זה ארוך ואני סחוטה ממילא.
            ומכירה את “מרכז הרב” מקרוב. אוי,
            כמה אופיני להגן על נפש הילדים/הבחורים/האנשים
            של הציבור ההולך בעדר… ושוב, זה ארוך וטעון.
            אבל,
            עדר יש בכל מקום כידוע. ועדר הוא עדר כאן ושם.

            אני חושבת שהמאיימים עליך, הם בד”כ ילדים טיפשים
            תיכוניסטים, ברוב המיקרים. מתוסכלים מבית או מחברה או מבי”ס.
            יצא לי להכיר כמה עזובים כאלה. דוגמת אבישי רביב.
            כאלה שאבדה להם דרכם מזמן.
            ואי-אפשר להשליך מכך על הציבור הימני, ואפילו לא על
            חלקים קטנים מתוכו. זהו קומץ טיפש, קטן-רוח ושכל.

            אמרת “מה שרואים משם לא רואים מכאן”
            אז זה נכון. אני לא אשכנע אותך
            ואתה לא אותי. ושנינו לא מנסים. אבל חשובה
            השפה והדרך והאיך. יש עוד כ”כ הרבה לומר,
            אבל לא נותר בי כח.
            ויש כאלו שיאמרו שאני מתרפסת.. שיאמרו. אלו דעותי. וזהו.
            ושתי נקודות קטנות:
            1. הסרט הוא של מיכאל קרפין והוצג ב”עובדה”
            2. המאן-דהו שהכו את אבי היו רבים. הרבה מאן-דהויים.

        • הפרחח מפשט את הדברים המורכבים שכתבתי כדי שיתאימו לו. לא האשמתי את רבין ברציחתו. איזה אבסורד. יגאל עמיר הוא הרוצח היחיד בסיפור הטרגי הזה, שבו נקלענו כולנו למאבק פנימי איום ונורא שנבע מכמיהתנו הכנה לשלום מחד, ומחששותינו הכנים מהפרטנר המפוקפק שלנו, מאידך.
          ואם הניסוח הראשוני שלי יכל להתפרש אחרת, אז זה מחדל שלי, וכבר הסברתי את עצמי כאן מספיק פעמים, והפרחח, שכבר הודה בנטייתו לשיפוט שטחי של אנשים אם הוא חושד בהם כשייכים למחנה ה”אחר”, כנראה לא טרח לקרוא.

  9. נח יקירי, ככלל דבריך נכונים, הכן לעיתים דומה כי לחופש הביטוי בישראל מסלול חד סיטרי , משמאל לימין, אני בהחלט בעד שאנשי ימין יוכלו לצעוק בעוז שברק מנייאק, שאמא של פרס ערבייה ואפילו שרבין בוגד אני מצדי אשמח לספר לכולם שביבי הוא “סוחר רהיטים מתועב שאוהב להשחיל מהצד” (הנה אמרתי את זה) , עד כאן הכל טוב ויפה , אך נח יקירי , פלורליסט חסר תקנה שכמותך האם אין גבולות ? האם אין מקום בו הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה (ואף מילה על רפובליקת ויימר) האם עלינו באמת לנקות מאחריות את מי שמסית בצורה צינית את “ההמון המוסת” (ולא משנה אם מדובר בטייבה או בשכונת התקווה לצורך העניין) ושאלה נוספת האם עליינו להתעלם מהסתה שבאה במסווה של פסק הלכה ? כידוע לך הוראה של רב לחסיד שוטה כמוה כחוק מדינה על החסיד לציית באופן עיוור, האם עובדה זו (המנטרלת פעמים רבות את הרצון החופשי של המוסת) לא משנה את התמונה ? נח אני חושש שהתמונה מורכבת יותר , אכן יש לשמור על חופש הביטוי (ואני מסכים שלאחרונה קיימת תופעה של סתימת פיות) אך יש מיקרים (נדירים , מעטים ובעיתיים) בהם אין מנוס ועלינו להקים גדר , כך שגם מחר נוכל לצעוק שביילין הומו וביבי בן זונה.

  10. אם לא הובנתי נכון אז:
    רב הפוסק הלכה למעשה, למישהו הבא לשאול אותו, ובמיוחד אם הדבר נעשה בחדרי חדרים כי יש לרצוח. הוא שותף לרצח. זוני בדיוק הגדרת קשר, ומי שקושר קשר לביצוע רצח=רוצח.
    כשם שמי שהוא בעל השפעה על רפה שכל, אינו יכול לומר לו לבצע אלימות בהיותו שולל את חופש הבחירה שלו, כך הוא רב המורה הלכה פרטית לאדם, זוהי כבר ממש שותפות העולה כדי תכנון יחדיו (ויסלחו לי אחי שומרי המצוות על ההשוואה המעליבה).

    זהו כבר לא ענין לחופש הביטוי משום שהביטוי אינו באמירה אלא בביצוע המעשה האלים. ביטוי כזה כמובן שאינו מוגן.
    מעבר לכך אני חושב שהמקרים בהם יש להגביל את חופש הביטוי הם מעטים וקיצוניים: אני בוש לדוגמה על כך שבן אדם כמו הרב אלבה יושב בבית הסוהר. אין ספק מדובר באדם מתועב. אין ספק שאם יש אלוהים שם למעלה – סופו של אדם זה לירש גיהנום. אבל על כתיבת ספר תיאורטי, שאף מצוין עליו: קונטרס ללימוד ולא להלכה – לא אמורים לשבת בבית סוהר. יש חופש ביטוי אקדמי גם למגעילים ולמזוויעים. כאן בחינתו האמיתי של חופש הביטוי, בדברים שאין אנו אוהבים לשמוע ואין אוזננו נוחה מהם.

  11. יצחק רבין המנוח היה ראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה לישראל אי פעם.
    ההנהגה החובבנית שלו את המדינה בשנות ה-70 שניה רק להנהגה החובבנית שלו את המדינה בשנות ה-90.
    יצחק רבין יצר אצל חצי העם את הרושם שאין עם מי לדבר.
    נעזוב לרגע את העובדה שבעיני חצי העם תהליך אוסלו מהווה סכנה קיומית מוחשית למדינת ישראל.
    המסר של שלטון רבין עבור חצי העם היה שאין עם מי ועל מה לדבר,
    שלא ניתן לדון עם תהליך אוסלו,
    שלא ניתן להתווכח,
    שלא ניתן אפילו להפגין ולכתוב מאמרים.
    להזכירכם, רבין שילח במפגיני הימין שוטרים בבגדים אזרחיים וללא תעודות שוטר.
    כידוע, הגנה עצמית מפני שוטר המכה אותך אינה קבילה, והיא גוררת ענישה על פי חוק.
    מאידך, לא ניתן להתלונן על שוטר מכה, משום שהוא אינו נושא אמצעי זיהוי.

    רבין הפר את חוקי מדינת ישראל כדי לכפות על חצי עם את תהליך אוסלו.

    הלקח העיקרי ממורשת רבין היא שאזרח במדינת ישראל לא יכול לסמוך על המדינה בנושאים הקשורים לפיקוח נפש ולעתידה של המדינה, קל וחומר בנושאים “פעוטים” כמו חופש הביטוי.

    הגורם העיקרי להתפרקות החברה הישראלית בימינו, הוא יצחק רבין.

    כשקוראים בעיתונים על הגברת הקיטוב בעם,
    על העשירים הנעשים עשירים יותר, בעוד העניים מתקרבים בצעדי ענק לעולם השלישי,
    על ההשקעות הזרות שמוחזקות על-ידי ישראלים – אבל בחו”ל,
    על אי האיכפתיות לגבי המלחמה המתחוללת מטרים ספורים מהבית,
    צריך לזכור איך כל זה התחיל.

    • נכון, שכאשר הוביל יצחק רבין את המדינה לכיוון של פשרה היסטורית ושלום, כ – %35 מהציבור הישראלי חש שבר עמוק.
      אבל שבר זה נולד כתוצאה מכך שבמשך שנים, מיעוט זה ניסה לכפות ת דרכו באמצעים בלתי חוקיים שהוכשרו לאחר מכן. מרבית ההתנחלויות התחילו בפלישה לקרקעות והצבת עובדות בשטח.
      בנוסף, מירב ההתנחלויות הוקמו על ידי משלת 61 המנדטים של בגין בין 1981-1984 – זכותה של ממשלה כזו להחליט כל החלטה, אבל שמי שרץ בשמה, תוך ידיעה שהצד השני לא יתן לכך לקרות, לא ישלים עם המציאות שנכפית עליו, שלא יבכה אחר כך ויאמר: הלכנו לשם בשם העם, אנחנו כמו חניתה”

      המתנחלים, מונהגים בידי החרד”לים של גוש אמונים, ניסו בשם אמונתם לכפות את דרכם על הציבור הישראלי כולו והביאו אותנו למצב בלתי אפשרי כמעט. הסכסוך הישראלי ערבי כמעט שלא ניתן לפתרון בגללם.

      נכון, דווקא תחילת ההתנחלות הייתה בימי שלטון המערך וזהו חטא כבד של שלטון זה.

      כאשר רבין בקדנציה השנייה שלו הביא לתחילתו של פיוס היסטורי, המשיחיות הלאומנית של גוש אמונים וחבר מרעיהם הייתה בתוך שבר עמוק. יכול היה יצחק רבין לנקוט בדיאלקטיקה אחרת, חבל שלא נקט בה.
      אבל מי שגרם לשבר אלה הם אותם בחורים נחמדים ושולחיהם מי שהסתובבו בגדה המערבית נושאי נשק, והתפרעו ופגעו באוכלוסייה המקומית, אלה שהתנהגו כבני מלכים בתוך עם עבדים.

      אז הם בכו, השלטון התחלף ועשה את מה שאמר שיעשה, את מה שהכל ידעו – השמאל לא יבצע את מדיניות גוש אמונים אלא את ההיפך ממנה.

      ואלה, נשק בידם ורוממות אל בגרונם יצאו לרחובות. בשם האל הם הודיעו שרבין עמלק (מחה תמחה…)
      בשם ארצנו הם קבעו שהוא רודף
      כמו שותפיהם לחזית הסירוב הם זעקו חמאס.

      הם עשו ככל שביכולתם לכפות את עצמם על הדמוקרטיה ועל הרוב. בכל עת נתונה הייתה לאוסלו תמיכה בשיעור של למעלה מ %60.

      הם ניסו לגרום לכך שאזרחי ישראל הערבים לא ישתתפו בהצבעה ובהכרעה.

      ולבסוף, יגאל עמיר, שרץ מתועב, עשה את מה שחלק מהם התפלל לו, חלק פעל למענו והרוב לא עשה דבר כנגדו.

      בליל הרצח, שבתי לירושלים, לקחתי את הדגלים והלכתי לשבת מול בית הנשיא – בדרך עברתי ליד מסעדה ושם חגגו בשיר בזמר כעשרה חובשי כיפות את הרצח.

      באותה העת, עדיין לא היה ברור להם עד כמה הרצח הזה יהיה מתועב בעיני מרבית הציבור – מימין ומשמאל.

      בהתנחלויות לא מעטות שמחו ורקדו, עבר יום והם התעשתו והבינו שזה בלתי לגיטימי לחלוטין להפגין את שמחתם.

      גם היום, %12 מתושבי ישראל לא מגנים את רצח רבין, %93 מהם חובשי כיפות.

      רבין לא היה איש מושלם, כלל וכלל לא. הוא היה מנהיג, הוא היה איש ישר והוא רצה את הטוב ביותר למדינה, כפי שהוא האמין שהטוב ביותר בשבילה.

      כמו גדליה, שקם עליו צורר, קם השרץ עמיר על רבין בתמיכת מריעיו המתועבים.

      כמו קנאי הגליל קמו עליו – על רבין – קנאי גוש אמונים.

      ההתנחלות והמשיחיות הביאו לפילוג, לא הרדיפה אחר השלום….

      גוש אמונים היה ונותר חבורה עושקת החיה בבתים שוויצרים על פסגות הגדה המערבית, עצם בגרון האוכלוסיה המקומת, עצם בגרון השלום. צריך עוד מעט להשתעל שיעול עמוק!

      • אף פעולה של הימין לא כוונה לדה-לגיטימציה של השמאל.
        הראשון שזכה לגרפיטי של שמו בצירוף צלב קרס היה דווקא אריאל שרון.
        את ספר הבדיחות על דוד לוי כתב המערך בבחירות 1977 – זה היה ממש ספר. מודפס, עם סמל המערך על הכריכה.

        • בועז כהן

          האמנם המערך הפיק והדפיס ספר זה?
          אתה בטוח?

          • במו עיני ראיתי.

          • נדמה לי, ואני לא טועה, שבדיחות דוד לוי התחילו הרבה יותר מאוחר..

            בשנת 1977 דוד לוי לא היה אישיו בכלל.

            אבי, בדוק היטב.. אין לי גם ספק שבדיחות דוד לוי מעולם לא הופיעו על פרסום רשמי כלשהו של מפלגת העבודה/מערך וכיו”ב.. בטח לא הבדיחות הגזעניות והבדיחות הפולניות שהומרו לבדיחות דוד לוי (את מרבית הבדיחות סיפרו בארה”ב על הפולנים.. פולאק…)

            ואגב, לאוו דווקא מיפי נפש אלא אפילו מתוך שיקולי קמפיין בסיסיים. שהרי זה יזיק ולא יועיל…

            אז בועז, אתה יכול להיות רגוע, העובדות מצביעות על מציאות שונה..

            • בועז כהן

              אני אף פעם לא רגוע. אני תמיד בדיסוננס, בקטעים האלה. כמזרחי יוצא שכונת מצוקה, אני שנאתי תמיד את בדיחות דוד לוי. נעלבתי בגללן. כמי שדעותיו היו תמיד בצד השמאלי מאוד של הסקאלה, הרגשתי בעיה עם התפיסה הפוליטית חברתית של לוי וחבריו שלא לדבר על אבירי צוותא והמשקפיים העגולים, שהייתי חייזר בעיניהם

              וכני ששני הוריו באו מבתים מאוד מאוד דתיים, ובעצמו הפך לחילוני מוצהר, בכלל משונה לי כל עמדת השמאל כנגד דתי באשר הוא דתי…

              בלגן, בקיצור

              • דיסוננס ומבוכה הם אולי התקוה הגדולה שלנו, מול החברה שנחלקת לקצוות מוצהרים ובטוחים בעצמם…
                ובעניין השמאל- הפמיניזם הרדיקלי שלי למשל דווקא מתקבל בהבנה גדולה אצל החברים הדתיים שלי, כיוון שהחברה הדתית לאומית עוברת שינויים מאד דרמטיים בנושא של מעמד האשה. זה עדיין לא קיבל ביטוי פוליטי, אבל בשטח קורים הרבה מאד דברים מרתקים.
                והנה, דווקא בכנס פמיניסטי שהייתי בו ברמת אפעל לפני כמה שנים היתה תגובה צוננת ואנטיפתית מאד לניסיון לדון בנושאים הקשורים לנשים דתיות ובעניין האפשרות לתת לחברות כנסת מן הליכוד לנאום שם… ה”גרעין הקשה” של הפעילות הפמיניסטית בישראל, שייך לנשים בעלות מודעות פוליטית שמאלנית כה פנאטית, עד שהן מצאו את עצמן נלחמות בכל אפשרות לשתף פעולה עם נשים דתיות ו/או שמזוהות עם הימין…
                הרעיון שיש דבר כזה פמיניזם דתי נראה להן כה מופרך, והצריך שבירה של כל כך הרבה תבניות חשיבה מקובלות, שהן פשוט חיפשו כל דרך לפטור עצמן מן ההתמודדות הזו.
                או שתודיעי להן שהתפקרת ואת מצביעה מרצ, או שהכל בלוף. כאילו לא לגיטימי לשאוף לשנות דברים בעולם הדתי מבפנים (אני מדברת על הרעיון הכללי. ובלי להגיד דברים מדי ספציפיים על עצמי)
                איזו איוולת, איזו החמצה כואבת.

        • אני חושש שזה לא פירוש נכון לפעולות הימין אז.

          הצעקות רבין בוגד, הן בפירוש דה-לגיטמציה, ואם תשאל אותי באמירה בוגד יש יותר דהלגיטמציה מאשר במילה רוצח.
          כל ההתכווננות של המחאה הימנית היתה עשיית דהלגיטמציה למערך הממשלתי, החל במשפטים כמו: “אין לרבין מנדט…(השלם את החסר לפי מארגני ההפגנה) וכלה בתמונותיו השונות בבגדים הבאים לסמלו כאויב העם.

          כשאנחנו יצאנו לרחובות ב- 82 לצעוק שרון רוצח ובגין רוצח, לא ערערנו על הלגיטמציה שלהם. מחינו על פעולתם ודרשנו מהם לשנות אותה. אף אחד לא ערער מעולם על סמכותו של בגין לצאת למלחמה הזו, ואף אחד לא אמר לו אף פעם שחלק מחברי הכנסת עליהם נסמכו החלטותיו אינם ראויים להצביע, ולכן אין תוקף מוסרי להחלטותיו.

          אגב אין לי את ספר הבדיחות על דוד לוי, אבל בספרייתו של אבי מצאתי חוברת קצרה “כל בדיחות לוי אשכול” בהוצאת חרות ישראל. זו לו דה ליגטימציה בדיוק כשם שאף ספר בדיחות הוא לא לגיטמציה.
          דה לגיטמציה זה להגיד אין אתה זכאי לבצע את מדיניותך. אין לך זכות מוסרית, אין לך זכות חוקתית, וכד’. זו ‘המצאה’ של מחאות הימין בעקבות אוסלו.

          מה שיותר עצוב הוא, שבשני אירועים אלה של מחאות קשות, פעם של הימין ופעם של השמאל, מרצח בא דווקא משורות הימין, ופגע דווקא באיש משורות השמאל.

          • בטח עצוב. ואני מציעה לך לא להישען על זה יותר מדי, מפני שכמו בדוגמא שהבאתי בהתחלה, איש מיואש אחד יכול להפוך על פיהן תיאוריות ארוכות ומלומדות על ההבדלים בין הפלגים.
            ובקשר להיסטוריה: על רצח דה-האן שמעת? יהודי חרדי שניסה לנהל מו”מ עם גורמים ערביים וחוסל ע”י הנהגת היישוב. את ההוראה לירות בו נתן יצחק בן צבי, לימים נשיא מדינת ישראל. ובמקרה שלך נח, אני באמת מצפה ליושר אינטלקטואלי ביחס למקרה הזה, שהעיתונות הישראלית הקפידה לא להיזכר בו , למרות שהחומר נימצא בארכיונים, נגיש לחלוטין.

            • בועז כהן

              “ההפוגה” של מריו בנדטי.
              ספר שיצא לפני ארבע שנים ב”עם עובד”. סיפור של פקיד אלמן, מרטין סנטומה, שעומד לצאת למגלאות ומתחיל לכתוב יומן אינטימי. היחסים שלו עם ילדיו הגדולים, שעזבו את הבית, זכרונותיו, אשתו האהובה שנפטרה מזמן ואשה יפה וצעירה שקושרת איתו קשר אהבה עדין.

              מה זה קשור לדיון?
              לא קשור. אבל התחשק לי לשתף מישהו בחווית הקריאה

            • זו רק אחת משלוש גירסאות שאני מכיר לרצח דה האן אשר מעולם לא פוענח רשמית.

              • רצח דה-האן מעולם לא פוענח רשמית, אתה טוען… מעניין מדוע… במקרה הזה, העמימות (לכאורה) היא קרש הצלה גדול… לא ניכנס כאן לדיון על הפרטים, אבל הגירסא הזו היא המוצקה מכולן. איזה בושות… איך אפשר להתמודד עם זה בכלל… אי אפשר. לכן זה לא פוענח “רשמית”. גם את פרשת ילדי תימן לא מצליחים לפענח כבר חמישים שנה… אז שאת זה יפענחו…

                • הגירסה אותה אני מכיר כמקובלת ושמעתי אותה לראשונה ממר קוסטינר מנהל התיכון בנתיב מאיר היא כדלקמן “ציטוט”:
                  “מר זה האן היה נגוע בנגע ההומסקסואליזם [כך במקור] וסביר כי רציחתו באה על רקע זה. בין אם היה זה מתנקש פוליטי שראה במעמדו בושה ובין אם היה זה רצח על רקע פלילי”.

                  כפי שלמדתי ממקורות אחרים מאוחר יותר, מר קוסטינר לא המציא את התיאוריה. וכן. בהחלט ברור לי למה אגודת ישראל ניסתה לפזר מסך עמימות סביב נושא זה.

          • אכן העובדות מדברות אחרת.
            כשאשכול רץ לראשות הממשלה, חירות כבר לא היתה מפלגה.
            בדוק את העובדות ,נח.

            • אתה כמובן טועה.
              חרות הייתה מפלגה גם כאשר הוקמה רשימת הליכוד ולא רק אחרי הקמת גח”ל, שהוא גוש חירות ליברלים. היא פשוט רצה בגוש פוליטי משותף עם הליברלים ברשימה לכנסת.

              חרות פסקה להתקיים רק לאחר הסכם האחוד עם הליברלים וסידור ענייני הנכסים של הליברלים…

              אז חרות הייתה גם הייתה קיימת בימי אשכול.

              • החל מ-1964 חירות לא היתה מפלגה, אלא תנועה.
                בכל מקרה, היא לא יכלה להוציא פרסומים באופן עצמאי, אלא רק תחת גח”ל. פשוט לא הגיעו לה תקציבים לתעמולה עצמאית (זה היה לפני שברק המציא את עניין העמותות הלא חוקיות).

            • מה זה קשור למפלגות? תנועת החרות היא תנועה חיה וקיימת עד היום.
              כשאשכול היה ראש ממשלה, אגב תנועת החרות היתה מפלגה, אשר ביחד עם מפלגה נוספת הקימה סיעה בכנסת. לסיעה קראו גח”ל גוש חרות ליברלי, שבבחירות לאחר מכן הפך למפלגה שנקראה מח”ל מפלגת חרות ליברלית.

              • בועז כהן

                אלוהים אדירים, אולי תחליטו כבר? לפחות לגבי העובדות שיהיה פה קונסנזוס…
                היתה או לא היתה מפלגה?
                מה סוכם?

              • ותגובה אחרונה לנושא. על החוברת שראיתי כתוב הוצאת חרות ישראל לא מפלגת החרות. חרות היא תנועה וודאי שאז הייתה תנועה. לא אמרתי שזו הייתה תעמולת בחירות, להפך כוונתי הייתה לחזק את טענתי שזה אמצעי לגיטמי של אופוזציה שאינו מכוון לדהלגיטימציה.
                במאמר מוסגר:
                יתרה מזו, אף אחד לא הגביל אף מפלגה לא אז ולא היום, מה לעשות עם תקציב המפלגה לתעמולה, רצתה תדפיס שלטי ענק, רצתה תדפיס ספרי בחירות ורצתה תעשה קומוניקטים אחרים. יתרה מזו, חוק מימון מפלגות האוסר קבלת תרומות, חוקק ב1973. הסעיף העוסק בו בתרומות סעיף 8 תוקן לראשונה בשנת 82 והמשיך להשתנות עד לצורתו הנוכחית ששונתה בשנת 1994. לכן אין כל חשיבות לשאלת עמותות או אפשרויות תקצוב.
                כל מפלגה ותנועה רשאית גם היום להנות מתקצוב מפלגות או מדמי חבר, ומתרומות של יחידים (להבדיל מתאגיד). אבל כמו שאמרתי כל זה בכלל לא רלבנטי לדיון.

          • טוב עשית נח כשהתחלת כאן לדון בשאלת הדה-לגיטימציה וההבחנה שבינה לבין ביקורת.

            לעתים ביקורת יכולה להיעשות בדרך קשה, לעתים בבוטות ולעתים גם בחוסר טעם ובכיעור ועדיין היא תהייה ביקורת ותשכון בחיק החם של הלגיטימיות, גם אם לא בחיקו של טוב הטעם והאסתטיקה.
            עדיין היא תהייה ביקורת לגיטימת.

            האשמה של צד אחד בשיתוף פעולה עם האוייב גם אם תיעשה בלשון רכה ובמלוא אהבת ישראל לעולם לא תהייה ביקורת אלא דה-לגיטימציה של הצד האחר.

            אני למשל חושב שמדיניות ההתנחלות לא רק שהיא לא חוקית ולא רק שהיא לא הוגנת אלא היא גם מסכנת את בטחונה של מדינת ישראל. יחד עם זאת אני מקבל שמי שמחזיק בדעה זו- שלדעתי כאמור מסכנת את קיום המדינה – יכול להיות פטריוט ישראלי ולקבל שמניעיו הם לגיטימיים גם אם עמדתו שגוייה ומסוכנת.

            אני מקבל שאיש ימין יחשוב שהנכונות שלי לוותר על שטחים שנכבשו ב 67 מסכנת את בטחונה של ישראל, פוגעת באינטרסים ההיסטוריים של העם היהודי, וכו’ כל עוד הוא יקבל שעאשר אני דבק בעמדתי אני עושה את זה מתוך עמדה לגיטימית פטריוטית אף היא. שאם הוא לא מקבל את זה הוא עושה דה-לגיטימציה של עמדתי ושלי.

            מי שעובר על חוק מדינה ראוי שיישב בכלא. זה החוק, זה המשפט ואלה כללי המשחק.
            לא שוללים אזרחות ממי שעובר על חוק. למשל לא שוללים אזרחות לרוצחים.

            פעולה שבכוונתה לערער את שלטון החוק בדרכים אלימות, פעולה שבה מעבירים לאוייב מידע שפוגע באינטרסים של המדינה היא פעולה של שיתוף פעולה עם אוייב כמשמעותו בחוק.

            כאשר קובעים שמאן דהוא בוגד, פירוש הדבר שהוא משתף פעולה עם האוייב ועל כן הוא בעצמו כאילו אוייב. ואם אנו במצב מלחמה עם האוייב אז אנו במצב מלחמה איתו, ובמלחמה, כמו במלחמה. לכן האשמה בבגידה היא כמובן דה-לגיטימציה.

            כאשר כהנא קבע שהפלשתינאים הם עמלק, הוא קבע מה צריך לעשות בהם. כי אם הם עמלק, אז זה לא כהנא שמחליט מה דינם, אלא דינם נקבע מזמן על ידי בורא עולם ואין לערער על כך.
            אבל קביעתו של כהנא שמאן דהוא הוא עמלק היא לא מדאורייתא ומששם לו את כהנא כרב גם מחליט שכל הפלשתינאים דינם להמחות מעל פני האדמה הם ובניהם ובנותיהם ונשיהם וטפם וכו’.. וזו לא רק דה לגיטימציה, זו גזענות והסתה…

            דמוקרטיה אינה אנארכיה. לדמוקרטיה יש כללים. יש חוק, יש זכויות יסוד ויש דרכים להגן על הדמוקרטיה גם מפני מי שחפץ לחסל אותה. לכן למשל דה-לגיטימציה לשלטון החוק אסור ומי שעוסק בדה-לגיטימציה של השלטון לשלוט ולהחליט ומארגן ציבור רחב לשם כך עושה דה-לגיטמציה לשטון ולעמדותיו ועוסק למעשה במרי-אזרחי שדינו כקבוע בחוק

            על פי המצב הקיים, מדינת ישראל פועלת בתוך הגדרה חוקית של “מצב חירום” דינו של מרי אזרחי במצב כזה לא פשוט כל ועיקר.

            יחד עם זה מחאה המונית כנגה המדיניות, הפגנות ופעולות מחאה אחרות כל עוד אינן פועלות על מנת לערער את השלטון עצמו הן לגיטימיות כל עוד הן במסגרת כללים די קבועים.

            ביהמ”ש העליון הוא הכרטא מגנא בהיעדר חוקה, אבל גם לו יש גבולות והם חוקי היסוד, מגילת העצמאות ומס’ גורמים נוספים. גם ביהמ”ש נזקק לאמון הציבור.

            ולגבי רצח דה האן, ראוי נח שאתה תענה, כדי שגם זה לא ייתפס כאישי.

        • ראשית, הצמדת צלב קרס לתמונתו של שרון מכוערת, מבחילה, ומעוררת שאט נפש – מתועבת.
          על כך אין ויכוח. היא גם פוגעת בזכרון השואה וגם כאן היא לוקה ברשעות ובאטימות.

          אבל, כמי שהיה בתחילת דרכה של “שלום עכשיו” וספג את היריקות והקללות והנאצות והאיומים, הרשה לי לתקן אותך ולומר: השמאל לא התחיל בזה.. כלל וכלל לא.

          ואולי סתם לצורך הזכרון ההיסטורי:
          דואק שזרק רימון לכנסת… זכור לך?
          בגין שעלה בראש חובשי מדים חומים על הכנסת… זכור לך? (לאחר השילומים)

          ואם בדיחות.. “כל בדיחות אשכול”.. מוכר לך? קדם לדוד לוי בעשור ומעלה

          ואצלנו בביה”ס ת”ת לבנים שילה בי-ם השיר היה: ציונים ציונים נאצים ארורים… וגו’

          וכאשר הוקמה תנועת “חיילים נגד שתיקה” ששכנה בביתו של אחי הצעיר, שהיה גולש לו על כביש ביירות-דמשק באותה העת ואחי יצא לאפטר ולהפגנה, מעוטת משתתפים, זו הייתה ההתחלה, פרט ליריקות, זריקות אבנים וכיו”ב גם אמרו לו ולי ולאחרים.. חבל שלא נהרגתם בלבנון.. זה היה לפני ששרון איפשר את טבח סברא ושתילא בידי הנוצרים.

          אבל השמאל לא נקי, שלא תטעה…
          פלוגות הפועל היו אלימות ועוד…

          העובדה ששרון פושע לא הופכת את מי שמסית נגדו לנקי מהסתה למשל..

          העובדה שהיריות באו מימין ולא משמאל לא מצדיקה אף מעשה של שרץ מצד שמאל.

  12. התיקון הראשון לחוקת ארה”ב, נתקבל ב-1791:
    Amendment I

    Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.

    • טוב נו, סדר השורות התהפך.
      צריך לקרוא:
      Amendment I

      Congress shall make no law respecting an establishment of religion,

      or prohibiting the free exercise thereof;

      or abridging the freedom of speech, or of the press;

      or the right of the people peaceably to assemble,

      and to petition the government for a redress of grievances.

  13. אלמוני

    ואז מה?
    קראתי את כל תגובותיכם, והתבאסתי לאללה, למה כל אחד ואחת מכם אוהבים להיות כל כך צודקים, יושבים ורושמים נקודה לצד הזה נקודה לצד השני, ושוכחים, כבדרך אגב, לשם מה התכנסנו וכו’ וכו’ וכו’.
    להיות צודקים, זה כל כך כיף. יצר בסיסי בכל אדם. כל המלחמות, לא משנה מה מהותן, דת, כסף או מה שזה לא יהיה, תמיד הן יהיו על צדק. “הדרך שלי צודקת מהדרך שלך”. האלוהים שלי יותר צודק, הכלכלה שלי יותר צודקת. תסתמו את הפה ותקשיבו לי, אני יודע מה טוב בשבילכם. ככה זה בכל ההיסטוריה. ככה הכל התחיל.
    אני מציעה שכולכם תשתקו לרגע. אבל באמת תשתקו. ותסתכלו מה קורה מסביב. בתוך הבית שלכם, בשכונה, בעיר, במדינה. תקחו רגע של שקט ותראו מה אתם יכולים לוותר. ולוותר זה לא אומר להיכנע, או להוכיח שהצד השני צודק. כי אין אמת אחת. כולם צודקים. הימניים והשמאלניים, והעניים והעשירים, והפוליטיקאים והאמנים והדתיים והחילניים. תמיד הייתי בעד “חיה ותן לחיות”, רק ככה זה יעבוד. אבל בחברה שבה כל אחד יודע “מה טוב בשבילך” אין מנוס מהתלהמויות, וכעסים ומלחמות ומה לא.
    אני אומרת תקפצו כולכם. תתפוצצו. וואט סו אבר. להריץ ריטואלים וכחניים בסגנון “אתה התחלת”, לא עשו טוב לאף אחד עד כה. רק אבדות כבדות ומיותרות זה הביא לנו.
    והנה, התגובות כאן, המיוסרות והצודקות שלכם רק מוכיחות לי, שלא משנה באיזה צד, עדיין אין עם מי לדבר.
    חבל, לא?

    ואסיים בנימה אופטימית:
    אול ווי אר סיינג איז גיב פיס אה צ’אנס.
    תשננו, תזמזו, תפנימו. אולי יצא מזה משהו בסופו של דבר.

    • אז למה את בכלל טורחת לקיים דיון עם אנשים?
      ולמה רק איתנו?
      ועם עצמך, את מקיימת דיון?
      מה מניע אותך?
      זה משנה לך בכלל?

      • רויטל

        כשמסביבי כולם צועקים במקום לדבר, במקום להקשיב, במקום ללמוד, אני מבינה שכל התפיסה התרבותית מוטעת. כל התפיסה של “אני חזק ומבין טוב יותר משמע אני צודק ואני קובע ת’כללים”. וזה, אבי, חרא תפיסה, כי כמו שכתבתי קודם, לכל אורך ההיסטוריה היא הוכיחה עצמה כשגויה. כשחברים שלי נהרגים, אני בוכה. כשחיילים ושוטרים יורים באזרחים אני משתגעת מזה. זה כואב, זה מפחיד, לא לזה יחלנו אלפיים שנו גלות וכו’…
        אין אמת אחת, אבי, ודווקא מהמקום הזה אני טורחת לנהל דיון. ריבוי דעות, מכיר? אז אני מציעה כאן אלטרנטיבה תפיסתית. אתה צודק, אבי, גם נעמי צודקת, וגם פרחח צודק, וכם אני צודקת, וגם נוח שלו צודק. הנה. אתם צודקים. אמרתי את זה. עכשיו אפשר להפסיק לריב, ולהתחיל לנהל דו שיח באוקטבות נורמליות. עכשיו אפשר לדבר על דו קיום. עכשיו אפשר, ותסלח לי על הנאיביות שלי, להכנס לרמאללה בלי פחד שיטבחו בגופך. כי אני קלטתי את הצד השני, ואת המצוקות שלו, והגעתי להבנה מספקת שאני אוכל לבקש סליחה, להגיד “טעיתי”, ללחוץ ידיים ולשמור על נורמליזציה מתחת למרפסת של הבית שלי. והצד השני יראה את גדולת נפשי, ויבקש סליחה אף הוא, ויזמין אותי לכוס קפה בשבת בבוקר. ונחיה ביחד. זה לצד זה. ולא רק במישור המזרח תיכוני. גם אצלנו, בשכונה. בארץ הזו שלנו. לבקש סליחה מהאוכלוסיות החלשות, על הפגיעות השיטטיות שונחתו עליהם, על כך רק דרשו מהם לעמוד בחובותיהם הלאומיות, אך את זכויותיהם לא קיבלו במלואם. בין אם זה עולים חדשים, בין אם זה תושבי עיירות הפיתוח, ובין אם מדובר באנשים שהזכות הבסיסית שלהם לחיות בחופש ובאושר נלקחה מהם. ואז, אחרי שנעשה סולחה המונית, ונגשר ונתחיל לדבר, הכלכלה תפרח, ויבואו תיירים, ויהיה דיסקו. יהיה שלום. לא שלום צודק. שלום כולל.
        בנאום של רבין, בהסכמי אוסלו, הוא אמר, שאת השלום הזה(עם פלסטין) הוא לא ירגיש, גם לא ילדיו. השלום הזה הם לנכדים שלנו. בדור שלי ושלך, אבי, יש יותר מידי מרה שחורה ועצב. אבל אם נוותר קצת על “פגעו בנו, הרגו לנו” ונסתכל טיפה קדימה, ואני עושה את זה בכל פעם שאני מדליקה טלויזיה, או רואה אנשים מתלהמים ברחוב או באוטובוס, אני חושבת על אחי הקטן שעוד שמונה שנים מתגייס לצבא. ואני מפחדת על כל אלה שכבר בצבא, כי עוד מלחמה אחת ואבדנו. אין לי ולו קמצוץ רצון שהצדק שלי החזק הזה יביא למלחמה נוספת. אז אני מוותרת על הצדק שלי. ובוחרת לחיות.

        • לפניך שתי אמיתות:
          1. אני רוצה לחיות כאן במדינה יהודית.
          2. הרש”פ – למרות שחתמה על הסכמי אוסלו – רוצה את כל ארץ ישראל.
          כפי שרואות עיניך, שתי האמיתות סותרות.
          כיצד תיישבי את הסתירה?

          • רויטל

            “לא השתכנעתי” כאילו שזה מה שרציתי לעשות כאן. זה העניין. אני לא רוצה לשכנע אף אחד. לשכנע, שוב, זה כמו אני צודקת. לשכנע אותך לעשות מה שאני חושבת שצריך לעשות.
            “לחיות במדינה יהודית”?? מה דעתך על לחיות במדינה ישראלית? אמנם יש כאן רוב יהודי, אבל האמירה המתנשאת הזו רק תביא לנו עוד יותר פערים חברתיים. יש במדינה הזו מספיק לא-יהודים, שכבר מתמרמרים(מצוקת העולים הלא-יהודים, מצוקת הפועלים הזרים). אני רוצה שיהיה צביון פלורליסטי, שהילדים שלי ילמדו סובלנות מהי, לא באמצעות אמירות חסרות בסיס בשיעורי אזרחות, אלא מתוך השטח, בלי הבדלים של דת וגזע וכו’. כל הרעיון של “מדינה יהודית” הוא רעיון מתנשא וגזעני, לדעתי. הפוסט ציונות הזו שנוכחת באמירותייך כבר הוכיחה את עצמה כפאשלה לא קטנה לאבולוציה החברתית שלנו. “מדינה יהודית”? מה זה אומר? אני לא מבינה מה רע במדינה ישראלית. תסביר לי את זה.
            נקודה שנייה, הרשות הפלסטינית רוצה הרבה דברים. גם אנחנו רוצים הרבה דברים. אז מה? אז מדברים, ומתפשרים. כשאבא ואמא רבים, הילדים סובלים הכי הרבה, וככה זה אצלנו. ערפאת ואהוד משחקים בברוגזים, והילדים של זה נלחמים בילדים של השני. ובמלחמה הזו אין מנצחים. כולם מפסידים. מפסידים תמיכה, וכסף, ומוראל חברתי ומה לא. אז אפשר להתגרש יפה, ולעשות חלוקת ממון, אפשר לעשות הרבה דברים. יש ימבה אלטרנטיבות, יש מספיק דוגמאות של איבה בין מדינות בחוץ לארץ, שבסוף הסתדר להם הביחד הזה שלהם, למרות הפערים החברתיים והתפיסתיים. אני מכירה ערבים, חלקם ערביי ישראל, חלקם פלסטינאים, ום אמרו שהם רוצים שקט. שהם רוצים להרוויח כסף, להאכיל את המשפחה ולחיות בשקט. כמה פשוט, נכון? זה בדיוק מה שאני רוצה. וכמו שיש ערבים “רעים”, שמפגעים בנו, והורגים וחוטפים, כך גם מהצד שלנו יש את הפנאטים שהורגים ורוצחים. ההבדל הוא, שהחיים שלנו נראים מאוד טובים. אני לא מרוויחה אלף מאתיים שקל בחודש, הביוב לא זורם לי מתחת לבית, הילדים לומדים בבית ספר, ואין לי בעיות רציניות. אני לא נלחמת על ההישרדות שלי. את זה, לצערי, אני לא יכולה להגיד על הפליסטינים. אם אני ואתה היינו כבושים, שוטרים היו נכנסים אלינו הביתה בשתיים בלילה להעיר את אבא ולהכניס לו מכות, אם לא היה לנו כסף לאכול, גם אנחנו היינו מתמרמרים, גם אנחנו היינו משתוללים. נורא קל להגיד: “קודם תהיו בשקט, אחר נחליט מה לתת לכם בתמורה”. זה פשוט לא עובד ככה.

            • גם אם היית מכניסה את ברק ועראפת לחודש של סדנת חיבוקים, והם היו יוצאים ממנה שלובי זרוע ומצועפי עיניים, זה היה רק צעד קדימה, אבל הדרך לא היתה מסתיימת. אם זה היה תלוי רק בשניהם סביר שהברוגז היה נפתר כבר מזמן.
              השלום לא תלוי רק בהם. מסביבם יש פוליטיקאים שמייצגים שני עמים שהמאסה הקריטית שלהם לא מדברת במילים שלך (ושלהם בפוטנציה).
              רבין רץ מהר ונרצח. עראפת חושש לחייו או לפחות למעמדו אם יוותר על ירושלים, וברק יודע שגם לו אין סיכוי להעביר מהלך של וויתור (כואב…) בירושלים ופינוי חלק גדול מההתנחלויות. יותר (וגם פחות)
              ממה שהוא כבר נתן בקמפ דיוויד לא יעבור גם אם הקואליציה תשרוד, ועל פחות מזה הפלסטינאים עושים אינתיפאדה.
              כשהעמים ידברו בשפה שלך, וייבחרו לכנסת או למל”פ רוב מוחץ של רודפי שלום, יהיה כאן שלום. עד אז האופציה לשלום תיגזר רק מאומץ ליבו של מנהיג זה או אחר שיעשה מהלכים בניגוד לעמדת רוב העם שלו. אף אחד מהשניים שמנהיגים כרגע לא מסוגל לעשות צעד כזה במצב הנוכחי. כנראה שנצטרך לחכות.
              מעבר לזה, אני מסכים עם כל מילה שלך.

            • “מדינה יהודית היא רעיון גזעני ומתנשא”, נו באמת!
              את זוכרת למה הקימו את המדינה הזאת?
              היה קצת בלאגן בחו”ל, פוגרומים, אנטישמיות וגם השואה.
              יש הבדל בין לאמר שלערביי ישראל מגיעים זכויות אזרחיות שוות ולעובדים הזרים זכויות אדם הולמות בין לבטל את הצביון היהודי של המדינה.
              מדינה יהודית, כן!
              כי המדינה הזאת הוקמה על מנת שליהודים תהיה דרך להגן על עצמם מפני נסיונות השמדה.
              אנחנו חיים כאן לא על סמך רוחה הליברלית של מועצת האו”ם, אנו חיים כאן בגלל גופותיהם המעונות של שישה מיליון יהודים.

              • רויטל

                הצביון היהודי, בשבילי, הוא משהו שמכתיב לי דרך חיים שכופה עליי התנהגות מסוימת שלא עומדת בקו ישר עם הזכות שלי לחיות בחופש. זה מתחיל באוטובוסים בשבת, ונמשך להכשר של “בתי עינוגים”, ונישואין אורתודוקסיים, ואפלייה של עולים חדשים, והבית ספר שמעבירים אותם בשביל להתגייר, במידה ולא הוכיחו את יהדותם(כבר עצוב לכשעצמו, העניין הזה. עכשיו תגידי לי שזה לא מתנשא, עכשיו).
                אבל לא זו הנקודה שלי. לבוא ולתבוע את הזכות שלך למדינה יהודית בגלל שישה מליון יהודים שנספו בשואה, זה מעציב אותי. לא לשם כך אני כאן. אני לא פה בשביל, בפעם השלושים אלף, לספור את הגופות, סליחה על הביטוי, ולהמשיך להניף את דגל ה”זיינו אותי, אז מגיע לי”.
                את כותבת: “המדינה הזאת הוקמה על מנת שליהודים תהיה דרך להגן על עצמם מפני נסיונות השמדה…”. בגלל דת הרגו אותנו. בגלל היהדות שלנו. תמיד. רדפו אחרינו בגלל היהדות, הפלו אותנו בגלל היהדות. להמשיך להגיד משפטים כאלה, זה כמו להמשיך להתנהל כקורבן, כי זה כל כך קל. כולם ירחמו עלינו, ויצקצקו בלשונם ויגידו שאני צודקת. ויתנו לי כסף, כי אני מסכנה. ויצ’פרו בכמה מטוסי קרב, ונשק, ומענקים מיוחדים לחגים. ואם אני כבר נכנסתי לנושא הזה, אותי מעצבן שכל שגריר/שר/נשיא/מלך מחוצלארץ שמגיע לבקר, ישר דוחפים לו ללו”ז סיור ביד ושם, שזה ההיי לייט של הקורבניות שלנו. כן, אני יודעת, תיכף יעופו עליי ויכנו אותי כמכחישת שואה. אז אני לא. כל המשפחה של סבתא שלי נשרפו “שם”. החבר של הסבתא שלי שרד את אושוויץ. אבל כל השימוש הכל כך ציני הזה בשואה משאיר אותנו במקום, אפילו לוקח אותנו אחורה בהתפתחות שלנו כמדינה מודרנית.
                הכל מורכב, אני לא אומרת שלי הפתרונות. אבל השואה, והצביון הדתי, וההתלהמויות בין מחנות הימין והשמאל, והמדד במשק, והצבא, והשטחים, וההנהגה, והחובות של קופות החולים, ןעיירות הפיתוח, והטיפול בעולים, והיחס המחפיר לפועלים הזרים, וההתפרעויות ביפו ובעכו ובבת ים וביד אליהו, וההצהרות של ברקה, ורצח רבין, והירי באזרחים, והר הבית וכל השאר – הכל קשור אחד לשני. זה כמו כדור צמר שהסתבך לו לאללה. אז במקום לקבל ת’קריז, ולמשוך בחוטים, לקרוע ולהרוס, אני מציעה, בוא נשב, נפריד חוט מחוט, בעדינות. נעשה סדר. לא בבת אחת, וכל אחד ימשוך לכיוון אחר, כי אז הקשרים יהיו חזקים יותר. דיד איי מייק מי סלף קליר?

                • אני מסכימה עם דברייך. ועדיין אני חושבת שהשואה היתה לקח היסטורי מר. “השימוש” בה אינו קלישאתי. אולי הזיכרון שלנו קצר מדי, ואולי אבא ואמא שלי הם תזכורת יומיומית יותר מוחשית ממשפחה של הסבתא. אולי הילדים שיהיו לי פעם כבר יחשבו אחרת. אבל בבודפשט של שנות הארבעים סיפרו יהודים שלא היה להם לאן ללכת ממנה אחד לשני את הסיפור על היהודי שנכנס לחנות ומבקש לקנות את מפת העולם. כשהמוכר מציג לו אחת, הוא עונה לו: אולי יש לך אחרת בשבילי. כי כאן, על כדור הארץ שמצוייר כאן, אין אף פינה אחת בשבילי.

                  “וכאן המקום לומר וידוי מזעזע ראשון… אני חושב שהמדינה הלאומית היא כלי שהוא הכרחי לשיבת ציון. אבל אינני מאוהב בכלי הזה. רעיון המדינה הלאומית הוא בעיני “גויים נאחעס” (נחת של גויים). הייתי שמח לחיות בעולם שיש בו כמה עשרות ציויליזציות המתפתחות כל אחת על פי הריתמוס הפנימי שלה, תוך הפריה הדדית, אבל שאין בו אף מדינה לאומית אחת: לא דגל, לא פספורט, לא המנון…רק ציויליזציות הקשורות אי-כך לאדמותיהן, בלי “כלי ממלכה” וגם בלי כלי זין.

                  אבל העם היהודי כבר עשה הצגת-יחיד כזאת, ארוכה מאד. הקהל הרחב, העולמי,לעתים מחא לנו כפיים, לעיתים יידה אבנים, ולפעמים גם שחט את השחקן… בשבילי הדרמה הזאת נחתמה ברצח יהודי אירופה בידי היטלר.”

                  (עמוס עוז,”פה ושם בארץ ישראל בסתיו 1982″)

                  • ציטוט יפה, ועל כך כבר אמרנו חכמינו ז”ל:
                    ” אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד ”
                    תלמוד בבלי מסכת ברכות דף לד עמוד ב

                • ג'וליה

                  אנחה גדולה. אני רק קוראת את התגובות כאן מהרגע שעלתה הראשונה שבהן, וזה מזכיר לי טוב טוב איך כמה חודשים אחרי שעלה ביבי לשלטון, אני שמתי קץ לכל הפעילות הפוליטית שלי, מהגדולה שבהן ועד לקטנה והסימלית שבהן – עד כד כך שהיום אני ממעטת לקרוא עיתונים. בדרך כלל אני לא מצליחה להתאפק יותר מידי, אבל משתדלת.
                  מה שכתבת, רויטל, תואם מאוד את הרגשתי כאזרחית במדינה הזו. המשפחה שלי עלתה לארץ בהרכב מצומצם, מן הסתם, אחרי השואה – ועדיין אני מרגישה שאנחנו לפעמים סוחטים את הלימון הזה קצת יותר מידי. זו דעה שתמיד מקימה עליי את האנשים, אבל הפריטה הבלתי פוסקת שלנו על מיתרי הגויים בשם היהודי המסכן, מעוררת בי בחילה. לפעמים יש לי הרגשה שהמדינה הזו מתקיימת בחסד ולא בזכות, ואם כבר בזכות – אז בזכות הרחמים. ואני על זכויות כאלה מוותרת מראש.
                  אני לא ארחיב כי רויטל כתבה דברים שאני מזדהה איתם לחלוטין. רק אוסיף ואומר שהכתבה הזו והתגובות שאחריה, בשבוע כל כך טעון ריגשית, מחזירות אותי לימים האפלים האלה שלא האמנתי שזו המדינה שבה אני חיה. וזה קשה, וזה מאבק בלתי פוסק, וזה עצוב בעיקר… וזה גם מייאש. מייאש עד כדי כך שהשאלה אם להמשיך ולחיות כאן מפלחת את המוח בתדירות רבה מידי, ולא כך חשבתי שיהיה.

              • לא, אנחנו לא חיים כאן בגלל השואה. הציונות, רחלי, קדמה לשואה.

                אנחנו חיים כאן בגלל העובדה הפשוטה שזוהי מולדתו של העם היהודי, פה בעבר העם הזה היה עם עצמאי בעל ישות מדינית, והעם הזה המשיך לשמור על קשר והמשיך לשוב ולבוא אליה ולא חדל מלשבת בה. זכותנו לארץ הזו היא אותה הזכות, גם ללא השואה.

                אבל..

                הזכות שלנו לארץ היא לא הזכות היחידה. גם לפלשתינאים זכות על הארץ הזו שהם תושביה.
                וגם, זה לא משנה דבר מעצם העובדה שבציונות ובחוק השבות יש מרכיבים שחיים בקושי רב בתוך ההגדרה של דמוקרטיה ויש בהם גם אלמנטים של העדפה על רקע דתי/גזעי – חוק השבות

                חוק השבות בבסיסו הוא גזעני ולא דמוקרטי וניתן להסבירו רק על ידי כך שמדינת ישראל מלכתחילה היא מדינתו של כל העם היהודי ומתוך כך לכל יהודי יש זכות מוקנית מלכתחילה – זכות בכח – להיות אזרח. חוק השבות על פי טענה זו הופך את זכותו של האזרח בכח לאזרחות בפועל. ככה יוצאים מזה, פחות או יותר.

                ואכן, לעתים יש תנאים שבהם מכופפים מעט את הדמוקרטיה. זהו אחד המקרים ולא הגרוע שבהם. אני למשל מוכן לומר שאני בעד חוק השבות למרות ההתנגשות שלו עם ערכי השוויון האולטימטיביים.

                מדיניות הגירה של מדינות היא לרוב מבוססת על העדפות. בד”כ כלכליות. למשל, אם אתה בעל יכולת כלכלית מסויימת, ותיצור מקורות תעסוקה לאזרחים מקומיים בארה”ב, תזכה לאזרחות..
                למשל, אם המקצוע שבו אתה עוסק רצוי לכלכלה המקומית בארה”ב יש להניח שיאפשרו לך אזרחות אמריקאית.
                מדינת ישראל מאפשרת אזרחות לא על פי חוקי האזרחות אלא על פי חוק מיוחד ומכאן נובעת הבעיתיות הזו..

                אבל, אחת הבעיות עם מדיניות ההגירה של מדינת ישראל שהיא בלתי שוויונית בעליל ואף לא אנושית ככל שזה נוגע למי שאינו יהודי.

                כך גורשו מהארץ בני עלייה רוסית – שאף שרתו בצה”ל מכיוון שהתברר שאינם יהודים.
                כי למדינת ישראל שמשרד הפנים שלה מושפע מגזענות קלרקליסטית, יש מדיניות של חוסר אנושיות. תארו לעצמכם כיצד מתייחסים לאיחוד משפחות של מי שאינם יהודים…או גרוע מכך, למי שהם ערבים.

                אז כן, מדינת ישראל ישבה גם סממנים גזעניים.

            • אנשים פה מדברים איתך דרך כוונת הקלצ’ניקוב שראש הממשלה
              (לשעבר, הי”ד) שלך נתן להם.
              אם את רוצה לחיות את ח י י ב ת לחשוב בהיגיון
              ולפתור את כל הסתירות הקיימות במציאות בה את חיה.
              אין שום אפשרות אחרת.

              • רויטל

                לא, לא לנדמרק. ממש לא. אני מדברת ככה כבר שנים, עוד בתיכון, כשהגשתי חיבורים בנושאים דוגמת: “רע לך? תעשה משהו!”, המורה שלי רצה להריץ אותי לכנסת בזכות האמירה שלי.
                אתה, אבי, עם ה”אני מאשים שלך”(“ראש הממשלה שלך”, כאילו מה?), תמשיך להתעסק בקטנוניות, וב”מי צודק”, ו”אתה התחלת אז אני אכניס לך”. אני, מצידי, אמשיך לחלום ולדבר על שלום, וללכת לפעילויות שלום, ולהכיר את הצד השני ולקלוט אותו. ואני אמשיך לשמור על היחסים שלי עם ערבים, לא כי אני שמאלנית, כי כאן הפוליטיקה שלי לא נוגעת. כי הם אנשים, ואנחנו אנשים. וברגע שנפסיק להתייחס אליהם כבני אדם סוג ז’, אז הם יפסיקו להתייחס אלינו כאל ממשל עריץ כובש ושולט.
                אם ידחפו אותי אני אפול. לפעמים אני אדחוף בחזרה. ככה זה. וככה הם חיים. דוחפים ורומסים ומשפילים אותם עשרות שנים. הילדים של האינתיפדה לומדים היום בביר זית. הם זוכרים איך הוציאו את אבא שלהם בשלוש בבוקר, והכניסו לו מכות מול המשפחה. הם זוכרים איך רמסו את הכבוד של האבא שלהם, איך השפילו אותם במחסומים. איך היו מכים בהם, והורגים. תקרא דוחות “בצלם”, ואחר כך תבוא ותדבר איתי על צדק.

            • אלמוני

              Dear Revital,
              unfortunately i know only one justification (and i’ll be glad if somebod tells .
              about more) for us to live here specifically in ERETZ ISRAEL.. this justification is religious-historical. so untill we find better justification for our existance specifically in ERETZ ISRAEL, we have to keep this state jewish.
              there are many more good reasons why our state should be jewish state, but let’s keep few things for later.

  14. הדבר שהכי איכזב אותי בעצרת הזכרון במוצ”ש היה הניכוס שלה ל”מחנה השלום”, דווקא בתור מי שמבחינה פוליטית ממוקם הרבה יותר שמאלה ממפלגת העבודה. הנה, גם היום, חמש שנים אחרי הרצח, השמאל עוד עסוק בנרקסיזם המתייפייף של “אנחנו הטובים”, ויותר גרוע – ממשיך ליצור ניכור אצל מחצית מהעם. איך בכלל מצפים בשמאל שחצי העם השני יתרפק על “מורשתו של רבין” בתוכנית הלימודים אחרי שדוחקים אותו פעם אחר פעם מבמת השלום??

    הדיון כאן גלש לסלט אחד גדול ומוכר (עד כאב). השמאל מאשים את הימין, הימין את השמאל, וכולם את כולם, מתכתשים, משתלחים, מאבדים שליטה על הנרווים… ולמה? כי גם השמאל עוד לא בטוח בעצמו, גם לו יש עבר ימני. הוא נתן את הלגיטימציה להתנחלויות, הוא לא קם וזעק במהלך האינתיפאדה שמשהו כאן מעוות מן היסוד בתפיסה שלנו. רבין אפילו הגדיל והורה “לשבור להם את הידיים”. מה הפלא שהימין לא הבין מה רבין רוצה ממנו רק כמה שנים אחר כך. איזו מן מטמורפוזה זאת היתה, היא היתה שלמה? אמיתית? מוסברת היטב? לא, לא ולא! היא היתה מוקדמת, והעם לא היה בשל אליה אחרי כל כך הרבה שנים של פחד מעורב בעליונות, גזענות, כיבוש, השחתת המידות ועוד ועוד. היינו חברה חולה ועכשיו כואב. ככה זה בטיפול חודרני.

    דוגמא לבעייתיות של הההגדרה מהי הסתה ניתנה רק השבוע. מוחמד ברקה מחד”ש קרא לערביי ישראל להשתתף באינתיפאדה מעל הבמה בביר זית, כשלידו נציגים מהפת”ח והחמאס (רחמנא לצלן). הוא טוען שהקריאה אינה לאלימות. אולי אפשר להתייחס לזה כמקבילה לגיוס כספים למען ישראל בקרב הקהילה היהודית בארה”ב – כל אחד והאמצעים שלו. אבל אנחנו לא מסוגלים להבין בכלל, איך הוא יכול?? זה גייס חמישי!!! לא משנה אם האמירה שלו מנוגדת לחוק או לא (בעיני הוא מוביל את הקצה הכואב של תהליך הפיוס. רק כשהפלסטינאים יהיו חופשיים וערביי ישראל ירגישו לא על תקן “חשודים מיידיים” ומופלים, יהיה גם לנו שקט, אבל לא זה העניין…), אנחנו לא מסוגלים להבין. בדיוק כמו שהשמאל לא מבין את הימין והימין את השמאל (שלוקה גם בהבנת או ביכולת להכיר באלמנטים הימניים המובהקים שלו), ואז כולם קופצים וצועקים בהיסטריה “הסתה! הסתה!!!”.

    כמה נוכל להתכחש לזה שאין יצור כזה מדינה יהודית ודמוקרטית? מתי נבין שזה מעוות את כל אמות המידה שלנו? מתי נפסיק עם הפחד המהול בדיסוננס לא פתור בשחצנות כוחנית? מתי נבין שאנחנו רגילים??

    אין גבולות להסתה. מה שייראה לאחד ככזאת, לא ייראה לאחר. זה לא במקרה שאלייקים רובינשטיין, משפטן מעולה לכל הדעות וגם איש ישר, פותח במהלכים כנגד ברקה. הוא פשוט לא מסוגל להבין את ההקשר, ואת הרקע. הוא הרי בן לעם הסגולה. משם הוא בא.

    ההסתה אצלנו מתקשרת תמיד לגבולות החשיבה הפוליטית שלנו. היא לא מוצגת כערך מוחלט ולכן קשה להגדיר אותה. היא משתנה. אולי כדאי לעבוד על איכות השיח הציבורי, זה הבסיס לפתרון.
    סטנדרטים חדשים של דיבור שקול, מנומק ולא מתלהם ייתרו את ההתעסקות בהסתה השולית.
    אנחנו בורחים מעצמנו.

    • הופתעתי לקרוא שלא משנה לך שח”כ עובר על החוק.
      כל אזרח של מדינת ישראל, קל וחומר חבר כנסת, חייב לציית לחוקי המדינה.
      החוק הישראלי לא מוצא חן בעיני ח”כ ברקה?
      הוא יכול להגיש הצעת חוק לביטול החוק הקיים.

      מי שרצה את יש”ע “בלי בג”צ ובצלם” קיבל זילות שלטון החוק בתוך מדינת ישראל.
      ח”כ ברקה הוא פושע, ואחת דינו.

      מי שאדיש לכך הורס את שלטון החוק במו ידיו.

      • טעות שלי. זאת היתה מטבע לשון, אבל אולי אתה תסביר לי על איזה חוק בדיוק הוא עבר? החוק נגד הסתה? בגידה במדינה?
        ניסיתי לומר שבעיני הוא לא הסית וגם לא בגד גם אם קשה לנו להבין את זה. מאוד יכול להיות שבמסגרת החוק של מדינת היהודים ייצא ברקה אשם, אבל לזה בדיוק אני מתכוון כשאני אומר שכל הדיון הזה בעיוות יסודו. הקריטריונים לא שווים מלכתחילה וכל אחד משתמש בחוק הזה ובמשמעויות הלא חוקתיות שלו כקרדום לחפור בו, לטובת קידום האינטרס והדעה הפוליטית שלו.
        אביגדור ליברמן האדנותי כבר טרח להבהיר לו שבמדינה אחרת היו מעמידים אותו מול כיתת יורים, הוא הגיב ב”לך לעזאזל”, והדיון הציבורי שלנו ממשיך להתפלש במי אשפתות.
        אלימות פיזית – ההרג ההדדי – ואלימות מילולית – הסתה או סתם נאצות – הם כנראה המחיר שאנחנו בוחרים שלא במודע לשלם בדרך אל השקט. כנראה שרק המציאות תיישר אותנו עם הזמן. אין לנו את היכולת להתעלות מעל כל זה ולראות את המציאות נכוחה. יותר מדי חלומות אמורים להתנפץ בדרך ואנחנו לא רוצים לוותר עליהם…
        ברמה האישית קוראים לזה התבגרות.

        • ח”כ ברקה חבר אל אויבי מדינת ישראל ונאם בכנס בו הם קראו להמשך המאבק המזוין בישראל.
          במילים אחרות, ח”כ הנכבד הצטרף למלחמה נגד ישראל.
          על-פי לשון חוק, ניתן לדון מי שנאשם בעבירה עליו לעונש מוות.
          מכאן נובעת קריאתו של ח”כ ליברמן.
          אדנותי?
          בוודאי! ח”כ ליברמן מכיר באדנותו של שלטון החוק.

          בקשר להתבגרות – אחד מסממניו המובהקים של המבוגר הוא לקיחת אחריות
          למעשיו.
          אני מציע אם כן שח”כ ברקה ייקח אחריות על מעשהו, ויעמוד לדין בית משפט של מדינת ישראל.

          • ואז יחברו מצביעי חד”ש למצביעי ש”ס (רעיונית, מהלך שאגב כבר התחיל), ורק אנחנו, נאמני “השלטון הנאור”, נתמוגג על צדקת דרכנו ונרומם ונעלה לדרגות קדושה את החוקים שחוקקנו על רקע הקמת מדינת הפליטים הזאת ועיוותי התפיסה הנלווים אליה.

            ואז… אז כל זה יתפוצץ לנו בפרצוף!!!
            קטן עלינו, אה? מהן עוד כמה שנות עימות?? עם זה אנחנו יודעים כבר להתמודד, הרבה יותר פשוט מלנסות להבין.
            העיקר שאנחנו צודקים כל כך. תמיד היינו…

            • תרשום לפניך, נתי, שללא קיומה של מדינת חוק אובייקטיבית
              המחילה את שלטון החוק על כל אזרחיה ללא יוצא מן הכלל
              אין טעם בכלל לדיון הזה.
              אין טעם להגעה להסכמה כלשהי, או לשכנוע בעניין כל שהוא, אם אין משמעות
              למושג “חוק אובייקטיבי”.
              אגב,
              אם אנחנו הולכים לפיתרון בכח, אנחנו מנצחים בהליכה.

              • להתייחסות שלך לחוק האובייקטיבי, אבל נראה לי שגלשנו ליובל צדדי.
                אביגדור ליברמן לא התרתח על ברקה בגלל היותו מגן החוק. אם הוא היה כזה הוא היה טורח לגנות את ביבי ידידו.
                ליברמן התלהט בגלל הלאומנות שלו, הלאומנות המעוורת שבשמה מותר (כמעט) הכל, בעיקר כשהאוייב הוא ערבי.
                אפשר להתפלמס לעייפה עד אין קץ. אולי אנחנו פשוט צריכים איזה “ניצחון בהליכה” בפתרון כוחני, או לימוד מחדש של גבולות הכח בגרסה אחרת, בשביל לשנות בסופו של דבר את ההתייחסות שלנו. כך זה היה בדרך כלל עד היום, ואולי כך זה גם יימשך. בינתיים נמשיך להתווכח על הסתה ומיני מסיחים.

              • ראשית, ח”כ ברקה לא עבר על שום חוק.
                שנית, ח”כ ברקה נהנה מחסינות מהותית כמו כל ח”כ אחרת, חסינות שאינה ניתנת להסרה גם אילו היה עובר עבירה.
                הדעה בה צידד מוחמד ברקה היא חלק משוק הדעות במדיינת ישראל ואין שום סיבה לפסול אותה על הסף ולהוציאה מקשת הדעות הלגטימיות.
                הדרך לה קרא מוחמד ברקה היא לעומת זו עשויה להחשב, מצד עושיה, אם אכן יקבלו את קריאתו, לפוגעת בחוק, ואם יתפסו (חיים כמובן – כי לאליק רון יש פתרונות יצירתיים לצפיפות בתי הסוהר) יעמדו לדין וירצו את עונשם.
                קריאה כזו מכונה בתורת המדינה – קריאה למרי אזרחי. רבים ממצדדיי הדמוקרטיה מכיירים במרי אזרחי ככלי לגטימי במקרים קיצוניים ובכלות דרכים אחרות.
                אין אני חפץ להיות קטנוני, אבל לפני כחמש וחצי – שש שנים, ישבנו אני ואתה – אבי – וניהלנו שיחה על מרי אזרחי אחר. זה של תנועת זו ארצנו. אתה צידדת בו. וממני לא שמעת ולו מילה צדקנית אחת לגבי אי חוקיותו או אי לגיטמיות שלו ככלי קיצוני אמנם בחברה דמוקרטית. את עיקר השיחה ייחדתי למטרות ולצדקתן.
                אני יכול להרשות לעצמי לחכות ליחס דומה ממך.

                • אינו כולל נשיאת קלצ’ ב”הכנס”, לא כל שכן ירי לעבר אנשים.
                  ח”כ ברקה נשא דברים בכנס של הפת”ח.

                  נח, אני בוש בתשובה שלך.

              • אפשר להפריע לכם באמצע? אני חושבת שביססנו כמה דברים חשובים עד כה:
                1. שלטון הרב באמצעים לא ישירים.
                2. מחוייבות השלטון לזכויות כל האזרחים.
                3. שלטון החוק.
                ואמר מי שאמר (אבי:תשלים לי) שהדיון איננו ימין או שמאל בעניין הזה, אלא דמוקרטיה כן או לאץ במילים אחרות : “משיח או כנסת”. נדמה לי שבלא הסכמה הגורפת על “כנסת”, אנחנו באמת בבעיה ואז בינכה אין פה מדינה, היא לא יהודית, ולא דמוקרטית.

                  • טוב, מסכימים. מה עכשיו? שנכבוש את תל-אביב, נארגן מנהל אזרחי ונכריח את כולם להסכים :)?

                    • מכיוון שכולנו בני אדם, בעלי דעות שונות וסדרי עדיפויות שונים, אנחנו יכולים להחליט על המכנה המשותף המצומצם ביותר.
                      אגב, את ארה”ב הקימו כך.
                      בזמן הקמתה היו בה 4-5 דתות שהתחרו ביניהן. הפתרון היה פשוט הפרדת הדת מהמדינה.

                      אשמח לחיות במדינה שתפריד, למשל, את הרווחה, החינוך והביטחון מהמדינה.
                      לו זה היה המצב (ראי תשובתי לנח בעניין “הגנה אזורית”), היה לנו הרבה פחות על מה לריב.

                    • מי יודע כמה זמן לקח לכתוב את החוקה באמריקאית? כמה את המגנא כרטא (שלא נכתב בשיטה שיתופית)? דיון מהותי כל כך צריך זמן, צריך אוויר וצריך הסכמה על עצם קיומו. פה בלבנט, אין לנו אף אחד מן התנאים.
                      אני לא מסכימה באופן גורף בעניין ההגנה האזורית. ברור היום שההגנה המסוכנת ביותר היא שימוש בכח, “יותר עדיף” שלום וכושר הרתעה. לדעתי הצנועה, כל יום בחברון למשל, שוחק את כושר ההרתעה שלנו. שנית, הוא יוצר מוקד חיכוך (ושום מדינה דמוקרטית לא תעמוד בחיכוך נמוך עצימות כזה לאורך זמן).
                      הכי חשוב: הישיבה שלנו שם, תוך הדחקה מוחלטת של האנשים שחיים שם איתנו, תוך קיפוחם עד כדי כאב, חתירה תחת המנהיגות המסורתית וביתוק המנהיגות הצעירה, תוך שימוש באמצעים שחוקיותם בדמוקרטיה אפורה מאוד מאוד (ע”ע מעצר מנהלתי, צווי סיפוח, אי-קיום חוקי מעצר), הישיבה הזו משחיתה אותנו.
                      שום ילד שגדל במדינה שמשתמשת בכוח בלתי סביר לכיבוש עם אחר, שום ילד שגדל והלך לצבא וראה איך כל בועט בדלת רשאי להפר את שלוות חייהם של אזרחים, לא יצמיח הבנה עמוקה של הדמוקרטיה. ומה שיותר חמור, הרבה יותר, הוא יביא את ה: LAWLESSNESS הזה לכאן, הביתה.
                      לצאת משם! “הכיבוש משחית” אינו קלישאה, והוא שם אותנו בעמדה מוסרית בעייתית מידי. אין הצדקה לקיום יישוב אזרחי “בגלל שאנחנו צודקים”, אין הצדקה לקיום איזור ללא חוק. יותר טוב לנו שנשקע בוויכוחים פילוסופיים על מדינת כל אזרחיה או מדינת היהודים.

                    • אני מסכים:
                      צאו משם, תנו לנו את כספי המיסים שלנו, ותנו לנו להקים שם מדינה יהודית על-פי הבנתנו.

                      אגב,
                      “כושר הרתעה” הוא מושג אובייקטיבי מדיד.
                      ל”דעתך” אין שום משמעות ללא גיבוי עובדתי והנמקה לוגית.
                      כושר הרתעה תלוי, כמה מוזר, בהרתעה. מכיוון שכבר שנים שצ.ה.ל. לא יזם שום דבר שהוא מעבר לרמת פלוגה,
                      נמצא כי כושר ההרתעה שלו אובד.
                      ככלל, החל משנת 1988 כושר ההרתעה של מדינת ישראל יורד אקספוננציאלית.

                    • מסכימה, ולא.
                      עובדתית: ע”מ לשמר את כושר ההרתעה שלנו ישראל מחזיקה, לפי הדיווחים בנשק גרעיני, ומקדמת מחקר לוויני. חיל האוויר משכנע מאוד, וכנ”ל השריון.
                      אבל בכל מה שנוגע לשטחים אנחנו נתקלים במגבלות השימוש בכוח. מול מי שאיננו יריב מדיני, והקרוב אלינו כל כך, אנו בינכה מאבדים את היכולת להשתמש במה שמותר מול מדינה אחרת.
                      מול הפלשתינאים נהגו נהגו משפטים כמו “אללה ירחמו”, ואת מה שהיה אי אפשר לשנות. האם אתה מוכן ללמוד מהשכנים ולהרים איזה “ספטמבר שחור” בשטחים? האם אתה מוכן להמשיך לשפוך מעל 8 אחוזים מהתל”ג על ביטחון? מוכן להקריב עוד 400 גברים על איזה מבצעונצ’יק לכיבוש ביירות כדי שכולם ידעו? מוכן אולי לחיות במדינה שמחסלת אנשים ללא משפט (אבו ג’יהאד)?
                      נכון שבמלחמות של ממש, או במצב של עימות ללא מלחמה, ניתן לממש עצמה צבאית (כמרתיע, או כהולם). זה אינו המצב בשטחים וזו הסיבה שצה”ל לא יוזם שום דבר מעבר לפלוגה. אכן, אם מחר בבוקר נחליט שאין לנו בעיה מוסרית לטרנספר את העזתיים (לאן אגב? לים?), לא תהיה שום בעיה. לי יש עם זה בעיה, אני מקווה שגם לך.
                      וא-פרופו: אני מקווה שברור לכולם שהפלשתינאים אכן מפחדים מאיתנו, רק שכושר ההרתעה הכי מדהים בעולם לא ימנע מאדם את זכותו לחירות, ואת רצונו להלחם עליה.

                    • מכיוון שאינני מסכים עם אף טענה מאלה שטענת בהודעה האחרונה שלך, מה אכפת לך לתת לי את יש”ע?
                      קחי לך את הנשק הגרעיני, וכו’.
                      תני לי לעשות כרצוני.
                      ולא, לא תהיה שם קוסובו. אני יש לי משכנתא לשלם.

                      אגב הטיעונים שלך:
                      מה הקטע עם חיל השריון?
                      מתי לאחרונה הוא הוכיח את עצמו, ולמי?
                      (סתם נושא שאני קצת מבין בו.)

                    • יצא לך לקרוא את “קללת הכלים השבורים?” על זה אני מדברת. השריון, לא מסודר וארכאי כשיהיה, הוכיח את עצמו בפעמים המעטות שבהן לחם בתנאים המאפשרים לו לנוע כיאות, בעיקר בזכות הסגל הזוטר (ע”ע צפון רמה”ג 73, הגמשת התו”ל בלבנון לאחר 86). יש לנו בעיה מספרית, יש בעיית תמרון, אבל אין בעיית פיקוד ואין בעיית מו”פ. זה כמובן עניין של דיעה, ואל”מ וולד יחלוק עלי ע”י שימוש באותן העובדות, אתה בוודאי גם כן. בכל מקרה, השריון הוא כוח מרתיע רק, ואך ורק, לענייני מלחמה, זה עוצמתו, וזו חולשתו.
                      אבל למה לריב? קח את השטחים, אני את השפלה, אני בטוחה שנוכל לחתום על כמה הסכמי בלעדיות ייצור ושנינו נשלם את המשכנתא, וגם נתרום לשיקום השכונות. אגב: פעם שתקבל את השטחים, מה בדיוק אתה מתכנן לעשות שם? ושוב אני שואלת: טרנספר?

                    • טוב, אני חייב להתייחס לעובדות:
                      תא”ל ד”ר וולד, בשלושת ספריו,
                      ממשיך את הקו בו נקטו המעטים בחיל השריון שהיתה
                      להם ראיה צבאית מעבר לקורס מפ”ים.
                      אלוף בר כוכבא ז”ל הוכיח מס’ רב של פעמים שחיל השריון של צ.ה.ל. מתפקד כמיליציה ולא כצבא מאורגן. כלומר, הפעלת כח גדול גורמת יותר נזק מתועלת בגלל האירגון הלקוי.
                      לדוגמא, בשל”ג נלחמו שני גדודים מאותה חטיבה, רק בגלל שקמ”ן החטיבה התרשל בתפקידו.
                      בקרב הזה נהרגו 14 טנקיסטים, כולל מג”ד אחד.
                      הכשלון היה של המח”ט, המגדי”ם, וכל המפ”ים
                      שלא ידעו מה מתרחש מימינם ומשמאלם.
                      לדעתו של אלוף בר כוכבא חברו האלוף ישראל טל, שפיקד על מסגרת על-אוגדתית בהצלחה,
                      ואלוף אריאל שרון שזרק מהאוגדה שלו סרחים עודפים
                      וכל מה שלא ניתן היה לשלוט בו ביעילות (ע”ע גד’ 890 בחווה הסינית, שאפילו לא טרח לקבל מידע מהגדוד שנלחם שם לילה אחד קודם לכן).
                      הקרבות של טל ושרון נלמדים בכל העולם, ולא בכדי.

                      אני מקווה שברור למה אני ל א סומך על חיל השריון.

                      בקשר למה שייעשה ביש”ע אחרי שתצאו משם, קשה לי להבין את ההקשר.
                      הרי כולכם הצבעתם פעם בעד דוקטרינת “בלי בג”צ ובצלם”.
                      מה אכפת לכם?
                      כן. אני מניח שהפיתרון יהיה טרנספר.
                      כן, 40,000 הרובאים של ערפאת יעבירו חוטר ויזדכו על הקלאצ’ים שלהם.

                    • אבי, אתה נשמע כעוס. אני לא מנסה לתקוף, רק לשמוע את דעתך, אולי ללמוד משהוא, אולי לשכנע, ואולי אולי להשתכנע (רחמנא ליצלן).
                      מה שניסיתי לאמר הוא דומה, רק שהמסקנה שונה. אני חושבת שאת השריון אי אפשר להפעיל בקונטקס שאינו ש’ בש’, מפני שהתוצאות קטלניות. דווקא במקום בו שריון יכול לפעול הוא מוכיח את עצמו. מלחת לבנון היא מקרה של חוסר מתאם בין מטרה לאמצעי, וכנ”ל השטחים. אגב, החוט העובר בין אירועי כשל שריון הוא העובדה שמפקדים שלא היו בשירות פעיל חזרו לצבא לעת המלחמה, ותבעו לקבל על כוחות שלא התמחו בהפעלתם. גם שרון טעה טעות דומה כשאיפשר התרחשות כזו ב: 82. וחלק ממה שנלמד ברחבי העולם שנוי עדיין במחלוקת, כך שאולי עדיף להמתין עוד חצי מאה ואז להחליט סופית. אני מצטערת אם ההבדלים בגישה מרגיזים, הנושא הרי טעון מאוד עבור רוב הנוגעים בו.
                      ולגבי טרנספר: אם אתה חותם על כל מילה במצפון שליו, אין לי עליך דבר. אבל אני אתנגד – בקלפי, בהפגנות, מעל דפי האתר ובכל מקום אחר. האם אתה לא חש איזה אי נוחות עם העובדה שהאוכלוסיה שחיה באיו”ש פשוט רוצה שנצא לה משדה הראייה ושתוכל לשלוט בעצמה? לא מפריע לך שההתנחלויות נבנו ע”ח שטחים שהופקעו מערבים החיים באזורים שהם מהצפופים בעולם? לא מפריע לך שאנחנו מקיימים בשטחים חוסר שלטון חוק כבר שנים? אתה לא מפחד ממה שזה עושה לחברה שלנו ולאמות המידה של ילדינו? באמת לא?

                    • כידוע, האדמות האלה היו ריקות לפני 120 שנה, ואוכלסו רק כאשר העליות יצרו מקומות עבודה, והמנדט הבריטי הרגיע את אווירת ההפקר ששרה כאן למן תחילת המאה ה-19. לפני העליה הראשונה אף אחד פשוט לא חי כאן מבלי להישדד ולהירצח כל שני וחמישי.

                      בנוסף לאמור לעיל,
                      הערבים דחו את הפשרות שהוצעו להם ב-1922, 1937, 1947, וסליחה אם שכחתי משהו.
                      אז הם פתחו במלחמה, הפסידו, וגורשו מאדמה בה החזיקו 2-3 דורות.
                      אז מה? איזו זכות מוסרית הם יכולים לתבוע לעצמם?

                      מבחינתי הערבים הם אויב. אנטישמיות והשוואת יהודים לנאצים היא חלק מחינוך החובה שלהם.
                      אני לא מעוניין לשאת ולתת איתם, פשוט כי הם לא בני אדם. חד וחלק.

                      זה דורש ממני להיות חזק וסבלני,
                      אז אני חזק וסבלני.

                    • בועז כהן

                      טרנספר, דהיינו העברת אוכלוסין, היא פעולה מסובכת למדי.
                      כמה קורבנות תהיה מוכן להקריב, אבי, כדי לבצע אותה?

                      לפרוק 40 אלף רובאים פלשתינאיים מנשקם… איך תעשה את זה, אבי?
                      אני מתכוון – טכנית, בוא נעזוב לרגע את הדיון המוסרי, איך אפשרי לעשות זאת?

                      גם אני הייתי רוצה הפרדה מוחלטת בינינו לבינם. נניח שרחבעם זאבי צודק, ורק חוסר-מגע בין אוכלוסיות יביא את השקט המיוחל באזור. נניח

                      אבל איך בדיוק עושים טרנספר, מבלי להיכנס לגיהנום של זוועות ושפיכות דמים משני הצדדים? אתה כותב בעצמך שצה”ל איבד את כושר ההרתעה. הצעד שאתה רוצה לבצע יכול להדליק את כל המזרח התיכון ואת כל העולם המוסלמי, בכל מקום. ודעת הקהל העולמית לא איתך. היא נגדך. באופן בוטה נגדך (ונגדי) והנשיא האמריקאי החדש לא בדיוק יצ’פר אותנו, בארבע השנים הקרובות – להערכתי

                    • ציונות היא הידיעה שאתה עושה את הדבר הנכון, ועשיית הדבר הנכון.
                      אני מבין שאתה משלים עם מאות קורבנות הטרור
                      הישראליים בשמונה השנים האחרונות.
                      אני לא מוכן להשלים עם זה. לא זה אורח החיים אליו אני שואף.

                      כמו שאמרתי לג’ו, אל תטריח את עצמך.
                      אני בעד ביטול שירות החובה.

                      תן למי שהדבר חשוב לו, לבצע אותו.

                    • בועז כהן

                      ועדיין אני סקרן לדעת איך תבצע זאת, טכנית. שאלה פשוטה, אבי. פתרון לא כל כך. איך תעביר למעלה ממיליון וחצי איש אל מחוץ לתחומי ארץ ישראל, ולאן תעביר אותם בדיוק?
                      אני שואל ברצינות ולא כדי לקנטר

                    • בועז כהן

                      “אני מבין שאתה משלים עם מאות קורבנות הטרור בשנים האחרונות”, אתה כותב.
                      איך אתה מבין את זה? ומאיפה לקחת את זה שאני רוצה לוותר על שירות בצבא?!
                      הייתי שמח אם לא היה צורך בי, אם היה כאן שקט, אבל כל עוד אין – אני לא אוותר על זכותי וחובתי להגן על משפחתי ועמי.

                      ולעניין: אני חושב בדיוק כמוך שאין להשלים עם טרור. אני חושב בדיוק כמוך שהפרדה היא הפתרון. אני רק לא יודע, בניגוד אליך, איך עושים את זה.

                      ואני שואל שוב, אבי: איך עושים את זה. בהנחה שיש לך 40 אלף איש שמוכנים לבצע את העבודה, האם לדעתך תוכל יחד איתם לפנות אוכלוסיה אזרחית של למעלה ממיליון וחצי ערבים בשטחים?
                      ואם הם יתנגדו, מה תעשה? יירו בנשים וילדים? יפוצצו להם בתים? מסוקים ירססו את הכפרים? תמחק יישובים מעל פני האדמה כמו הגרמנים ברוסיה הלבנה ב- 1942, אבי – הרי גם בהנחה שהרעיון שלך הוא פתרון נפלא (לעם היהודי) אין אפשרות לבצע אותו בשום פנים ואופן, לדעתי

                      ורעיונות שלא ניתן לבצעם בשטח, הם לא רעיונות טובים – בשורה תחתונה, במבחן התוצאה

                    • בועז כהן

                      לדעתי, ההרתעה המוצלחת האחרונה שהצליחה מדינת ישראל ליצור היא בשנת
                      1981
                      כשמטוסי חיל האויר השמידו את הכור העיראקי.
                      מאז היו לנו מלחמת לבנון (שהסתיימה עם הרבה הרוגים ובלי השגים ובשורה תחתונה גם עם חיזבאללה ששולט בשטח וחוטף חיילים ישראלים וחוסר בטחון, עדיין, בצפון ישראל)
                      אינתיפאדה (שהצליחה להתיש את הצבא, להחליש אותו ולהקרין גם על הדרג המדיני)
                      מלחמת המפרץ (שבמהלכה חטפנו 40 טילי סקאד, התעטפנו בניילונים, שתינו מים ולא הזזנו חייל אחד מילימטר אחד לכיוון בגדד, ובשורה התחתונה סאדאם חוסיין עדיין שולט ומהווה איום)
                      ועכשיו:
                      אינתיפאדה 2, גרועה יותר (עם נשק חם שלהם, יריות על בתי אזרחים והרתעה אפסית של צה”ל) כשאפילו חומוס ביפו אי אפשר לנסוע לנגב, כי אולי תקבל אבן בראש ברחוב יפת, שלא לדבר על עכו או נצרת, או עראבה שליד מצפה הררית, או פראדיס שליד זכרון יעקב

                    • את מוזמנת לקרוא את הציטוט של יורם קניוק שהבאתי למטה.
                      “מעולם לא היה רק הכיבוש לב האיבה הערבית. יחסם המשפיל של הישראלים לפלשתינים מהווה אמנם קרקע נוחה למאבק, אך האיבה עתיקה יותר מן הכיבוש”
                      וזה אולי מפני שקניוק, איש שמאל ותיק, כבר בן שיבעים, ויש לו פרספקטיבה קצת יותר רחבה.

                    • כאשר את רומזת שהדעות שלי ראויות פחות להתייחסות מפני שאין בהם את רוחב היריעה של אדם בן שיבעים, את עושה דבר מאוד מסוכן לדיון הזה. אני מקווה שפשוט לא הבנתי אותך נכונה.
                      אני מכירה את דעותיו של קניוק, והוא רשאי להן.לעיתי מזומנות אני לא מסכימה איתן. אני לא חושבת שאוסלו הינה האפשרות היחידה או הטובה ביותר, וקטונתי מלצייר את פני האינתיפדה וסיבותיה (קריאה מומלצת: שיף ויערי). אני מודה לך על הציטוט בכל מקרה.
                      מה שניסיתי להסביר הוא שאין לי שום כוונה לצאת מהשטחים מפני שאני רוצה להתחשב כל-כך בפלשתינאים. אני רוצה לצאת משם בגלל מה שזה עושה לנו, לישראלים.
                      אני לא מנסה להשיג איזה צדק היסטורי ולכן לטעון ש”הם התחילו”, או שהם לא קיבלו את תכנית החלוקה וגו’, יותר מטריד אותי שהישיבה המשותפת של שני העמים בחלקת האדמה הזו עזרה ליצור ישות פלשתינאית עוינת לנו. יותר מטריד אותי שלא השכלנו, ממשלות ימין ושמאל כאחד, שלא להכנס למצב הזה, שמטנף את ידינו וגורם לנו לחיות באווירה של כל דאלים גבר.
                      אבל יש לי עניין אחר להעלות: אנחנו יכולים לשבת כאן עד קץ כל הזמנים ולהטיח זה בזה תאריכים, מקרים, פסקי דין ופרשנויות, עד שיפלו לנו האוזניים. אבל אולי כדאי לנסות להכניס זווית קצת אחרת, רגשית, אם תרצו, אני משערת שזה יגרור לא מעט אנטגוניזם, וזה בסדר מבחינתי (SHOOT AWAY). כי הרי פחות חשוב מי צודק, ואנחנו לא רוצים לחיות יותר במקום שבו החזק קובע ורק בכוח הזרוע. אולי אפשר שנשב לנו ונחשוב מה עושים עכשיו (כאמור, לא בכוח הזרוע, ולא ע”י שימוש בטיעונים הסטוריים שאפשר לפרש לכאן או לכאן). פשרה קוראים לזה. תמים? אולי. אני חושבת שזה מה שעשו איראן ועירק לפני כמה שנים (אבי, תקן אותי), המצרים ואנחנו (אני טועה?) ואפילו שתי הקוריאות, אפילו גרמניה ואירופה (או אם תרצו: גרמניה והעולם).

                    • אני מאד אוהבת להקשיב לבני שבעים. גם אבא שלי בן שבעים. ואני מאד מכבדת את הפרספקטיבה שלהם. לו ולבני דורו יש נקודת מבט שאין לפרשנים בני שלושים, גם אם הם עשו דוקטורט במדעי המדינה.
                      ובימים טרופים אלו, כשבחוגי האקדמיה והתקשורת והאמנות “פוסט ציונות” היא הרוח הנכונה, כמה אני מתגעגעת לשמאלנים הישנים… כן, עמוס עוז וא.ב. יהשע וגם שולמית אלוני ואחרים מן הדור שלהם… מפני שהם לא פוסט ציונים… מפני שלשולמית אלוני עם הידע שלה בתלמוד, וליורם קניוק שהיה פלמ”חניק צעיר על ספינת מעפילים שהביאה ניצולי שואה לארץ,יש איזה זיכרון היסטורי חי גם של הכאב היהודי,שלא סותר את האמפתיה לפלשתינאים. כשאני שומעת את הדיבור הפוסט ציוני הוא נשמע לי התאבדותי, ובא לי להגיד להם- תמשיכו עם האוננות האינטלקטואלית שלכם כמה שאתם רוצים, אם נלך בדרך שלכם, נצטרך להמשיך את הדיבורים האלה בגלות.

                    • כן, ופשרה זה מצוין. פשרה זה הגיוני, בוגר, אחראי.
                      אבל צריך שני צדדים בשביל פשרה… ובינתיים, מבזק מן המציאות הנושכת: הפרטנרים שלנו לפשרה המיוחלת נמצאים בעיצומה של מלחמת השחרור שלהם.
                      אנחנו יכולים לדבר כל היום וכל הלילה שהפיתרון לא יכול להיות כוחני,אבל הם נמצאים היום בשלב של בדיקה ומיצוי של האופציה הכוחנית דווקא. להם דחוף להבהיר שהם יכולים לעשות לנו את המוות לפני שיואילו בטובם להתדיין שוב על פשרות. לא יעזור לנו אם נאשים את עצמינו בזה. הם שם עכשיו. והמדינה אולי לא בסכנה, אבל אני ואת וכולנו כפרטים, בסכנה גדולה. סכנת חיים.

                    • קצת קשה לתפוס מישהו עם יד אחת בגרון והשניה בביצים ולהגיד לו שהפתרון לא כוחני

                    • הו, כן. הבה נמשיך לייסר עצמינו בשוטים ובעקרבים. אנחנו אשמים בכל מקרה. אנחנו הכוחניים, הם הקורבנות. בכל מקרה.
                      נו, טוף.
                      יורם קניוק כתב פעם ל”היסטוריונים החדשים” שכתבו על מלחמת השחרור:
                      “אולי לא היינו הכי טובים, אבל גם לא היינו הכי רעים”
                      הקמת מדינה יהודית בלב איזור ערבי עויין, עויין מלכתחילה ומראש ובכל מקרה, היתה משימה
                      קשה, אכזרית ומסובכת בהכרח.
                      תראה איך אנחנו מותשים…
                      אבל אסור לשכוח שישראל היא מדינה דמוקרטית. עם כל הביקורת, בהגדרה היא עדיין כזו.
                      ועל כן, ממשלותיה עשו בד”כ מה שרצה הציבור שלה.
                      כשממשלה אחת עשתה משהו שלא היה לו רוב בציבור (היהודי. ולא להאשים אותי בגזענות כי בכל זאת רוב יהודי נותר מטרה ראויה בעיני רובינו) הישראלי- ראינו כולנו איזה מחיר נורא ואיום היה לזה.
                      ומכיוון שממשלות ישראל עשו מה שהציבור היה מוכן לעשות, לא נותר לאבירי השמאל היודע-כל ובעל פתרונות הפלא העכשוויים, אלא לשאול את עצמם מה ששאלו עצמם, מן הקצה האחר- המתנחלים- מדוע לא הצלחנו להתנחל בלבבות?!…
                      אם הייתם מצליחים לשכנע את רוב הציבור בדרככם לפני שלושים שנה, אז אולי זו היתה הדרך המובילה. לא הצלחתם. עד ימי רבין ואוסלו, נותרתם מיעוט.
                      ובימים אלו, שיש בישראל ממשלה המחוייבת לדרך אוסלו , ובכל זאת הגענו לאן שהגענו,
                      אולי שווה להציץ גם לכיוון הפרטנר שלנו ולבדוק מה מסריח במגרש שלו. אולי בכל זאת, במקרה, לא רק אנחנו אשמים.
                      הגישה הזו המצדיקה את היריב בכל מקרה, מפליאה אותי מאד. כאילו נגזר עלינו לאהוב את הילדים של השכנים יותר מאשר את הילדים שלנו. אבל זה לא נורמלי. ומי שלא יודע לדאוג לילדיו שלו- מוטב גם לילדי השכנים שיזהרו ממנו.

                    • אסתי, אני רוצה שוב להדגיש את מה שאמרתי אתמול: העניין שלי ביציאה מן השטחים, מקורו לא באהבה מופלגת לשום ילד, בוודאי שלא פלשתינאי. המקור הוא אהבת עצמי, אהבת העם שלי, אהבת המדינה שלי (נו טוב, ואהבת ילדי שעוד לא נולדו). אני פשוט לא רוצה יותר להיות שם בגלל שזה עניין מטונף כל-כך, משחית ומושחת כל כך… ואני באמת חושבת שהנורמל שאנחנו קובעים שם מטפטף כבר שנים אל תוכינו, מרעיל וממשיך להרעיל (אם תרצי דוגמאות אני אשמח להרחיב).

                      ועכשיו שאלה לכל הנוכחים: יש לכם ילדים? יצא לכם לאמר להם שלפעמים החוזק האמיתי הוא הנכונות להכיר בחולשה ולהערך לפיה? ההורים שלי אמרו לי, אני מקווה שאתם לילדיכם, ושכולנו הפנמנו את העניין המהותי הזה.

                    • עדיין לא אמרת לי שטעיתי בך, וזה מדאיג אותי מאוד. אז מה את אומרת: שרק מגיל מסויים, מבוגר יחסית, רשאי אדם להביע דיעה? זה מזכיר לי את הדמוקרטיה האתונאית (לא השוואה מחמיאה).
                      אני מסכימה שנסיון חיים, בעיקר כזה של שנים, תורם לפרספקטיבה. אבל חשוב לזכור שאסור לבטל שום דיעה רק בגלל שנושאה איננו מוצא חן בעינינו: אם מפני שהוא צעיר, שחור, שמאלני, דתי, אישה,גבר או כל הגדרה אחרת. ושוב אומר: אני אשמח להקשיב, ללמוד משהוא, לשכנע ולהשתכנע, אבל לא באווירה של התנשאות,ולא של גזענות או שוביניזם מכל סוג.
                      בעניין הפוסט ציונות: אני חושבת שהיא תהליך היסטורי די צפוי מראש. שבין אם נסכים איתו או לא, הוא איננו בר מניעה. הייתי אופטימית יותר אם נושאי הלפיד היו מבינים שרבים רבים היום אינם מתביישים יותר בעייפות החומר, בצורך ב”ככל העמים”. את המתעייפים שביננו לא תעורר שום הטפת מוסר, הם פשוט כמהים לקצת א-פוליטיזציה.
                      באשר לעצמי, וכדאי שתשבי:
                      אני עוד לא יודעת. כן, בפשטות. זהו, אמרתי את זה.
                      זה דיון ארוך שמתנהל זה כמה שנים ביני לבין עצמי, ובחוג המכרים. התלבטות היא דבר טוב בעיני. סבא שלי תמיד היה אומר שאין לו בעיה עם מי שמחפש תשובה, רק עם אלו שמשוכנעים שמצאו אותה. והוא יודע, גם הוא מ”שם”. כך שאני ינקתי את הצורך להטיל ספק, להיות מוכנה להשתכנע ולשנות את דעתי. וכמו שאמרתי: לא מעניין אותי מי צודק יותר, אני פשוט רוצה למצוא פשרה.

                    • שום התנשאות. סיפרתי למי אני נהנית להקשיב ולמה. לפי דעתי מקשיבים להם פחות מדי. אבל זו רק דעתי.

                    • או.קי. מקובל עלייך שדיון צריך לפעמים לנהל גם עם מי שלא נעים להקשיב לו?
                      מכיוון שהמקור היחיד שלי למידע הוא החדשות, ואני לא ממש סומכת על רוחב היריעה, אני מעדיפה לאמר שאינני יודעת בדיוק מה הסיבה לאש, אולי פוליטיקה פנימית של הרשו”פ…
                      בכל מקרה, אם תוכרז על מדינת ישראל מלחמה ע”י מדינה אחרת, אני, כמוך אתגייס להלחם על שהייתי פה. וכמוך, אלחם ע”מ לנצח. עד אז, אני מעדיפה למתן את איום המלחמה במשא ומתן, גם אם בצל היריות וכל עוד הצד שלי הוא זה שינצח בכל מקרה.
                      מה גם, שאם אכן תהיה מלחמה, חס ושלום, אני חושבת שאין שום טעם להפעיל שוב כוח צבאי על אוכלוסיה אזרחית (חמושה עד האוזניים, בניגוד ל- 67), ע”מ להחזיק בשיניים אצבעות יישובים בעזה, זה נראה לי מיותר כל כך…

                    • ושוב, מי שקשה לו, מוזמן ללכת לנוח

                    • כל כך הייתי רוצה לפגוש כבר מישהוא שמוכן להודות שאינו יודע ב-ד-י-ו-ק, שמוכן לאמר שהוא קצת עייף, שאולי צריך לשקול מחדש. אתם יודעים, רעיון המשפט מושתת לא על צדק, אלא על יישום חוק, על נכונות לדיון ועל ספקנות לשמה. מבלי לעשות הכללות, נדמה לי שהספקנות נפוצה יותר בצד השמאלי של המפה, וחבל.
                      לידיעתך, ולידיעת ESTEE, השמאלניות שלי לא אומרת בשום אופן שחסר לי מתח רעיוני, לא ששיטת החינוך פשטה את הרגל, ולא שאין בי הכוח להלחם לצדכם ולבנות לצדכם את המדינה הזו. הטיעון הזה כל כך לעוס, כל כך נדוש, והוא תלוש היום, בדיוק כמו שהיה כאשר התחילו לקרוא לנו, נשות השמאל, “מזדיינות עם ערבים” (כאילו שזה כזה עלבון).

                    • האחרון ששמעתי אותו אומר על מישהי “מזדיינת עם ערבים”
                      היה טבח בגדוד מילואים שלי, ולא טבח טוב במיוחד.
                      (באזרחות הוא נהג אוטו זבל.)

                      מי שטוען שאין לנו כח לשלוט בשני מיליון ערבים, או לטרנספר אותם מכאן,
                      מי שטוען שאין לנו כח להילחם על פי צרכי השעה בדיקטטורות נפשעות כמו ירדן, סוריה ומצרים,

                      אינו מכיר מספיק טוב את העובדות
                      או שהוא מתכחש להן.

                      אני לא בא להטיף או לחנך בשום צורה.
                      מכיוון שאני מעוניין לעצב את חיי כרצוני,
                      ומכיוון שהתבוסתנות של השמאל הישראלי עומדת בדרכי,
                      אני מציע לכם להיפרד לשלום.

                      קחו לכם את החלקים הרצויים לכם בארץ ישראל,
                      תנו לנו ריבונות על כל השאר.

                    • נסביר שוב 🙂
                      אני לא רוצה לטרנספר אף אחד (כולל את עצמי). לא כי אין לי כוח. כי אני בוחרת שלא להגרר לזה, מפני שזה נראה לי הדבר הלא נכון לעשות.
                      אני לא רוצה להגרר למלחמה לא מפני שאניחוששת מיכולתי לעמוד בה, לא מפני שנדמה לי שאין לי הדרוש ע”מ לנצח. אלא מפני שזה נראה לי מחיר יקר לשלם בלא שמיציתי כל אפשרות אחרת, זולה יותר בדם. ואחזור: כל אפשרות אחרת.
                      ושוב בשני המקרים: אין לי הערכה מיותרת למה, או למי שסובבים אותנו. שום חלום מזרח תיכוני שלי לא דן בידידות עמוקה עם גו’נבלט, או אסד, או הנסיכה רניה. כמוך, אני מודעת עד אימה למעמדינו הבעייתי באזור ולכך שרק חוזק, שכולם יודעים על קיומו, חוצץ ביננו לבין הסכינים.
                      אבל: אני מאוד רוצה לברר אם ישנה דרך אחרת מלבד מלחמה וטרנספר, ושלטון בכוח על 2 מיליון אנשים לא קוסם לי ונתפס בעיני כתועבה. בעיקר הכיבוש המפלה והגזעני של היום (זוכר? לגר ולאלמנה אשר בשערך…).
                      אני משוכנעת שאינטרסים כלכליים איתנים, ושרשור מערך הייצור בכל הארצות יביאו ליציבות גדולה יותר ממאזן אימה, אני משוכנעת שמי שיש לו משכנתא, 3 ילידם באוניברסיטא ועבודה 8-17, לא ייצא לזרוק אבנים כ”כ בקלות.
                      לגבי ה”מזדיינות”, ניסיתי להקביל שתי סטיגמות (סטינגות) על גוש השמאל. זה הכל, ושתיהן לא מקובלות עלי.
                      ולגבי הפרדת הניצים: האם הגיעו הדברים לידי כך שאתה רוצה לפלג אותנו, את הציונים? זו נקודה מעניינת, הרחב בבקשה.

                    • בהודעה שלך מאתמול בשעה 19:50 אמרת:
                      “אני חושבת שאין שום טעם להפעיל שוב כח צבאי… ע”מ להחזיק בשיניים אצבעות יישובים בעזה, זה נראה לי מיותר כל כך…”.
                      איך בדיוק את רוצה לפרש את זה?
                      על פי חוקי מדינת ישראל חובה על צ.ה.ל. להגן על אזרחי המדינה באשר הם.
                      זו ממש לא חוכמה להגן עליהם ברמת גן, החוכמה היא להגן עליהם איפה שיש בעיות.

                      בקשר ל”שתי מדינות לשני עמים”:
                      לדעתי, הציונות היא פעולה אקטיבית של התיישבות יהודית בטוחה עד כמה שניתן בארץ ישראל למרות הקשיים הקיימים.
                      על פי ההגדרה שלי, השמאל בארץ כבר אינו ציוני.
                      יתרה מזאת, קיימת סתירה בין הציונות ללא-ציונות השמאלנית.
                      במקום להפריע אחד לשני, אני מציע להיפרד לשלום.

                      הערה:
                      רעיון “שרשור קווי הייצור” הוא רעיון אווילי. מי שמקבל משהו בחינם פשוט לא יודע להעריך אותו.
                      הקמנו אזורי תעשיה היש”ע השמונה השנים האחרונות, וכולם הוצתו ונבזזו בחודשיים האחרונים.
                      למה? כי כל ההשקעה באה מצידנו.

                    • אכן אמרתי. תקרא שוב: אמרתי שאם תהיה מלחמה, אני חושבת שזה לא נכון (טקטית ואסטרטגית) להתכנס להגנה סביב הגושים היהודיים בעזה. חלק מיישובי רמה”ג פונו גם פונו ב – 73, מפני שקיומם שם בעת מלחמה הקשה על הצבא לתמרן.
                      כמו “פרחח”, אני חושבת שכל עוד ההתנחלויות שם, וכל עוד אין מלחמה, וכל עוד לא הצבענו על כך בכנסת, יש להגן על חיי יושביהן בכל אמצעי העומד לרשותינו. אגב, הם אולי חיים כאזרחי ישראל, אבל באיזור בו החוק הישראלי לא חל במלואו, וזו בעיה לא קטנה עבור כל הצדדים.
                      ההשקעה באיזורי התעשייה באה משלושה מקורות מימון עיקריים למיטב ידיעתי: ארה”ב ויפן (בהסכמי אוסלו), מדינת ישראל וגופים פרטיים בה. מדינת ישראל עשתה זאת בגלל טיעון הנרמול, מפני שכך היא מקטינה את אחוז הפלשתינאים ברחובותיה, ולדעתי הצנועה, מפני שהיא חוסכת לעצמה תביעות פיצויים בבוא יום.
                      ב”שרשור אמצעי הייצור” לא התכוונתי לעוד מפעל אריזות ושימורים שמשלם פחות משכר מינימום, זה באמת לא ישיג כלום (דוגמא: יש לא מעט פועלים יהודיים כשרים ששרפו את בתי העבדים שלהם במחאה במהלך סכסוכי עבודה או פיטורין). אולי אם נשרשר באמת, אז יהיו עוד מפעלי עיצוב, עוד חדרים נקיים, עוד בתי תוכנה, עוד מרכזי שירות טלפוניים, עוד שירותי מידע, ושיתוף אמיתי במחקר האוניברסיטאי.
                      אני ברגעים אלו ממש מתלבטת אם לא מאוחר מידי , או שכרגע האש בוערת חזק מידי . ימים יגידו, ואולי הבעיה של כולנו כפרטים היא הממשל הפלשתינאי המושחת.
                      בנושא הציונות: ראשית, רק מפני שאדם אחר אינו מיישם אותה כפי שאתה חושב שצריך, אין זה אומר שהוא אינו ציוני. הדוגמטיזם הזה מיותר (גם בדיון על היהדות). שנית: בשמאל (ובימין) קיימים לא מעט אנשים שעוסקים בהתיישבות. הם פשוט לא עושים את זה בשטחים ולפעמים מעורבים בזה גם אינטרסים פרטיים (שמשית למשל, וחגורה שלמה של יישובים שקמים איתה). שלישית: אמרתי לאסתי ואומר שוב לך: את תהליך הPRIVATIZATION ההיסטורי לא ניתן לעצור. אבל כדאי שננסה לסגל את הציונות אליו, כמו שהציונות הסתגלה בעבר.
                      אי ההסכמה הזו רק הופכת לאבן נגף רצינית כל כך בגלל הוויכוח על השטחים. ואתה יודע מה? אם זה מפלג אותנו כל כך, כדאי לוותר עליהם. אבל לעניין: אם אתה מוכן להתבצר בדעותיך עד כדי כך שתסכים לפלג את מה שלא ניתן לפלגו (מבחינה אזורית בעיקר, אבל גם רעיונית), אם אתה מוכן לכבוש בכוח עם אחר, מוכן לחיות עם השטחים שבהם אין שלטון חוק, מוכן לחיות עם המעצר המנהלתי וחיפוש ללא צו, אז אולי באמת רב המפריד ביננו.

                    • ההפרדה פשוטה למדי:
                      אתם רוצים לצאת מיש”ע?
                      אני מוכן לעזוב את תחום הקו הירוק, ולתת לכם ריבונות מלאה עליו.
                      איך זה נשמע?

                      בקשר לרב המפריד,
                      אני יכול להוסיף את הזדעזעותי מכך שאת משתמשת במושג “רצון הסטורי”.
                      אני גם מוכן לנחש שאת סוציאליסטית.

                    • אני אמרתי רצון היסטורי? מתי? כנראה התבלבלתי (דיסגרפיה קטנה). אמרתי תהליך הסטורי. ונורא מצטערת: לא בסוציאליזם עסקינן, יש לך עסק עם קפיטליזם פוסט-סוציאליסטי (אני חושבת שזה היה סבר פלוצקר שכתב מאמר מעניין בנושא יחד עם ברונו ז”ל).
                      חבל לי שאתה מוכן להיות מתלהם עד כדי כך ולהפריד, אבל אי אפשר להכריח את מי שלא רוצה. אז מה אתה מציע: משאל עם? מה הם קווי היסוד של מדינת שומרון? מה אומר החזון שלך על מי שיגור שם? תרחיב, תרחיב!
                      כהערת ביניים: אני מאוד מקווה שאתה לא מזדעזע כל כך בקלות בחיים, שאתה לא קורא לאנשים אויליים גם שם על כל צעד ושעל. כולה יש הבדל ביננו, בלשון צבאית: נא להרגיע. אני מפנה אותך לדברי אסתי ו”הנעלמת” בנושא דרך ארץ (וגם לדבריך שלך).

                    • אם לא הבחנת, אבי בהחלט מעדיף את הערך “ארץ ישראל” על הערך “מדינת ישראל”.

                      על מנת להמשיך ולהחזיק את העם הפלשתינאי כעם עבדים בארצו, הוא מוכן להפרד ממדינת ישראל ומעדיף להשאר בחלק מתחום ארץ ישראל ההיסטורית. הוא קשור יותר אל אותם חבלי ארץ למשל, מאשר אל העם הישראלי.

                      המחנה הדתי לאומי קבע לעצמו וניסה לקבוע גם לאחרים מושגים אחרים שלהם הוא קורא ציונות במקום מה שהיה ידוע כציונות עד לעת זאת.

                      על פי מושגיהם: ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל.

                      את מדינת ישראל מחליפה ארץ ישראל
                      את אזרחי מדינת ישראל מחליף עם ישראל
                      את חוקי המדינה ומגילת נעצמאות מחליפה תורת ישראל

                      זה לא מקרי.

                      הציונות לא קבעה מעולם שיש להתיישב בכל מקום על פי מידת הסיכון. הציונות באה להקים בית לאומי לעם היהודי בתוך ארץ ישראל.
                      אבות הציונות מאז ומעולם נתנו את דעתם לאוכלוסייה המקומית ותמיד הבינו כי יש להם זכות לשוויון אזרחי מלא ואף קראה להם לקחת חלק בבניין הארץ ובפיתוחה.

                      וברור לכל בר דעת שגוש אמונים פרש מפת התיישבות שאין לה קשר עם ביטחון אלא יש לה קשר ישיר וחד-משמעי לרצונם להגיע למצב שלא ניתן יהיה לפנות אותם, אך חמור מכך.

                      על מנת לשמור על התנהלות נורמלית של מדינה יש לשמור על נתיבי תחבורה עקריים פתוחים.
                      מפת ההתיישבות גרמה לכך שכל כביש בגדה הערבית הפך להיות נתיב תחבורה עיקרי מתוקף העובדה שהיה צורך להבטיח תחבורה למתנחלים בינם לבין עצמם ובינם לבין מדינת ישראל. לא לחינם היו אלה דווקא המתנחלים שסרבו לכבישים עוקפים, בתחילת הדרך….

                      הצינות שלנו קובעת שמדינת ישראל תהייה מדינת העם היהודי (ולא מדינה יהודית), היא דואגת לשמור על רוב יהודי ברור, היא קובעת שמדינת היהודים תהייה מדינה דמוקרטית שבה יש שוויון זכויות מלא לכל. מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי לא יכולה להתקיים בכל שטח “ארץ ישראל”.

                      יש לוותר על אחד המרכיבים במשולש הזה:
                      מדינה בעלת רוב יהודי
                      מדינה דמוקרטית
                      ארץ ישראל שלמה

                      הבחירה של השמאל היא מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי.
                      הבחירה של רבים בימין – מדינה לא דמוקרטית על פני כל ארץ ישראל.

                      בני בגין ביושר אינטלקטואלי שנדיר בימינו (שמאל וימין כאחד) אמר:
                      אני מוכן לקחת את הסיכון של אבדן הרוב היהודי ולהלחם על כל השטחים גם אם יהיה צורך במאה שנות מלחמה.

                      אבי פתר את זה על ידי שאמר: הערבים לא בני אדם (דמוקרטיה כמובן לא כוללת את מי שאינם בני אדם)

                      זו הציונות שלו

                      ולנו הוא קורא “לא ציונים שמאלנים”

                      מזל שאנחנו עדיין בגדר משפחת האדם

                    • צר לי, אך כפי שטענתי לעיל, עם מי שמלמד אנטישמיות נאצית
                      בבתי הספר שלו אין לי דין ודברים, ואני לא רוצה אותו אצלי.
                      במדינת ישראל הלא-יהודית-אך-דמוקרטית מחנכים לנאציזם באוניברסיטאות ממשלתיות.
                      (שאל את הסטודנט לפילוסופיה הקרוב למקום מגוריך.)
                      במדינה כזאת אני לא מוכן לחיות.

                    • אתה כמובן מבין שבאוניברסיטאות לא מחנכים.
                      מלמדים, חוקרים, מתבטלים.. לא מחנכים.

                      תפקידה של האוניברסיטה בין היתר להרחיב את הידע האנושי – זה תפקידו של המדע.

                      וכן, הנאציזם היא תופעה בזוייה שיש לחקור גם אותה.
                      אגב, האם אתה נותן הכשר לניאודרווינזם?
                      האם אתה מכשיר למשל פיזיקה קוואנטית?

                      כאילו מה עוד אסור לחקור על פי תפיסתך?

                    • אני מדבר על מרצים שמגינים על הפילוסופיה הנאצית, ושעשו עליה את כל הקריירה שלהם.

                    • שולמית הראבן כתבה שאחד המאפיינים הקשים ביותר של היהודי החדש הוא שורשי הגלות. כלומר אפשר לעקור אותנו משם, אבל אי אפשר לעקור אותה מתוכינו. אי אפשר לעקור את תחושת הקורבן, ואת ההצדקה שהיא נותנת למעשינו, אי אפשר לעקור את האופוזיציונריות ואת חוסר האהדה והאמון לשלטון, ואי אפשר לעקור את העוויתות למראה שמץ של חוסר אהדה כלפינו…
                      אני מכירה מעט מאוד אנשים שבנו קריירה באוניברסיטא מאמרית על אמונתם במיין קאמפף. אם יש כאלה: נא לתקן אותי. והדיון במקורות הנאציזם וברקע הרעיוני שלו הוא חשוב.
                      מה יהיה בסופינו? עד מתי נמשיך לחשוב את עצמינו לחלשים כל כך? ואני שוב מצטטת את הראבן: לאף סלמי אין נשק גרעיני”…

                    • נראה לי שאפשר להכין את המסמכים ולקבוע הערב לחתימה.
                      טענתי עוד לפני הסכם חברון שאין שום סיבה לפנות את היישוב היהודי מחברון. צה”ל צריך פשוט לצאת משם, ואני מוכן לאמץ אץ אותו הפתרון לגבי כלל ההתנחלויות מעבר לקו הירוק.
                      רק תכניס היטב ובאותיות גדולות בהסכם, שאני לא מוכן אח”כ לשמוע שום טרוניות והתבכינויות על חובתה של המדינה להגן על אזרחיה בכל מקום שבו הם נמצאים. אתם רוצים הגנה – כנסו לקו הירוק, אתם רוצים להגר לפלסטין, תשברו את הראש איתם.

                    • בנים, התגובה שלי בהמך הדיון, למטה. אני אשמח אם תצטרפו לשם

                    • אבל אני רוצה הפרדה מוחלטת. כלומר, תן לי עצמאות מדינית מוחלטת,
                      כולל כספי המיסים שאני משלם.

                    • אההם, בפעם האחרונה שבדקתי השטחים לא היו שלנו לתיתם זוכר? והאמת: אם אתה רוצה לעבור לגור שם: בבקשה. כמו שאמר נוח: רק אל תגרור אותי לשם בפרובוקציות מיותרותץ

                    • האמת,

                      רק בגלל המיסים אני לא מוכן.

                      למה מה? שאנחנו פה נחייה בלי מיסיהם הגבוהים כל כך של אלה שרוצים לגור בטיז אל שומרון או בחברון?

                      שנים אנחנו משקיעים ומשקיעים ומשקיעים מיסים, צבא, תשתיות, דם… אז לוותר על המיסים? יעני שנפסיד את ה-כ-ל?? ?? ??

                      טוב אתה יודע מה, בלי מיסים, רק אל תקחו איתכם ילדים…..

                    • אני מוכנה ללכת רחוק יותר. קחו את המיסים, קחו את הילדים (שלכם, הרי הם באחריותכם), קחו את כל מה שתרצו. אבל אל תשכחו לחתום וויתור בדרך החוצה, ע”מ שלא נידרש להתערב במה שיקרה מעבר לגדר.
                      אני פשוט רוצה שנצא משם, עייפה נפשי להורגים.

                    • ג’ואית אסתי בכלל התכוונה למחמאה במגזרית:”והרי אני כבן שבעים שנה”…
                      (צוחקת, אסתית לא הייתי חולמת לשים דברים בפיך(-:)

                    • מה זה כל הת’פים שיצאו לי?

                  • סיגל

                    אתם משוגעים כולכם. אתם לא רואים מה הולך פה? אתם לא שמים לב? מישהנו צריך לקום ולעשות פה סדר- ואני מצטערת לשמוע את עצמי אומרת- שלפעמים צריך את האלימות.

                    מה הייתם עושים בלעדיה?

                    אני חושבת שבמקרים כמו יגאל עמיר למשל- צריך עונש מוות.

                    אבל תראו טיסו מדינה דפוקה- מי שמע על מדינה ממולחמת, שמישהו שאסור לא לפי החוק חיהיות שר ביטחון, מישהו שלא מנע טבח בשניי כפרים, מישהו שהרעיל בארות בדווים, נעשה ראש ממשלה?? ? מישהו שרוצח במילים.
                    זו מדינת ישראלים- תרתי משמע.

          • אין בלבי סימפטיה לח”כ ברכה, הוא לא מייצג אותי. יחד עם זאת הוא לא הכריז שום מלחמה, ועל הכרזת מלחמה של אדם פרטי אין שום עונש מוות גם לא לפי מיטב ידיעתך.
            לשיתוף פעולה עם אוייב, כהגדרתו בחוק, למסירת מידע לאוייב יש סעיף בחוק. אלא שעל כך עומדת לו לח”כ חסינות מהותית.

            ח”כ ביבי נתניהו, מסר מעל דוכן הכנסת, מידע לנשיא סוריה חאפז אל אסד, כאשר חשף בפניו את מסמך שטאובר.
            על כך הגשתי תלונה למשטרת ישראל והיועמ”ש הודיע כי עומדת למר נתניהו חסינותו המהותית. בבג”ץ הסביר היועמ”ש כי נתניהו התרגז ששמעון פרס אמר לו אתה משקר ובתגובה ביקש רשות לנאום שוב ובנאומו החוזר חשף את מסמך שטאובר ובכך חשף בפני ה”אוייב” את המידע הפנימי ביותר שניתן היה למסור.

            אבל הביבי והיועץ המשפטי לממשלה, זה סיפור אהבה אחר בהמשכים.

            ח”כ ברכה הוא פלשתינאי בן העם הפלשתינאי והוא אזרח מדינת ישראל. הוא מחוייב לחוקי המדינה ולא להסתדרות הציונית. עמו הפלשתינאי מצוי בחלקו בשטחים,שם הוא מנהל מיני מלחמת עצמאות. עמו נהרג ובניו נפצעים וח”כ ברכה סר הטעם הוא אכן סר טעם אך אינו עבריין שכן הוא לא עבר על חוקי מדינת ישראל, וגם אילו אמר דברים חמורים מאלה, מכיוון שפעל כאיש ציבור וח”כ והדבר נעשה בעת נאום הרי שתעמוד לו חסינות מהותית ממש כפי שעמדה לביבי…

            לא יהיה ניתן להסירה.

  15. עובר אורח

    שלום לכם.
    קראתי בעניין את הרשימה ואת התגובות והנני לתרום את חלקי הדל. בדמוקרטיה אפשר להגיד הכל. רק צריך לדעת שאם עברת על החוק אתה תשלם. התשלום כתוב בעונשי מינימום ומקסימום. אין זה חשוב אם אתה ימין או שמאל. הייתי רוצה לראות את צועקי “שרון רוצח” יושבים לצד צועקי “רבין בוגד” במשפט. בתנאי ששניהם עברו על איזה חוק. (כשלעצמי אינני מסכים לא עם זה ולא עם זה) הרצח הנתעב של רבין לא הופך את משנתו (יש כזו?) לנכונה. בכלל, המושגים שלי על ימין ושמאל שונים מרוב האנשים שחיים בארץ שלנו. במקום ימין ושמאל אני מציע: עדרים. העדר מהקיבוץ. העדר “מהמשפחה הלוחמת” העדרים מהחצרות החרדיות. העדר מהכפר הערבי. העדר מהעליה החדשה מבריה”מ לשעבר. העדר המזרחי. העדר האשכנזי. (לשמחתי שני העדרים האחרונים מצטמצמים) העדר מאצולת הממון הישראלית (היונק בשקיקה מעטיני השלטון, בברכת מה שמכונה אצלנו ימין – שמאל כאחד.) אפשר לחלק את החברה שלנו לעדרים עד אין קץ, כל אחד עפ”י דרכו. ולמרות הכל, זכותו של כל אחד לא להפעיל את תבונתו ומוחו , ואפילו לנהות אחרי רב, גם אם קוראים לו עובדיה או רבין ז”ל. וכשמדברים במורשתו של רבין, על איזה בדיוק? זו שציוותה עלי לשבור ידים ורגלים באינתיפדה הקודמת? זו של הנאום בהר הצופים? או אולי זו שכועסת וקוראת בשם גנאי לכל מי שאינו מסכים איתו, ואפילו לחבריו כשכשלו בהצבעה בכנסת? ומי מייצגי מורשתו הנאמנים? האם הגברת רבין? האם פרס? אולי ברק? תזכורת קטנה: הכמיהה לשלום לא התחילה בהסכמי אוסלו, כבר במגילת העצמאות יש פנייה הן לערביי ישראל והן לשכנינו לשלום.
    עניין אחר. מוחמד ברכה. ח”כ ברכה הוא אדם מבוגר. הוא אדם עם השקפת עולם ועם יכולת ביטוי מרשימה. לדעתי אחד משלושת החכי”ם הרהוטים ביותר. ובנוסף לכל יש לו חסינות. האם הוא עבר על החוק? אם כן, יופעלו עליו ההליכים שמופעלים על כל ח”כ אחר ובאותו קצב. להיות סובלני למי שאתה מסכים איתו זו לא חכמה. החכמה היא להיות סובלני לאלה שדעותיהם שונות משלך.
    לסיום: אני כאיש שמאל אלחם בכל כוחי בעד זכותם של הפלסטינאים למדינה משלהם. ועוד יותר מכך כנגד כל מי שמנסה להרוס לי את הבית, יהודי או פלסטיני כאחד. הבעיה שעדיין לא סיימנו לבנות את הקירות אינה רלבנטית בעיני. ברגע זה הבית כולל כל מקום שבו יושב אזרח ישראלי גם אם ישיבתו לצנינים בעיני.

  16. בשנת 89 יצא לי לראיין את הסופר יורם קניוק, במסגרת תחקיר עיתונאי. הוא היה חבר אז ב”ועד היוצרים הישראלי פלסטיני”. הדברים ששמעתי ממנו אז הצטיירו לי, בוגרת אולפנא צעירה מאד, כמזוהים עם שמאל רדיקלי מאד.(בשלב מסויים הוא ניסח יחד עם אמיל חביבי מסמך שאפשר להחשיב כ”טיוטת” הסכם אוסלו.)
    עברו שנים, וקניוק, שהיה פלמ”חניק בנעוריו, ריכך גם את זוית הראיה שלו, אולי בכיוון הפוך מזה של רוב החברה הישראלית. הבוקר מצאתי דברים שלו במעריב:

    “אלה הרואים בתהליך אוסלו אמת אבסולוטית, עשו יד אחת נגד מבוכותיו הנכוחות וה”רביניות” של ברק… מורשת רבין האמיתית שברק ממשיכה, אינה אידאל מדשאת הבית הלבן וריקוד שמח על השלום. היא לב חשדני וכבד הרוצה בשלום, ומח אופטימי המחפש את הבסיס לו.
    ברק, כתלמידם של רבין ובן גוריון, היה רוצה לפנות את ההתנחלויות… אבל הוא יודע שגם הפינוי לא יפתור את כל הבעיה.
    מעולם לא היה רק הכיבוש לב האיבה הערבית.
    יחסם המשפיל של הישראלים לפלשתינים מהווה אמנם קרקע נוחה למאבק, אך האיבה עתיקה יותר מן הכיבוש.
    עראפת, שלמד מהמופתי שדת היא בסיס מצליח למאבק לאומי… הפך את המסגדים למוקד הסכסוך… יצחק רבין ידע שהר הזיתים אינו רק קברים אלא געגועים בני אלפי שנים, והלך לכבוש את העיר העתיקה ב-48 בניגוד להוראת בן גוריון…

    הפתרון הפלאי של השמאל, ככל שהוא צודק, גם הוא אינו קל נוכח המציאות המרה…
    … דומה שכפי שהימין הפיל את נתניהו למען ברק, השמאל מפיל עתה את ברק למען נתניהו…
    אם ברק יאלץ ללכת הביתה, ימשיך המוות, כמלותיו של פול צלאן, להיות “רב אמן” בארץ, ופתרון מפוכח לסכסוך יהיה כבר מעבר לטווח האפשרויות…”

    11 שנים עברו, וגם אני, שלא נמצאת באותו מקום שהייתי בו בגיל 18, פתאום מזדהה עם רוח דבריו של קניוק. וזה הכי אופטימי בעיני. האפשרות לא להיתקע עם אמת רעיונית אחת בכל מחיר.

    • נעלמת

      כתבתי לכם למעלה, באמצע הדף (בערך)
      אחרי התגובה של פישי.
      תקראו אותה?

    • סתם אחת

      ואני חשבתי שזה פשוט מכיוון שהיטבת לא להבין דבר מדבריו של קניוק.

      ניחא, סוסעץ יחיה גם כך טוב

    • בכל הכבוד למר קניוק, אני חושב שהוא טועה.
      הוא טועה לצערי, לא למרות גילו ונסיונו אלא דווקא בגללם. וטעותו, טעות נפוצה היא בימים אלה. שורשה של הטעות בייחוס הפתרון האפשרי לשורש הבעיה. שורש הבעיה הוא אכן עמוק יותר מכיבוש 1967. עם זאת הפתרון לסכסוך נעוץ דווקא בכיבוש 1967. ועל בסיסו החל תהליך השלום. לנסות ולחפש את הפתרון בשורשי הסכסוך, היא מלאכה קלה, מפני שהתשובה ברורה, אי אפשר לסיים את הסכסוך על בסיס שורשיו. יש כאן שני עמים וארץ אחת.
      יתכן ולרפא את האיבה יקח זמן, אבל נקודה אחת שעליה הסכימו שני העמים לפני שבע שניים, היא שהפתרון יהיה על בסיס החלטות האו”מ דהיינו בקשר עם כיבוש 1967. חשוב לציין שגם היום הפלשתינאים לא חוזרים בהם מהסכמתם זו. הם נאנמנים להתחייבותם וכל דוברי הרש”פ מבלי יוצא מן הכלל דבקים בנוסחה של מדינה פלשתינאית בגבולות 1967, זאת למרות ההפרה היסודית של ההסכם, ולמרות שלמעשה הוגדר בפירוש בו כי במו”מ להסדר הקבע לא יהיו הצדדים כבולים בהסכמותיהם בהסכמי הביניים.

  17. http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=0&id=27903

    התלוננו נגדהרש”פ על שימוש בילדים בהפגנות.

  18. אחמד הערבי האמיתי

    אחד יהודי מת
    אחד פלסטינאי מת
    אחד מתנחל מת
    אחת ישראלי נהרג
    שלושה פלסטיניאים נהרגו
    שישה מתנחלות נהרגו
    עשרים יהודים ישראלים נרצחו
    שבעים פלסטינאים ופלסטניאיות נרצחו
    שלושים ושישה תושבי יהודה ושומרון נרצחו
    אלף ושמונה עשרה יהודים מזרחיים נדקרו
    שמונת אלפים פלסיניאים נהרגו
    שבעים אלף מתיישבים נהרגו
    מיליון ישראלים יהודים נחנקו ונהרגו
    שני מיליון פלסטינאים הושמדו
    שש מאות אלף מתנחלים נרצחו
    שלושים מיליון תושבי המזרח התיכון מתו

    עכשיו אפשר כבר קצת שקט
    בסדר בסדר
    אחמד יקריב את גופו למען כולם
    אז עכשיו אפשר קצת שקט

    אוי כמה הייתי רוצה לצטט את אולריקה מאיינהוף
    אבל שקט גם אני

  19. מיכל עלק

    קראתי את המאמר, ואחר כך התחלתי לעבור בין התגובות. לא קראתי עדיין את כל התגובות, בכל זאת, הרבה מאוד מילים, נושא הרה גורל וקיומי, וכולם כל כך יודעים, והאמת שלהם היא האחת והיחידה.

    וביריה ראשונה מהמותן (יריה בהקשר המדובר זו לא השאלה כזו טובה, אה..) חלק לא קטן מהתגובות פה, על הלהט שלהן והמילים הקשות המתלוות להן, לא היו יכולות להאמר אלמלא הזכות המוחלטת לאמירת דעה, בלתי פופולארית/בלתי נעימה/קשת מילים/מתלהמת, ככל שתהיה.

    • שימי לב לעובדה המצערת שרוב המשתתפים הקבועים
      כאן בחרו להחליף כינוי לכבוד הדיון הפוליטי.
      במדינת ישראלית “הדמוקרטית” הבעת דעה ימנית גוררת
      תגובות קשות ואפילו סנקציות.
      חופש ביטוי בוודאי שאין כאן.

      • .. שיש אולי עוד סיבות שבגללם אנשים לא רצו להזדהוות בניקים הרגילים שלהם, כמו למשל שנמסרים פה הרבה פרטים מאווררי ארונות וירטואליים. שמי מכאן, כאשר אתה משתמש במידע שעשוי לקשר בין כתובת דוא”ל וניק קבוע, לבין פרטים ביוגרפיים בוטים, חלק ממך יעדיף להצטנע.
        אני אומרת את זה בעיקר מפני שהקהילה הזו, וורבלית ככל שתהיה לעיתים, היא מאוד ליברלית וכל משתתפיה יודעים (לרב) שאין להם ממה לחשוש (הכוונה היא למשל להחרמת משתתף שהזדהה כימני בדיון אחר, מה שלא יקרה).

        • יש לך טעות. מי שניסה להרתיע הצליח. מישהי כאן הודתה בפירוש שקראה לעצמה “הנעלמת” מתוך חשש לעימות עם הפרחח. וגם אני, לו ידעתי שאזכה להתקפה כזו מצידו, לא הייתי מזדהה בשמי האמיתי. לא מאחלת לך להיות מטרה שלו אף פעם. תשאלי את ענת.

          • עכשיו ההזדמנות לאמר לך שאני מצטערת על הדברים הפוגעים שנאמרו לך ול”נעלמת” כאן, גם אם לא על ידי, ושאני רואה שלא הצליחו להשתיק אותך, וטוב שכך. אני מקווה שתמשיכי לא לשתוק. בכל מקרה, זכותו להיות בוטה כל כך, גם אם מאוד לא מנומס. הוא הרי הודה בכך שינסה להשתמש בבוטות ע”מ להשתיק אותך.
            אני לא מסכימה עם הדרך הזו, ולא עם הרבה דברים שנאמרו כאן, ואומר שוב שאני מתנצלת בפנייך אישית על השתתפותי בדיון הזה ומבלי שקמתי להגן עלייך.
            אני חושבת שהדיון הזה הוא אישי מאוד עבור רבים מאיתנו. אולי אם את נשואה, או חולקת קשר רומנטי עם אדם אחר? את יודעת שכאשר דיון טעון כל כך בטראומות מתלהט, יש לפעמים נטיה לתת לתסכול להשתחרר בכוח.
            זה הכל.

            • נעלמת

              בי אישית פרחח לא פגע. נמנעתי מלהגיע איתו לעימות קשה.
              אך לא יכולתי לעמוד מנגד, ביחוד לאחר הסיפור עם ענת.
              לכן פניתי אליו.

              כל תגובותי, כפי ששמתם בודאי לב, הן ריגשיות לחלוטין.
              אינני מצטרפת פה לפינג-פונג המלומד שמתנהל פה.
              הוא מעניין, מעשיר וכו’, אבל יש בו משהו עקר…
              הרי אף אחד לא ישתכנע, וכנגד כל עובדה יש עובדה אחרת.
              לעומת זאת
              רגשות יש לכולנו. לעיתים הרגש משותף, גם אם המוצא שונה.
              רגשות הן משהו שכל אחד יכול להבין. ונכון,
              קשה מאוד להתווכח איתם.
              אבל, גם ממילא הדיון כ”כ טעון ומורכב, שנותר רגש
              שאני מקווה שהוא משותף לכולנו.
              נתקלתי כבר מספר פעמים, גם כאן,
              באנשים המעדיפים להתנער מאותו רגש. הם לא
              מוכנים בשום-פנים ואופן לגלות הזדהות והבנה.
              קוראים לזה קיצוניות.
              ואם אנשים קיצוניים לא יהיה לעולם פשרה בעם הזה,
              פשרה שבה נוכל כולנו לחיות פה כאחד העמים.

              האנשים הללו, נמצאים בכל מקום.
              נתקלתי בהם ברחוב, בעבודה (זו ההזדמנות לשאול
              את עצמך, האם הייתי מקבל מישהו דתי לעבודה?
              האם הייתי שמח אם היה נכנס זוג דתי לפאב שלי?
              ולהיפך.) בישובים, ובכנסת. בכל מקום. גם פה.

              ואני שואלת: עד היכן? עד מתי? מה יעיר אותנו?

          • נאלמת?

            גם אני בחרתי שם אחר.
            מסיבות אחרות.ולמה להתחבא?
            האם מפחיד אותך לעמוד על דעותייך?
            האם קשה לך לעמוד על שלך?
            או,לא בטוח?
            או אולי עדיף להתחבא,ולשלוח מישהו אחר,להרים את האבן,או האקדח.
            טוב שלא התחבאת.
            לא כבעלת דעה,לא כבן אדם. וגם אם נדרשת עמידה מול מי שדעותיו מוצקות,ולשונו צחה.
            מקסימום תתאמצי קצת.
            עובדה.ניכר שחיציו המדויקים ,חיצי אמת,גרמו לך לבדוק עצמך.לדייק לחשוב

            • נאלמת?

              ולכל אנשי הימין המוכים.
              חשבתם איך זנ להיות חילונית בסווטשירט וגינס בבניברק?
              איך חובשי כיפה יכו חילונית על שחצתה בטעות את מאה שערים?
              חילות שמתו כי “לא החליפו מזוזה.” בידול וקנאות לא נוצרו על ידי החילונים.
              אלא על ידי “אנשי הדת”.”בשם הדת”. לא נעים לכם להיות חריגים? מה לעשות.

              קשה.

              קשה לכם.
              ובתורה כתוב:ואהבת לרעך כמוך.
              ועל תעשה לחברך מה ששנוא עלייך.

              • נעלמת

                הסברתי בדיוק למה בחרתי שם אחר.
                חושבת שאני מספיק מובנת.
                עמדתי על דעותי באופן ברור ביותר.
                ולא הייתי צריכה את חיציו המדוייקים של פרחח בשביל לחשוב.
                תודה לאל, אני מצליחה לבדוק את עצמי ולדייק גם בלעדיו.
                וגם בלעדייך. כנל לגבי ההתאמצות שלי.
                ותארי לך, גם אני עוברת בסווטשר וג’ינס בבני-ברק…..

                ואם לא שמת לב,
                אמרתי שהתחושות קשות בשני הצדדים,
                ובשני הצדדים יש קיצוניים שלא מסוגלים לקבל את השונה.
                כאן המקום לשינוי.
                מציאת המשותף, הפשרה והכל בדרך המתאימה.

            • אני הייתי מוכנה להיות ביקורתית כלפי המילים שבחרתי בהתחלה. לא כלפי הרעיון. ועליו אני מוכנה לחזור שוב ושוב: לאוירה הקשה שהיתה בארץ לפני הרצח אחראי גם השמאל וגם הימין.
              וכבר הסברתי למה, אפשר לעיין למעלה.
              וההתקפה של פרחח גרמה רק לדבר אחד: שאני אצטרך להבהיר את עצמי שוב ושוב אבל הוא ואנשי שמאל אחרים יוכלו לחמוק מלהתמודד עם הטענה הזו.
              אני לא משלה את עצמי שהם יתיחסו אליה ברצינות. הרבה יותר הגיוני שהם יתקיפו אותי שוב, מה פתאום אני מעיזה להשוות. ובכן, אני מעיזה. רגשי התסכול והכעס הנורא שנוצרו אצל מתנגדי אוסלו בעקבות היחס שספגו מן השמאל ומנהיגיו, היו חומר נפץ לא פחות מסוכן מן ההתלהמויות של מנהיגי הימין.
              כשהם מכים על חזם ושואלים “למה לא עשינו יותר” הם מתכוונים לדיכוי מוחץ יותר של המתנגדים… ולא לשאלה למה לא נוהל איתם דיאלוג ראוי, למה נעשתה דה לגיטימציה של המחאה, כל המחאה, בלי להבחין בין ביקורת רצינית ומחאה לגיטימית – לבין הסתה אמיתית. בעיניהם אז- כל סוג של התגדות היה ראוי לדיכוי. לתפארת מדינת ישראל הדמוקרטית.

              • סתם אחת

                עקבתי אחר דברייך.
                את מעוותת את המציאות.

                לפני רצח רבין לא הייתה סתימת פיות לימין, ההיפך הוא הנכון.
                תנועת “זו ארצנו” ניהלה פה את המאבק המכוער ביותר, ואנשיה ששברו והרסו ושיתקו, לא שילמו כל מחיר.
                אנשי לשטון בחרתנו, הגיעו לככרות ירושלים וחסמו אותן חסום וחזור, ואיש לא עשה להם דבר
                מול ביתו של רבין ז”ל, מפגינים עברו את הגבול פעם אחר פעם, איש לא עצר בעדם.

                לפני רצח רבין, המתנחלים השתוללו בשטחים ופגעו בערבים והצבא עמד מנגד, עמד ושתק לבושתי ולבושתם של המושפלים.

                את מעוות באופן שיטתי את המציאות ואת האמת ומכיסה בדרך אגב אמירות נוראיות.

                “רצח דה- האן – מעניין למה אין גרסא רשמית” – כי זה היה שנים רבות לפני שהייתה משטרה ישראלית, מכיון שבתחילת המאה הזו שלטו בארץ הבריטים – יכול להיות שלכן הבריטים לא הוציאו גרסא רשמית, או ש…..?

                ילדי תימן שצירפת באופן כה תמוה, כאילו ברור לכל שילדי תימן נחטפו על ידי אנשי עוולה (מפא”י) ובאופן מוזר “אין גרסא רשמית” – יש גרסא רשמית, היו ועדות חקירה רבות. היא לא מתאימה לתפיסתך המעוותת את אלה שבזכותם – בין היתר – יש כאן מדינה.

                אבל החשוב מכל….

                הפרחח תקף אותך על רקע של משפט אחד אכזר ואומלל שאת כתבת:

                אולי הרצח היה נמנע. אולי.

                עלי לקבר רבין והכי על חטא
                אח”כ שמחי על כך שבן צבי לא כאן כדי לתבע אותך לדין על האשמתו ברצח – ככה פשוט.
                את מעוותת את האמת ואת הדברים. שימי לב בכמה כינויים כינית את הפרחח..

                ומילה לפרחח:

                מתועבת היא מילה קשה והיא מכאיבה, והיא הכאיבה לה, ואולי לכן היא לא יכלה לומר פשוט:

                טעיתי.

                • לא טעיתי בשום דבר.
                  לגבי רצח דה האן:
                  למדת את הנושא אי פעם? בדקת אותו בכלל? הדברים שכתבתי פשוט נראים לך “לא הגיוניים”.

                  העובדה שאת לא מודעת כלל וכלל לעובדה שמתנגדי הסכם אוסלו חשו שסותמים את פיותיהם בתקופה שלפני הרצח, היא עצובה ואופיינית ומעידה על הנתק הנורא בין המחנות.
                  חוסר ההגינות של כלי התקשורת בארץ, בהם מתנהל השיח הציבורי, היא משהו שהשמאל מסרב בעקביות לשים לב אליו. אבל כאן מדובר קודם כל בהרגשה. ואם ציבור כל כך גדול זועק שהוא מרגיש שסותמים לו את הפה, אז זה מה שהוא מרגיש, וזה ודאי שווה בדיקה.

                  במשך תקופה מאד מאד ארוכה התקשורת הישראלית היתה מוצפת בתחושת אופוריה לגבי תהליך אוסלו, וכמעט לא נתנה ביטוי לביקורת או להתנגדות. החבר’ה שכחו שהתפקיד הראשון של עתונות במדינה דמוקרטית הוא לבקר את השלטון. המחאה הלגיטימית סוקרה באופן קבוע בדרך מעוותת.
                  אני יכולה להמשיך, אבל מדברייך אני חשה שזה ניסיון עקר מצידי. לפחות פרחח כבר לא לבד.

                  • לפני שאני בכלל מתחילה: חייבים למצוא דרך מסודרת יותר לתעד את הדיון הזה, כבר ממש קשה לעקוב.

                    עניתי לך למעלה אסתי, אני אענה גם פה. אני לא יודעת די על רצח דה-האן, רק שמניעיו היו לא לחלוטין ציוניים ושבינכה מרגע שהחלה החקירה השלטון הבריטי הוא שהכתיב את מהלך העניינים. בכל מקרה, הכנסת המקרה הזה לדיון הנוכחי איננה רלוונטית בעיני, כשם שילדי תימן אינם רלוונטיים לדיון הזה (מה הקשר בכלל?).

                    מה שכן רלבנטי, וגם אותו ציינתי הוא חוסר היכולת לתת אמון בממשל. אסתי, אנחנו כבר לא בגלות, אין פה אינקוויזיציה מול מיעוט יהודי נרדף. “המדינה” זה את ואני, ואבי המילואימניק ואנונימוס שעובד במשרד הבריאות. מה את מנסה לאמר? שגם פה אנחנו בגלות? אני לא יכולה להסכים איתך, מצטערת, ואני משתדלת לא להיות רדופה ע”י פחד נוראי מכל שלטון ומכך שלא יאהבו אותי, אני לא תלויה באהבת איש, אני אזרחית שוות זכויות, זוכרת?

                    ולגבי “סתימת פיות” של הימין. אני פשוט לא הייתי פה בזמן שקרו המאורעות, אבל אם היו התפרעויות בהפגנות, כנראה שלא ממש סתמו פיות עד כדי כך. ואם כן: הימין יכול היה לקנות מודעות, לתלות שלטים, לפתוח פורומים לדיון, להקים אתרים (מיד אחרי הרצח נטקינג קמו), להגיש בג”צים… חסרים אמצעים? וה”תקשורת” גם היא איננה מקשה אחת, וגם בה נשמעו דיעות רבות (דווקא עיתונים קראתי אז). בכל מקרה שום קיפוח, ש-ו-ם ק-י-פ-ו-ח שנעשה פה לא מצדיק רצח ולא מצדיק שתיקה לרצח כמו שהיתה כאן.

                    היה הליך דמוקרטי וכמחצית העם הפסידה. אותה מחצית לא הצליחה להפיל את ממשלה בשום אמצעי דמוקרטי. אז מה בעצם הטענה? שלא טוב לך עם ההליך הדמוקרטי? תסבירי לי שוב בבקשה, כי ככל שהדיון מתארך אני מתקשה להבין.

                    • אם לא היית כאן באותו זמן, נסי לוותר על היומרה להסביר מה קרה ואיך.(להקים אתרים? אוסלו נחתם ב-93…) ואם את רוצה לנהל דו שיח כנה, אני מזמינה אותך ללחוץ על השם שלי שבאדום.

                    • לא הייתי, אבל עשיתי שיעורי בית. גם ללא נטקינג והאינטרנט, ישנם די פתרונות שפויים למחאה, תשאלי את 4 אימהות, כאשר הן התחילו הן היו רחוק מאוד מהקונצנזוס. אירגונים חוקיים נוספים שקמו כמחאה פרטית והחלה מחוץ לקוצנזוס: שלום עכשיו, נשים בשחור, נשים בירוק. רוצה עוד? בצלם, אדם טבע ודין,התנועה לאיכות השלטון. בינלאומיים: רופאים ללא גבולות, ארגון GNU, הירוקים למיניהם, אמנסטי. למה רק מצביעי ימין בישראל היו חייבים לבחור באפשרות הלא מקובלת של אלימות, רצח לבסוף ובנוסף לכל: צעקות על קיפוח?
                      ואת צודקת, אני באמת אכתוב.

                • אסור לשכוח כמובן
                  שלפני רצח רבין הימין סער. כי עולמו האידיאולוגי חרב עליו. נכון, מודה באשמה. גאה בעובדות.

                  שמח שיש לי חלק קטן -אולי רק קול אחד- שאחראי לכך שהשלטון השתנה, המדיניות השתנתה, הסכם נחתם.. וכן…. הימין סער בגלל זה.
                  מודה.

                  וכאשר יש מי שסוער, מותר לו כמובן להסית ולהגן על בחור נחמד או לומר:

                  זה עשבים שוטים.

              • נעלמת

                הסברתי בדיוק למה בחרתי שם אחר.
                חושבת שאני מספיק מובנת.
                עמדתי על דעותי באופן ברור ביותר.
                ולא הייתי צריכה את חיציו המדוייקים של פרחח בשביל לחשוב.
                תודה לאל, אני מצליחה לבדוק את עצמי ולדייק גם בלעדיו.
                וגם בלעדייך. כנל לגבי ההתאמצות שלי.
                ותארי לך, גם אני עוברת בסווטשר וג’ינס בבני-ברק…..

                ואם לא שמת לב,
                אמרתי שהתחושות קשות בשני הצדדים,
                ובשני הצדדים יש קיצוניים שלא מסוגלים לקבל את השונה.
                כאן המקום לשינוי.
                מציאת המשותף, הפשרה והכל בדרך המתאימה.

                • היי- נראה לי שהיה לך כאן איזה בלבול קטן ביני לבין מישהי שקראה לעצמה “נאלמת?”, כי אני לא הפניתי אלייך אף אחד מן הדברים הנ”ל…

                  • נעלמת

                    כן. אני יודעת.
                    זה מפלאי הפורום.
                    לכן העתקתי שוב את אותה תגובה בצמוד ל”נאלמת”.
                    ויסלחו לי הקוראים….
                    אבל יש כאן בגון.

      • רוב המשתתפים אינם משתמשים בניק הקבוע שלהם… האמנם?

        היחידה שאינה משתמשת בניק שלה, לטענתה, היא “נעלמת” זו לא הפעם הראשונה שהיא משתמשת בניק הזה…. וטעמיה כנראה קשורים לעובדה מאד לא פשוטה בעבורה שאותה חשפה..

        כל השאר הקפידו דווקא להשתמש בניקים שלהם!

        אבל לא צריך לדייק לגבי פרסומי דוד לוי – שכמובן לא דייקת בכך
        לא צריך – מספיק לומר כך כדי להמשיך את הטענות האלה…

        אתה באופן אישי ביטאת פה, לא לראשונה עמדות מאד חדות, מאד ברורות ואיש לא תקף אותך אישית.

        אם כי יש לציין שטענתך לגבי “הערבים אינם בני אדם” ראוייה לדיון נפרד ולהפנייה לתרבויות אחרות ולזמנים אחרים… (וראה את מה שכתבתי לנעלמת לגבי הכינוי “עמלק” שהוצמד לפלשתינאים)

        מי שעל עמו נאמר בעבר שהוא לא אדם אלא תת אדם ראוי שייזהר יותר בביטויים אלה….

      • מיכל עלק

        למעט “נעלמת” לא שמתי לב שמישהו השתמש בכינוי חליפי. אבל יש לי תחושה חמקמקה שאני אולי מבינה למה אתה מתכוון. אולי כמו בתקופה שאחרי הבחירות האחרונות, שאמרתי לחברים שלי שאני באמת לא מבינה איך זה שכמעט חצי מהעם הצביעו ביבי, אבל אף אחד לא מזדהה.

        לא נתקלתי בסביבתי הקרובה בסנקציות של ממש כנגד בעלי דעה פוליטית כזו או אחרת. אולי זה כי המילייה החברתי שלי ממילא אינו מכיל ו/או מתחכך בכהניסטים מחד ובפעילי שמאל קיצוני (נגיד, דוגמת אמירה הס הכתבת של הארץ שעברה לגור ברמאללה) מאידך. ככל שנתקלתי בתגובות הן מהסוג של “תקינות פוליטית” (עיין ערך פי.סי), במובן של ניכוס הנאורות על ידי השמאל, ולפעמים הסקת מסקנות על הפרסונה עצמו מתוך דעותיו. מנגד, עם זאת, דומני שיש ניכוס נגדי על הערך “נאמנות” על ידי הימין.

        והכי מבהיל אותי, שוב מתוך הקריאה החטופה, זו התחושה הכבדה שכולם נורא צודקים, ואין דרך אחרת זולת דרכם. אפשר לדבר על סובלנות ימים ארוכים, ולנסח מנשרים כבדי טיעון בעד הנגד ונגד הבעד. אם אין איזה הבנה בסיסית שאין כאן אמת אחת אבסלוטית, שאין אחריה דבר וחצי דבר, אלא מדובר במקבץ של אמיתות שונות שצריכות לחיות זו בצד זו כ*עם אחד* שיש לו *מטרה קיומית מאחדת*, אין כל ערך לסו קולד סובלנות הזו, היא נשארת מילה ריקה על נייר לבן, ואנחנו, כעם, הולכים ונחלשים.

        • מיכל עלק

          אה…כן, סליחה… זה כמובן רק אם אתם מסכימים למושג הזה “העם היהודי” וללאומיות היהודית כמכנה משותף שמחזיק אותנו יחד, וקושר אותנו בגורל משותף.

          כי ראיתי למעלה מזה באחת התגובות איזשהיא הטלת ספק במדינה היהודית כיהודית וקריאה למדינה ישראלית, ויבוטל סעיף הלאום בתעודת הזהות, וככה נחיה באושר ובעושר על אדמת כולנו.

          ואני, חילונית מוחלטת מאז גיל 16 (בוגרת ה”מגזר” בדימוס) שכל קשר נוכחי בינה לבין קיום איזשהיא מצווה דתית הוא מקרי בהחלט מתפתה לשניה לישראליות הבלתי לאומית הזו. רק שאז אני נזכרת איך ב – 1987 בשוק במרסיי, מודדת חולצת כותנה לבנה, עם סלסולים רומנטיים בשוליה, וכשהמוכרת שואלת אם אני מישראל אני משיבה בחיוב. ושתי דקות מאוחר יותר כשזה “לא, תודה, אני לא אקנה” המוכרת מנופפת מולי אגרופים קמוצים ופוצחת בצעקות “ג’ואיף, ג’ואיף” שמלוות אותי עוד מטרים רבים ארוכים כשאני מתרחקת ממנה תחת מטר הקללות הניתך על ראשי.

          אני כנראה יהודיה בעל כורחי. היסטוריה של אלפי שנים של עם נרדף, שנרדף רק בגין השתייכותו הדתית לאומית. גם כשהם רצו לשכוח או התאמצו להשכח, היה מי שטרח לזכור להם את זה ולבוא עימם חשבון. כל תנועת ההשכלה המתבוללת האירופה לא עזרה להם כשהפור נפל. אתה יהודי בשכבך ובקומך, בצאתך ובבואך.

          כן. בהחלט. מגיעה לנו ארץ אחת לעם הזה מכוח ששה מליונים שנספו בשואה. וגם מכוח העובדה שאנחנו הקבוצה האתנית הנרדפת ביותר בהיסטוריה של המין האנושי. השואה לא המציאה את רדיפת היהודים בגין יהדותם. היא לא המציאה את השנאה. היא רק זיקקה אותם למעלה של פעולת השמדה טוטאלית שאפילו לא ממציאים תירוצים וסיפורים ועלילות דם כדי להצדיק אותה. מגיע לנו. בהחלט. גם מכוח העובדה שכל אלטרנטיבה אחרת הפכה אותנו למטרה נייחת ליצרים חשוכים ולגילויי שנאה קדמונית. מסכנות של קורבנות, מישהו כתב כאן? יאללה, בסדר! אין לי בעיה עם זה. אין לי שום בעיה עם זה….

          ורק שאנחנו לא נשפוך את התינוק עם המים. כי, באמת, אף תנזים ושום פיגוע לא הצליחו להחליש אותנו כמו שאנחנו מיטיבים לעשות את זה לעצמנו.

          • יש לי המון לאמר למשתתפי הדיון הזה, אז אני אנסה לקצר ומקווה שתיהיינה הרבה תגובות.
            ראשית וראשונה: אסור לנו לפחד מפני דיון, לוהט ומתלהם ככל שיהיה. חוסר הסכמה על גורל השטחים ורבין ז”ל אינם הגורם לפילוג. אדרבא: דיון הוא ה-מקום ללבן לעצמינו סוגיות שונות, להביע כעסים ולאוורר תיסכולים, להחליף מידע ועוד המון דברים טובים.
            ישנה נטיה ללכת מעט רחוק מידי, בעיקר במקרים כמו שלנו. לאור (לאור?) מה שנכתב כאן, אני מבטיחה לעצמי שלא לשתוק כאשר בדיון בננות איזשהוא ישתמש מי מהמשתתפים בבוטות מילולית מיותרת (ואני ממש מתאפקת מלאמר אלימות). שום נסיון לזלזל בי, או במישהוא אחר, לרמוז לחוסר ערך דעתו, להפוך אותה ללגיטימית פחות או להשתיקו: אם בגלל גזענות, שוביניזם או כל סיבה אחרת, לא יתקבל על ידי. אני מקווה שיש מי שיצטרף אלי.
            “הנעלמת” כבר ביטאה את התחושה שלי שלא תמיד הוויכוח העובדתי מסוגל לתרום לפתרון, מפני שאפשר לפרש עובדות הסטוריות לכאן ולכאן. יש מקום לדיון אינטלקטואלי, ולצידו לדיון פרגמטי ורגשי יותר. לא אכפת לי מי צודק ומי התחיל, אני פשוט רוצה למצוא פתרון, כאן והיום, ע”מ ששום ילד שלי לא ימות לי בצבא או בפיגוע.
            אני חושבת שלפני שמתחילים דיון כזה, חשוב להחליט מה המכנה המשותף של כולנו. הצעתי למעלה את השילוש הקדוש, ואני אשמח לנהל דיון על תוספות או קיצוצים: שלטון הרב באמצעים עקיפים, מחויבות השלטון לזכויות כל אזרחיו (ומי שחי תחתיו), שלטון החוק.
            ללא אלו, באמת אין על מה לדבר, ולכן אני מתחילה לחוש שאולי אולי, אין לי על מה להתווכח עם חלק מהנוכחים, אני מקווה שאם נצביע יתברר שטעיתי.
            ולסיכום: אני חושבת שכולנו מסכימים שחופש הביטוי הוא ערך עליון, ושכל אדם רשאי להיות בוטה ככל שיחפוץ. אבל, ויש פה אבל רציני: קיבלנו כאן שיעור באחריות ציבורית. הלקח הינו שרק אם אנחנו, כחברה, נתנגד באופן פעיל וימיומי לקיצוניות מילולית ובפרקטיקה, רק אז יהיה כל אחד מאיתנו בטוח באמת להביע את דעתו, ובטוח מדעתו של אחר.
            כולנו גם נסכים שעל מנהיגים חלה אחריות זאת ביתר שאת אפילו, ושהם איכזבו את חלקינו אחרי רצח רבין.
            זהו, אוטוטו מתחילים הטקסים, אני מאחלת לנו שנמשיך את הדיון הזה, כי כל עוד מתדיינים, סימן שאכפת ושלא נדע עוד צער.

          • על מה שכתבת ואיך שנכתב.

    • בועז כהן

      אז זהו, שלא…
      הפתרון נראה רחוק והמצב מאוד לא פשוט, לא נעים ולא קל

      בתחושה שלי, צה”ל כבר לא מספיק חזק בשביל לשרוד עוד אינתיפאדה. העם לא מספיק חסון בשביל להכיל את העימות. תראו איזו רוח נכאים שורה כאן על הכל… פסטיבל תל אביב קורס אל תוך עצמו, ביטולים של מופעים, ועוד ביטולים, ואנשים מעדיפים לשבת בבית מול הטלויזיה, ולא לצאת לסרטים ולהופעות, זהו יום הכיפורים הארוך ביותר שעבר על מדינת ישראל מאז ומעולם

      אני לא מתיימר לדעת מה הפיתרון, למרות שהמהומות האחרונות גרמו לי לתחושה שלעולם לא נוכל להיות בקשרים טובים, ערבים ויהודים, והמקסימום שניתן לשאוף לו הוא הפרדה בין העמים, הם שם ואנחנו פה, ומצב של אי-אלימות, שלום קר, שביתת נשק מתמשכת – קיראו לזה איך שתרצו

      רק שתיפסק כבר האלימות

      • הלוואי והיה משהוא אחד שיכולתי לאמר ע”מ לעודד אותך, את כולנו (טוב אולי יש: “גוליה”, עזר?).
        אני קצת חדשה כאן, ומקווה שזה לא ייתפס כחצוף, אבל: HERE GOES NOTHING

        קשה לשמור על ראש זקוף לפעמים, וכולנו נתפסנו עם המכנסיים למטה. אבל תסתכלו מסביב: אנשים חיים את חייהם, גם אנחנו, הולכים לעבודה, מטפלים בילדים, מקללים בפקקים ונהנים מהבצורת. שנת הלימודים האוניברסיטאית החלה והכל בסדר, והדיון מתנהל.
        לפחות מאיפה שאני מסתכלת יש לנו כוח ועוד איך, צה”ל מסוגל לעבור עוד עימות (לא תהיה עוד אינתיפדה) ולעת צורך: גם הציבור פה יגדל כוחות להתמודדות. פשוט התבגרנו קצת ולא דחוף לנו כל כך לשבור להם את הידיים והרגליים, הבנו שאנחנו שוברים לעמצנו קצת את הנשמה, והיא חשובה לנו הרי.

        אולי באמת לא נהיה לעולם סחבקים. זה בסדר, כולנו נסתפק גם בשלום קר מקרח. גם הפרדה מוחלטת עוד אי אפשר לעשות, ואף אחד מהצדדים עוד לא החליט עליה. אני מקווה שלעולם לא תהיה, כי הקרבה, מסוכנת ככל שתהיה לעיתים, היא גורם ממתן.הפתרונות קשים, גם אני לא יודעת מה בדיוק. אולי הישועה טמונה ביכולת שפיתחנו להגיד את מילי הקסם “לא יודעים”. כן, לא תמיד אנחנו יודעים.

        מה ניסיתי לאמר? אה כן, שאם נמשיך לעבוד יהיה בסדר. שכדאי שנלמד לברך על מה שעוד ישנו ולהתחזק בו, אולי שווה לפתוח דיון על סקס, זה ישחרר את כולם…

        איך אמר סאדאת “הכלבים ימשיכו לנבוח והשיירה תמשיך לנסוע”.

  20. יהודית

    מאמר שלם ומאתיים תגובות בעקבותיו בלי להזכיר פעם אחת ויחידה את הפועל מ.צ.צ
    ו/או מין אנאלי

    כל הכבוד. מתברר שאפשר גם אחרת

    • ג'וליה

      היא זו שהכניסה את השורש המדובר והמילה האחורית ההיא למאמר הזה. לא ייאמן. לא יכולת להתאפק עם ההערה הזו?
      האבסורד בצורתו המובהקת ביותר.

      • ITS TIME FOR ANOTHER CATFIGHT!!!!!!!!!
        I PUT MY MONEY ON JULIA!!

        • ג'וליה

          ג’וליה באמת מודה לך, בן, או מי שאתה, היקר מאוד, שאתה שם עלי את הכסף, מנבא לי כביכול ניצחון. אבל יש נושאים שג’וליה לא עושה מהם צחוק…. בטח לא במסגרת כתבה כזו. ויהודית? חתולה?…. המממממ…. אני לא בטוחה שמדובר דווקא בחתולה. אבל לא במסגרת זו נברר את הסוגיה הזו. ממש לא כאן.

  21. אריאלה

    יפסיקו כבר לקפוץ מהגגות.

הגיבי

כתובת הדואר האלקטרוני לא תפורסם Required fields are marked *