היתכן שחופה שיוויונית היא הליך קוסמטי בלבד? מה היתרונות באקט הקנייני? על מה מושתתים היחסים ביהדות בין איש לאשתו? בדרכה לחופה מהרהרת עידית ערמון על משמעותה של החתונה היהודית

הרי את מקודשת

מזל טוב לי

בשעה טובה ומוצלחת, בלי עין הרע, אני מתחתנת ב”ה בקיץ עם יקירי, אהוב לבי, חברי הטוב ביותר. עשרה ימים לפני יום הולדת עשרים ושלוש אני עומדת לעשות את הצעד המשמעותי בחיי, מה שהביא אותי להרהורים רבים על משמעותה של החופה והחתונה היהודית.

חופה שיוויונית? לא באמת

היום ניתן להתקל לא מעט בחופות שיוויוניות. כאלו בהן הכלה מעניקה לחתן טבעת ואף “מקדשת” אותו או מוסיפה פסוקים רלוונטים. חופה כזו היא לאו דווקא לא אורתודוכסית.
עריכת חופה כזו הינה הפרוצדורה הכי פחות שוויונית שאני מכירה. הרי האקט הקנייני נשמר. אין שום שינוי הלכתי מהותי. בסך הכל משתיקים את הכלה הבורה, האשה הקטנה שמזדעקת על חוסר השוויון, באמצעות הליך קוסמטי בלבד. הנה מותק, רוצה גם? קחי טבעת, מלמלי משהו ותרגישי שווה. למעשה, אין הבדל כלל ועיקר.
הבעיה העיקרית בנישואין אזרחיים היא דווקא, לא עלינו, הגירושין. הנישואין תופסים בכל מקרה בשל חשש לקידושי ביאה (עצם זה שגבר שוכב עם אישה ומייעד אותה להיות אשתו, מה גם שמלווה לכך טקס הנערך בפני שני עדים באמצעות חפץ שווה פרוטה, כלומר טבעת, מביא לנישואין תופסים המחייבים גירושין). בגירושין, לעומת זאת, אם הגט לא יהיה הלכתי (אלא אזרחי), הזוג יחשב לנשוי ולכן אם האשה נישאת שוב היא נחשבת לאשת איש ובנה יחשב לממזר. הדבר עלול ליצור חוסר סדר מוחלט, פיצול גדול ופגיעה באחדותו של העם.

שארה, כסותה ועונתה

האשה נקנית בשלוש דרכים: בכסף, בשטר ובביאה.
נכון. מודה. יש כאן פונקציה קניינית. החתן קונה את כלתו. היא קניינו. הוא זה שיחליט האם לשחרר אותה ולתת לה גט. נשמע ארכאי, נשמע לא טוב. מאוד לא ייצוגי, קצת פגאני. אלא שבאמצעות הסתכלות קצת אחרת, אולי מקורית יותר, ניתן לקבל זווית שונה.
היחסים ביהדות בין איש לאשתו, חיי הנישואים שלהם, מושתתים על הדדיות, על מערכת של חובות וזכויות זה כלפי זו, מה שמצליח אולי מעט לרוקן מתוכן את הרעיון הקנייני.
הבעל חייב בשארה, כסותה ועונתה של רעייתו.
הוא חייב במזונותיה – כלומר חייב לזון ולפרנס אותה.
חייב בכסותה – במלבושיה של אשתו. מעתה בנות, אם בן זוגכן מעקם את הפרצוף למשמע קניית נעלי ג’ימי צ’ו באלף דולר הזוג, נזפו בו. זו חובתו ההלכתית.
חייב בעונתה – יחסי מין בין גבר לאשתו, לצורך הנאה, סיפוק קרבה ואינטימיות הם לא רק רצויים ומקובלים, הם בגדר חובה.
הבעל צריך לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו על מנת לקיים בית חם, איכותי, שלם.

המסורת המסורת

בשל היותי דתיה אורתודוכסית, אני סבורה כי הטקס המסורתי ההלכתי לפיו התחתנו יהודים דורי דורות, הוא הוא הטקס הבלעדי. ראשית, במשך שנים, רציפות הלכתית, שמירה קוהרנטית של הלכות ומנהגים שמרה על שרידותו של העם היהודי, על אחדותו ועל המשך קיומו. מעבר לכך, מתוך אמונה שלמה באלוהים, אני מקבלת על עצמי, לא מבלי לחשוב אך לעיתים בצורה ליבוביצ’יאנית מעט, גם את סט המצוות המלווה. גם אם הראציונליזציה שעומדת מאחורי המצוות לא תמיד נהירה, לעיתים קשה ומורכבת ופעמים רבות, כמו סוגיית החתונה, לא ממש מצטיינת ביחסי ציבור מוצלחים.
לא תמיד הרבנות עושה שירות מוצלח ליהדות. מעצם טיבה כגוף בירוקרטי (בואו נודה, גם ביקור במשרד הפנים לא מדורג בעשר החוויות המסעירות של חיי) ולא זו בלבד אלא גם דתי, הופך אותה לגוף ממסדי, חשוך, מרתיע ומאוד לא מזמין, וחבל.
אפשר להבין את מי שמנסה להמנע מהמפגש, מאידך, אין הרבה תחנות בחייו של ישראלי שבהם הוא משיק לאספקט הדתי-יהודי-מסורתי בחייו.
דווקא חתונה זו הזדמנות למצוא נקודת זיקה כזו (בלי קשר לאמונה כזו או אחרת, עם קשר לחיבור היסטורי למסורת העממית) ולהאחז בעבר עם הפנים לעתיד.

בטבעת זו

חתונה זה ארוע מרגש ומשמח. יש הרבה מודלים של חתונות. מעבר לעניין הזוגי הפרטי, החיבור היהודי-ישראלי ותחושת הקמת הבית שמתלווה לטקס החתונה היהודי, המסורתי, הקדום יוצקת גם משמעות גדולה וערך רב לעניין כולו.
הטקס שלי יהיה במתכונת המסורתית ההלכתית, עם זאת , אני אשתדל ליצוק לחתונה תוכן אישי מקורי. במסגרת ההכנות צריך לחשוב על דברים רבים. הדרכת כלות למשל היא פרוצדורה בה הכלה לומדת את הדינים והרעיונות הכרוכים בנישואין, צריך לבחון את התמהיל המוסיקלי הנכון של הארוע שישלב בין המוסיקה החסידית לרגילה ולבחור את הרב המתאים. אני מתכוונת להעניק לבעלי טבעת, רק בדרך אישית, פרטית ומשמעותית ביננו.

תגובות

  1. עוד גבר

    תרשי לי, הפעם ונכון לעכשיו, לא להתייחס ולא להגיב על המאמר.
    רק לאחל לך: *מזל טוב!!* ונישואים מאושרים ומוצלחים, בברכה,
    “עוד גבר”.

  2. מפוצצת הבלון

    במאמר אחר…
    “גם שפחה וגם מכחישה”
    אגב, מזל טוב

  3. באמת מזל טוב לרגל נישואייך ומי ייתן ותרבי נחת אין קץ.
    הצרה היא בכל נה שאמרת נופל תחת הקטגוריה של תפסת מרובה- לא תפסת. הספקת לדון בקשת רחבה של נושאים, מממזרות ועד משרד הפנים. בהחלט תרמת מידע לקורא(ת) הנבער מדעת יהודית על מעמד האישה לפי הדת האורתודוקסית. וכמובן שהבנתי שזה חשוב לך וחלק מרכזי מזהות החיים והנישואים שאת רוצה לקיים.
    השאלה שנשאלת היא- ומה הקשר של כל זה אלי? איך ילמה בעצם אני צריכה לקבל את מעמדי כרכוש, גם אם רכוש נאור, העיני הדת השלטת במדינתינו? ולמה לא אמרת כלום על כל נושא הכפייה הדתית, ועל החתונה היהודית שמוחלת על כולנו בלי שום אפשרות אחרת בתוך המדינה?
    ערבת עובדות עם דיעות באופן שאולי הקל עלייך את מלאכת השכנוע, אבל אולי כאן ניתן לאתר חלק מהבעיה- כנראה שאני, בתור חילונית למשעי, התחנכתי על ברכי רעיונות, תפיסות, אמונות ובוודאי צורת דיון ושיחה אחרת.
    ברטמא דבר ברומאית ובכותבך למגזר החילוני בפעם הבאה, אנא, דברי יותר בשפה שלי ופחות במילים שמיתוכם מבצבץ ה’נעשה ונשמע’. ואז אולי אלמד דברים שלא ידעתי על הדת היהודית ועל עמי (ובא לציון גואל).

  4. אריגאטו

    הצלחת לשכנע אותי שאם את יהודיה, מאמינה באלוהים, מקיימת מצוות בגלל שהן מצוות ולא בגלל ש”הרציונאליזציה שעומדת מאחורי המצוות” נהירה לך, ואם חשוב לך שאותם מנהגים ורעיונות ימשיכו להתקיים כי “שמירה קוהרנטית של הלכות ומנהגים שמרה על שרידותו של העם היהודי, על אחדותו ועל המשך קיומו” – אזי גם חתונה מסורתית שבה את נקנית בכסף, בשטר בעלות, ובבעילה, היא משהו שאת מקבלת ברצון.
    בהחלט נראית לי תגובתה של מפוצצת הבלון, “גם שפחה וגם מכחישה”, למרות שאת לא ממש מכחישה אפילו.
    וזה אמנם לא ממש לעניין, אבל אם מחר אריגאטו יכריז שיש מצווה חדשה, לצעוק את שמו שלוש פעמים כל בוקר תוך כדי עמידת ידיים, ודורות של מאמינים יקיימו מצווה זו בחדווה, האם גם אז תשמחי לקיים את המצווה הזו פשוט כדי לשמור על המסורת? הרי במהלך גלגולי התנ”ך – לא נעים לי להיות הראשון לבשר לך את זה אבל הוא לא נכתב ע”י יישות שמימית, אלא אוסף ארוך של מספרי סיפורים ארציים ערכו אותו כראות עיניהים – בוודאי לכמה עשרות היתה גישה לטקסט. כמה מהם בטח מתגלגלים מצחוק בקבריהים למראה האדיקות שבה המוני אורתודוקסים מקיימים את ה”מצוות” שהם הוסיפו לתנ”ך.

  5. ההבדל בין חילונים לדתיים יכול להתמצות למילה אחת: צניעות.
    דתיים כמעט תמיד ינסו לשכנע שדרכם יותר מוצדקת משלנו
    ואנו, בורים שכמונו, תינוקות שנשבו, מצווים לחזור בתשובה.
    החילונים ע”פי רוב לא מתיימרים להיות מיסיונרים. הם יודעים
    שדרכם נכונה ומספקת לפחות כמו של הדתיים ויש להם את
    הצנעה ואי ההתיימרות להטיף לולכפות על האחר.
    בעיני כל הענין הדתי הוא אכן פאגאני ופרימיטיבי, אבל לפחות
    אינני מטיף או כופה בחוק את מנהגיי על הציבור הזה.

    חייה ותן לחיות.
    נ.ב. מי בכלל רוצה להשתייך לעם היהודי? אני מעדיף להשתייך
    לעם המודרני והחושב וזה לא קשור בהכרח רק ליהודים.

    • עוד גבר

      דווקא בתור חילוני שבא מבית חילוני, אני לא מסכים
      עם מה שאמרת – כהכללה. ההכללה היא, לדעתי, לא במקום.
      לא כל הדתיים, “מסיונרים”, אני אפילו חושב שרובם לא.
      לדעתי, רובם אנשים טובים ונחמדים שחיים את חייהם בצינעה.
      אם יש לך עניין אתה יכול לקרא תגובה שכתבתי למחברת
      המאמר, במאמר אחר שלה ב- 29/9/2002 בנוגע לדעתי
      על ההגיון שבשמירה על מסגרת כללים כבדת היהודית:
      http://bananot.com/articles/563#rem35053

  6. כבר הרבה זמן שלא קראתי כל כך הרבה חרטא מגובב וקשור בהינומה אחת יפה.
    אני תוהה איפה להתחיל והיכן לסיים ובוחר דווקא בדינה יעקובוביץ.
    לדינה יש דרך שהיא אוהבת ומעדיפה. זו כוס התה שלה. היא שמה אותה על השולחן ואומרת. ככה אני, באופן אישי מעדיפה.
    ראוי היה שתלמדי ממנה.

    אני יודע שכעת את ממלמלת לעצמך, אויש השנאה הזו. אז לא. זו לא שנאה, ולא שנאת ישראל.

    את באמת סומכת על כך שהכל בורים ואיכשהו הדברים יעברו ואולי, רחמנא ליצלן, הבורות אינה שם. ונתחיל ממש כפי שההלכה הייתה רוצה )(רק כדי להביא גאולה לעולם) ראשון ראשון ואחרון אחרון.

    הזלזול:
    את מזלזלת בנשים שמעדיפות להוסיף מימד (שמבחינת ההלכה שלך אינו מוסיף או גורע) ולפטור אותן בביטוי המתעליין “הכי פחות שוויוני” ולמה הכי פחות שוויוני? כי פרט להליכי הקניין שבהם לא אירע דבר נוסף סמל (כן רק סמל על פי דעתך) שמסמל אלמנט שיש בו הכרה בהדדיות.
    ואולי, אלו המעדיפים את הדרך הזו עושים זאת מתוך מודעות ל”חוסר הערך” מבחינה הלכתית? אבל לא. הרי את מדווחת ולא רק מקודשת…
    ואולי אין אינן מרותקות ממש כמוך ואינן מחוייבות כלל להלכה היהודית, אלא בחרו בה בחירה תרבותית והוסיפו משל עצמן? אבל זה הרי אסור. כי הרי הן מקודשות כגישת הזרם הפרושי-אותודוכסי, הס משינוי או הערת אגב.
    בורות ייקראו אלה בפיך. בורות ועמי ארצות.

    אבל זה ככה רק על השפיץ.

    על פי הדת היהודית, שאת פוערת בשמה, את העט שלך, אין בכלל משמעות לרב ומקדש. אין בכלל משמעות לפומביות הטכס. אין בכלל משמעות לרשום במשרד הפנים, ואפילו לא לכתובה. על פי ההלכה, ולא על פי התרבות. האשה נקנית על ידי הבעל. נקודה. כל שצריך זה שני עדים. ואין כאן בכלל עניין לחשש קניין בביאה. ייקח מאן דהו סמרטוט השווה יותר מפרוטה ייגש אל עלמה בנוכחות שני עדים ויאמר: הרי את מקודשת לי וגו’ והמסכנה (אם לקחה מידיו את הסמרטוט) זקוקה לגט כהלכה! כהלכה בדיוק, בקלף וכתב סת”ם וכל הברדק הנלווה. כן ביאה לא ביאה.
    הטכס כפי שאת מכירה אותו אינו אקט דתי אלא תרבותי. שכן לכל הטרארם מסביב אין כל ערך הלכתי.

    ושכחת לציין אגב למה ביאה (במקרה?)
    ביאה (זיון) מוערך בשווה כסף, יותר מפרוטה….

    הגירושין… הדבר עלול לגרום לפיצול ופירוד בעם.
    בא לי לצעוק כוס אמאק כולכם.
    הרי האמת היא שהזרם שלך ביהדות, באמצעות ההלכה הזו, הוציא מכלל העם היהודי יותר ממחציתו. כן בננות יקרות. כל יהודי ארצות הברית, השייכים לזרם הרפורמי הם ספק ממזרים. כלומר – לא יבואו בעדת ישראל.
    רוצה יהודי מהזרם הרפורמי להנשא בישראל, הוא זקוק ל”הכשר” של בית דין אורתודוכסי בארה”ב שיאשר את יהדותו.
    אז גלי לי. מי בדיוק מפלג את העם? הרפורמים? אני? הבננות? או אולי מי שרוצה להחליט בשביל כ-ו-ל-ם מי זה יהודי. (הרי בזה כל עניין החוק)
    ובננות, אל תתבלבלו, אין כאן פרוטקציות ושבויים לא נלקחים.

    תוך דור אחד – אם רצונה של העידית יתגשם – העם היהודי (אם המושג הזה יקר למישהו) יהיה שוב קטן ואורתודוכסי, רק שהפעם לא יקטינו אותו פיזית, אלא הלכתית. העידיות.

    הדדיות (שכחת לומר פמיניזם)
    הוא ידאג לפרנס, לשמור על קשרי המשפחה שלה ולקיים יחסים (בתדירות מאד נמוכה. יש תעריף מדוייק על פי עיסוקו, למשל תלמידי חכמים מששי לששי כלומר פעמיים בחודש!!!)
    והיא? היא כל כבודה – בת מלך פנימה – תחזיק את הבית תנקה, תבשל, תכבס תלמד את הילדים ושאר עניינים שבשוויון. אלה זכויותיה – בגדים (אלמנטריים בובה, לא 1,000 דולר נעליים) ביקורי קרובים ומין בלעדי עם זנה ומפרנסה ובתמורה חובותיה – חיי שפחה מכובדים!
    הרי הכל הוסדר בהדדיות מלאה.

    הגבר “חייב” לאהוב את אשתו. חייב, ממש כך. זו מצווה ולא בחירה. זו לא משיכה, זו לא העדפה, זו חובתו. פויה למי שלא.
    ושלא ייימצא אצלה כתרנגול….

    “שרידותו” (זה עברית?)
    דווקא חשבתי שאצלכם אומרים: יותר משבני ישראל שמרו את השבת השבת שמרה על בני ישראל. לראשונה אני שומע שזה הטכס האורתודוכסי, המדוייק, יש לציין, בלי תוספות שמתאימות רק לפתיות בורות.
    העם היהודי, כנראה, נשמר כעם בכגלל התבדלותו. בגלל העובדה שהוא לא אכל עם הגויים, לא חגג איתם, לא התלבש כמותם, לא שתה מיינם ועוד…. ומי מתוכו שלא הלך בתלם הזה, ולא פרש מרצונו, הופרש באמצעות השליטה בחיי האישות. נישואין וגירושין. או סתם על ידי חרם (שפינוזה).
    מערכת הגיטין היא המערכת המצמצמת מבפנים, שאר המצוות מבדלות. אז נכון, על פי חישוב הסטורי היו צריכים להיות עשרות מיליונים, לפחות, יש הרבה פחות כי הם “גויים” היום. ונכון, היהודים שרדו כעם. אבל הדנים הם ממלכה כבר למעלה מאלף שנים!
    כל זאת, עידית שבעידית, אין לו ולא כלום עם טכס הנישואין המוכר לך.
    (בשבט יהודה נהגו בכלל שלאחר האירוסין החתן יישן עם הכלה בבית הוריה…)

    אני מאמין שמי שנישאים בדרכים שונות יוצרים אף הם בית ומשפחה, רק שאלו נחותים בעינייך. כמה חבל!!!

    אחד ההבדלים החשובים: מי שנישא בדרכים אחרות, יש לו אופציות הפרדות מכובדות יותר (בתנאי שהמימסד הנשלט על ידי האורתודוכסים) מרשה לו.

    רוצה להנשא על פי דרכך ללא שינויים? אחלה! יופי של בחירה.
    למה לזלזל באחרים?
    למה דמגוגיה?
    למה בורות?

    היום, יש כאן מדינה. וראוי לאפשר לכל אזרחיה הבוחרים בדרך חיים משלהם, ודרך נישואין וגירושין משלהם. גבר עם אשה, גבר עם גבר, אשה עם אשה, עם רב, עם כומר, עם שופט עם פקיד עם סממנים כאלה, או עם אחרים. למה לעזאזל זה כואב לאחרים?

    אני, אוהב את התרבות היהודית שלי, שאינה כוללת בתוכה את אלוהים. לוקח את מה שיפה בעיניי, זונח את המכוער. יודע, שמה שיפה בעיניי יכול להיות הפוך בעיני האחרים. הם לא בורים. גם את לא נבערת. (רק תינוקת שנשבתה…).

    מקווה שיהיו לך חיים מלאי סיפוק בכל דרך שתחפצי להסדיר אותם. ואם הטכסהמסורתי וןטהרת המשפחה הם חלק מהחבילה, אדרבא, שתהני.

    רק אל תזלזלי באאחר, בשונה, אל תזלזלי בסמלים שחשובים למי ששונה ממך. ואל תאיימי בפירוד העם ובאחדותו.

    מימילא הנישואין אצלכם הם, באופן לחלוטין לא פורמלי אמנם, נישואין של ספרי יוחסין.

    אצלנו, אלה נישואין בלי. אלה נישואין מבחירה. הכל פתוח והטבעת, הסמרטוט או הטכסט המקורי, בעלי אותו המעמד.

    שיהיו בנייך שתילי זיתים סביב שולחנך. אשת חיל.

    אבל לגירושין… אופה…. כאן צריך בית דין!!!

    • עידית ערמון

      מסתמן ששוב עליי להשחיז מקלדת,לכתת חרבותיי לעטים, ולענות דבר דבור על אופניו לפרחח היקר.
      קודם כל ולפני הכל, שום נימת זלזול לא תוכננה להשתמע מהמאמר. אין לי שום בעיה עם טקסים אלטרנטיבים, עם תוספות מתוספות שונות ועם סימבוליקה כזו או אחרת. לי באופן אישי זה נראה פשרני. או שמכירים בטקס ההלכתי, או שמבטלים אותו ובוחרים בטקס שהוא באמת שיוויוני ולא לכאורה. זו דעתי. נכון שיש אלמנט של בחירה תרבותית, אבל דווקא בשל העובדה שאני לא סומכת על כך שהכל בורים (מאיפה התקבל הרושם הזה?) אני יורדת לשורש משמעותו השנויה במחלוקת של הטקס ולעומקו המהותי, העקרוני ולא הפולקלוריסטי-חביב.

      כשאמרתי “כלה בורה, אשה קטנה וכו” התכוונתי לנקודת המבט החברתית-חיצונית. הנה, רוצה להרגיש טוב, נזרוק לך איזה פירור. למעשה אין כאן כל מאבק אמיתי לשיוויון. רק הנצחה של טקס שרבים , בינהם אולי גם אתה, לא מכירים במשמעותו הקיניינית, המשפטית, הקשה.
      טקסים כאלו, אגב, הן מנת חלקן של בנות דתיות רבות, כך שהבורות כאן הייתה במובן חיצוני. (ולא שאין דתיות בורות, תכף יעוטו עליי…). הייתי אומרת שנימת זלזול דווקא משתמעת מהכותרת השנונה “הרי את מחרטטת” אבל מילא.

      ברור שהטקס במשמעותו ההלכתית הוא פשוט ויסודי. עליו בדיוק דיברתי, הטררם שאתה מדבר עליו הוא הקישוט הקוסמטי, התרבותי, שאינו מרוקן מהטקס את תוכנו הקנייני, הבסיסי.
      בדיוק מה שאני דיברתי עליו, תוספות תרבותיות שמאפילות על הטקס ולא מאפשרות מאבק אמיתי לשוויון למעוניינים בכך.
      ועוד הדבר, אני לא מתיימרת לפעור את עטי בשם היהדות בשלב זה, רק בשמי שלי.

      עניין ההדדיות. או קיי, כאן באמת נסחפת. מאוד מאוד לא מדויק. אין שום עניין הלכתי, לפיו על האשה אסור לעבוד, להתפתח ולהגשים את עצמה. מה עניין כביסה ונקיונות לרעיון המדבר על כבוד ואהבה? מימוש עצמי-נשי, פמיניסטי אינו סותר כלל ועיקר את ההלכה היהודית ואינו קשור לדיון. הכבוד האהבה והמשפחתיות הם ערך שמטרתו להביא לבית חם, שלם. “וידעת כי שלום אוהלך”- אינטימיות, קרבה פיזית ונפשית מביאים לשלום באוהל, לבית שמח והרמוני. אהבה ויחסים שהם הדדיים לחלוטין. אגב, תעריף קיום יחסי מין (זיונים, אם אתה מתעקש…).השישי בערב לתלמידי חכמים וכו’ זה בגדר המלצה חמה. בין איש לאשתו כל המרבה הרי זה משובח.

      עצם זה שציינתי שנישואים תופסים בכל מקרה, מעיד על ההשלמה שלי עם סוגי הטקסים השונים.
      הגירושין הם באמת הבעייה המרכזית, שאולי, כך אני מקווה תמצא דרך הלכתית לפתור גם אותה.
      אתה מאמין שמי שנישא בדרך שונה יוצרנ אף הוא בית ומשפחה. וואוו. כמה נאור. מאיפה התקבל הרושם שאני חושבת הפוך?? כמובן שמי שנישא בדרך אחרת יוצר בית ומשפחה.
      גם הומוסקסואלים יכולים ליצור בית ומשפחה ואני אשמח עבורם ואכיר בתא המשפחתי שלהם כתא ביתי, משפחתי וזוגי לא פחות משלי. אבל זוהי הכרה חברתית.
      נחיתות? היכן ציינתי שאני רואה בתא כזה משפחה נחותה? ממש לא. אולי מקור ליצירת בעיות הלכתיות אבל חלילה לא נחותים.
      חבל שצריכה להיות נימה אפולוגיטית לדברים שלא נאמרו אלא השתמעו מיד מתוך ההתעסקות בנושא דתי. נכון שזה לא מיינסטרים אבל למה אוטומטית משתמע זלזול אם מדובר בנושא דתי-רגיש? באותה מידה חבל שצריכה להיות נימה אגרסיבית כשזה מגיע לאותם עיניינים בדיוק.
      לא זלזול ולא דמגוגיה. פשוט ציינתי את הדרך שעבורי היא הראויה והנכונה.

      נישואין מספרי יוחסין, לא מבחירה, אותו מעמד? מה זה כאן, טוביה החולב?
      מדובר באנשים ישראלים, נורמליים שמכירים בדיוק כמוך, בטיול למזרח, באוניברסיטה, בבליינד דייט או סתם בים. נישואין מאהבה גדולה ורגילה.

      תודה על האיחול החם בסוף.
      שבוע טוב ובקרוב אצלך, בכל דרך שתבחר.

      נ.ב

      אם יש כזו מילה “מתעליין” אז יש גם שרידות.

      • ארבינקא

        בגלל שהנוסח, או החרפות שלו, לא מצאו חן בעיני.
        לעצם העניין, אי דיוק קטן, משהו שלמדתי פעם:
        יש הרבה רבנים אורתודוקסיים חשובים (אני למדתי קטע של הרב משה פיינשטיין, שנחשב סמכות מכובדת, נדמה לי), שחושבים שנישואין אזרחיים או לא אורתודוכסים אינם נחשבים נישואין על-פי ההלכה האורתודוקסית. זו, אם הבנתי נכון, אפילו הדעה המקובלת. לכן הטענה הזו שלך לא מדוייקת.
        מה שכן, לטענת מי שלימד אותי, הבעיה של האורתודוקסים היא עם מה שנקרא “פסולי חיתון”, לא עם סתם זוג חילוני שמתחתן בנישואים אזרחיים.

      • קודם כל, מזל טוב ואני (באמת) מאחלת לך הרבה אושר ועושר בתוך המזסגרת שבחרת לעצמך. ועכשיו נעבור לכסאח:
        לא ברור לי מה נראה לך לא שיוויוני בטקס שבו יש אלמנט קינייני לשני הצדדים. אי השיוויוניות נובעת מהעובדה שבטקס האורתודוכסי הקנין הוא של הבעל בלבד ואילו האישה היא הפאסיבית – הנקנית. כאשר שני הצדדים “קונים ” לכאורה זה את זה, נוצרת כאן מידה מסויימת של שיוויוניות. אני אישית מעדיפה להסתכל על הענין כולו לא כ”קנין” אלא כהצהרת התחייבות הדדית: “הרי את/ה מקודש/ת לי”, זאת אומרת שאני בוחר/ת בך להיות לי לבן/בת זוג והופכ/ת אותך למשהו שהוא קדוש לי, ומתוך תחושת הקדושה הזאת אני ואת/ה ביחד נבנה את הבית המשותף שלנו – לא קניה ולא נעליים.
        הרושם (המאד ברור, דרך אגב, גם בקריאה שניה ושלישית) לגבי ענין הבורות נובע משני דברים: השימוש הבוטה שלך במילה “בורות” בהקשר הגורף של כל הכלות שבוחרות בטקס שאינו זהה לשלך, ותאמיני לי, עידית חביבתי, שישנן לא מעט נשים שמשקיעות מחשבה רבה בתוספות האלה שאותן הן “ממלמלות” ושבעיניהן עושות את כל ההבדל בין תחושת הקניה שאותה את מהללת כל כך לבין תחושה של שיוויוניות בינה האישה לבין בעלה ביום החשוב ביותר בחייהן, אז קצת כבוד לאחר.
        בנוסף, את אומרת שאתה מדברת על “נקודת המבט החברתית-חיצונית” תרשי לי לציין בפנייך עובדה מעניינת – במדינת ישראל ישנם היום יותר זוגות שבוחרים להתחתן מחוץ לממסד הרבני בכל מיני פורמטים וטקסים מטקסים שונים, חלקם קרובים לטקס היהודי האורתודוקסי וחלקם רחוקים ממנו כרחוק השמש מהירח. אני מודה שלא לכולם אני מתחברת, אבל אני יכולה להבטיח לך שאף אחד מהזוגות המתחתנים הללו לא יצר טקס שאינו משקף תחושות בטן, הרגשות, רגשות ומחשבה עמוקה – לא רק מי שמתחתן בדרך האורתודוקסית מכיר בחשיבותו ובמשמעות הרבה של החיבור בין בעל לאישה. דברי בשם עצמך, לא בשם חברה שאותה את ללא ספק לא מייצגת.
        בעיני, אישה שמדברת מתחת לחופה שלה, אישה שמקדשת את בעלה ומבהירה שהיא קניינו אבל הוא גם קניינה, אישה שבוחרת לא לקרוא בקול רם את הכתובה שלה ואת “המחיר” שנקבע לה – זו אישה שמרימה על נס את השיוויוניות שלה, את הרצון והנכונות שלה לעמוד על אותה מדרגה כמו בעלה, ואני גאה לומר שזה בדיוק מה שאני מתכננת לעשות אם וכאשר…
        הבעיה היא של הממסד הדתי, שעובד בשיטת סילבסטר סטאלון: “it’s my way or the high way” – בואי נגיד שישנה בחורה שיש לה קשר לשורשים היהודיים שלה, או שיש לה משפחה דתית שאותה היא מעוניינת לכבד בטקס, או שסתם, היא מתחברת להרבה מאפיינים בטקס היהודי, אבל לא בכולם – למה לא תוכל הגברת לשלב בין אמונותיה וליצור טקס שישקף את האני האמיתי שלה? למה אי אפשר לבחור?
        את רוצה רב, כתובה, חופה כדת משה וישראל, קידושין, טבעת, שבע ברכות, ברכת כלה. אני רוצה (בתיאורה בלבד כרגע) רב, חופה, קידושין הדדיים, שתי טבעות, שבע ברכות מסורתיות וגם שבע ברכות אישיות מהמשפחה ומהחברים שלי ולומר כמה מילים לבעלי ולאנשים שהסכימו לבוא לשמוח איתי ביום החתונה שלי – האם זו בורות אם אבחר שלא לעשות זאת דרך הרבנות? האם זו בורות או התכסות באיצטלה של שיוויוניות חסרת בסיס אם אצטט משורר חשוב תחת החופה כדרך שלי לומר לבעלי שאני שלו לנצח?
        עידית, לך יש את דרכך, ואני בטוחה שהיא מתאימה לך. לי, ולאלפי זוגות אחרים יש את דרכם, והיא מתאימה להם. לא בורות, לא אי שויון, לא חוסר מחשבה, לא כלום – רק שוני, שאותו צריך לכבד, אוקיי?

        • עידית ערמון

          לא נראה לי שלגמרי הבהרתי את עצמי. אין כל בעיה עם קריאת טקסט מתחת לחופה ועם הוספת נימה אישית. להפך, בתור מישהי עם חולשה עצבנית למשוררים וטקסטים ספרותיים גם אני מקוה להוסיף נימה אישית, מקורית לטקס החתונה שלי.
          הביקורת, ולא חלילה הזלזול, היתה כלפי טקס שהוא לכאורה שיוויוני אך למעשה אינו כזה.
          אין כל פסול בעיניי להאחז במסורת ולבחור חלקים נבחרים כפי שאת רוצה לעשות. להיפך, זה מקסים. אלא שאם כבר דבקים בטקס המקורי, יש לחשוב היטב מה משמעותו ולהחליט בהתאם על טיבו. אני לחלוטין מכבדת את השוני ואת הבחירות החלופיות של הזוגות השונים. ייצגתי רק את דעתי שלי, שגם היא נובעת מבחירה.
          אולי השימוש במילה בורות היה בוטה מידי והתנצלותי הכנה אם פגע במישהו.
          לא לקרוא את הכתובה זה יפה והגיוני מאוד בעיניי אבל היא שם. לקדש את בעלך זה גם מרגש ומכובד אבל לצערי הרב, נעדר משמעות הלכתית.
          אני מצטערת שהשתמע זלזול, זו לא הייתה המטרה.
          רק לספר על הטקס מנקודת מבטי האישית.
          תודה על האיחולים ובקרוב אצלך…:)

          • אני מסכימה איתך שלפי ההלכה יש פה בעיה. מצד שני, מי שבוחר לחרוג ממה שההלכה מכתיבה כנראה שמעניק משמעות רבה יותר להוספות האינדיבידואליות שלו, ופחות להלכה, ולכן מבחינה זו אין פה שום בעיה.

            מה שכן, לא ברור לי למה את לא רואה שיווין – אם בעלי עושה לי משהו ואני עושה לו חזרה, אם בעלי אומר לי משהו ואני אומרת לו חזרה, אם אנחנו מבצעים אקטים של התמסרות וקידושים אחד כלפי השני (בלי לבחון כרגע את האספקט ההלכתי) – האם אין שיוויון בהדדיות?

      • וכך העט שהושחזה (האמנם) מחרב כותבת:

        “או שמכירים בטקס ההלכתי או שמבטלים אותו בוחרים..”
        למה?
        האם אדם אינו יכול שלא “להכיר” בטקס ההלכתי, אלא רק לאהוב אלמנטים בתוכו? או אולי דווקא בגלל שמעורבים בטקס גורמים נוספים (משפחה למשל) לכבד אותם ועדיין להוסיף גוון משלו.
        את מבינה, לאדם שאינו מאמין למשל, או לאדם שמאמין באופן שונה משלך, הטקס הזה היה יכול להיות מקור תרבותי חיובי (כן, יש מי מאתנו שמאמינים שיהדות היא תרבות, למרות שמקורה בדת שכוללת אלוהות). וכך אדם יכול להנות מהמקורות התרבותיים שלו, לכבד אותם ולהוסיף עליהם מטעמו האישי, מבלי “להכיר” במשמעות ההלכתית. לך, כאדם מאמין פרושי/אורתודוכסי, יש משמעות הלכתית אחת, לאחרים יש אחרת ואחרים לגמרי זו תרבות. לא יותר ולא פחות

        ו…האם שכחנו שבתחומי מדינת ישראל זה הטקס היחד והאמצעי היחיד (נטול הקומבינות) להנשא. מי שלא בוחרים בטקס הזה נאלצים לצאת מגבולות הארץ או לחפש קומבינה. במקום פשוט לבחור באחת מכמה דרכים ולהניח למדינה לדאוג לרישום ועניינים החוזיים.

        המשמעות הקניינית הקשה של הטקס היא רק בעיני מי שמקבל אותו ככזה. לכן יש מאבק מסביב לשאלה, למשל, איפה יידונו הגירושין, ברבנות או בבית משפט אזרחי. אני יכול לבחור בטקס הזה ויחד עם זה לערוך חוזה אחר מקביל. ואני, כאדם לא מאמין “משתין בקשת” על המשמעויות הקנייניות. את היחסים שלי עם בנות הזוג שלי אני מסדיר באופן אחר.
        כך שאפשר לבחור בטקס הזה ולהתעלם ממה שאדם אורתודוכסי מקבל כחלק אימננטי ממנו.

        במאמר מוסגר: הכותרת הרי את מחרטטת שנויה במחלוקת? בוודאי הרי את חושבת שלא ואני משוכנע שכן. נו שוין, מחלוקת! וכי צריכים להסכים, על הכל? אני בעד מחלוקות ויחסים בין שונים ונגד אחדות וכור היתוך מכל סוג.

        יקירתי, האם טענתי שעל פי היהדות אסור לאשה לעבוד? חלילה. זכותה. אבל…. רק לארח שתמלא את חובותיה האחרות. קודם אשה “כהלכה” ואחר כך, בזמנה החופשי (מה שנותר ממנו) תמשיך לעסוק בפרנסה ובכל שעולה על רוחה. אני טענתי (כדי שנדייק) שחובתו של הגבר לפרנס וחובתה (הפעם בלשון עממית) לשרת אותו. ואם השפחה תחפוץ לסייע בפרנסה.. אדרבא!

        כשאת מציינת שזו הבחירה שלך, זה נשמע טוב וזה גם טוב. כמה חבל שזה לא מה שכתוב במאמר אלא ברש”י ובתוספות. אבל אם התכוונת שכל המאמר מדבר רק על העדפתך הפרטית וזה רק התפלק לך, לא אקפיד איתך בקטנות.

        נישואין בדרך של “ספרי יוחסין” אינם מקבילים ואינם רלוונטיים לשאלת הקשר. אין הם נוגעים לשידוך. אלא לעובדה שכאשר תבחרי (בחרת, אני יודע) את בן הזוג שלך הבירור האלמנטרי והתנאי ההכרחי הוא לבדוק מי ההורים, איך הם נישאו, ואם היו גירושין חלילה, האם היו כהלכה. והכל על מנת (בשלב הבסיסי) למנוע נישואין לא “כשרים” והפולנים שבינינו (מכל עדה) גם מבררים מקצוע ומעמד אבל זה לא ממש ב”ספר היוחסין”
        טענתי פשוטה: ממילא הציבור האורתודוכסי לא מאפשר נישואין מבלי בדיקת “כשרות” המשפחה והנישואין, מבחינה הלכתית, ממילא הוא נישא (לאחר שבחרו בני זוג מתוך אהבה וכיו”ב) על בסיס ספר היוחסין הזה, אז שלא יתערבו לגבי האחרים.
        נכון, שמעשה כזה, יגרום לכך שספר היוחסין שלכם ילך ויצטמצם ויווצרו פה שני עמים. העם היהודי האורתודוכסי והעם הישראלי, או אולי יהיה גם העם היהודי הרפורמי ובנוסף העם היהודי סתם.
        למעשה זהו המאבק העיקרי של הרבנויות השונות. עניין הגירושין.

        ולא, מתעליין אינו דומה לשרידות, אם כבר שאלת. גם “שתי ארונות” ו”ארבעה אמהות” לא דומה!!!

        ולגבי עצמי. לא בקרוב וככל הנראה גם לא ברחוק.
        אני נישאתי נישואין אזרחיים וכך גם סיימתי אותם. ונאלצתי לעשות קומבינה בעבור האקס שלי שלא יאשימו את הבן הנוסף שיש לה ב”ממזרות”.

        כן יש קומבינות עם חותמת אורתודוכסית.

        רק טוב

    • בין דינה לעידית הוא הכתיבה האישית.
      דינה מספרת לנו מה זה בשבילה.
      עידית ממחזרת חומר ידוע שאפשר לקרוא בפירוט רב יותר בעלונים שמחלקים ברבנות. איפה עידית בתוך זה?

  7. אל תדאג הריפורמים לא יבואו לפה לא בגלל הרבנות אלא מפני שהם לא ציונים אלא יהודים והם עוזרים לנו רבות בגלל שהם יהודים , ויהודים לאורך כל ההיסטוריה עזרו ליהודים אחרים , כמו שיהודים אורטודוכסים סייעו להרבה ריפורמים להגיע לארצות הברית לאחר השואה ובמהלכה כך הריפורמים עוזרים לנו ותודה רבה להם .
    לפחות הם למדו מלקח השואה שכמאה שנה לפניה הם הפסיקו להתפלל לתקומת ישראל בירושלים שהרי הם גרמנים טובים ואי אפשר שגרמני פטריוט יתפלל “ובנה את ירושלים בנין עולם ” אלא צריך להתפלל ” ובנה את ברלין בנין עולם ” לכן הם כנו את עצמם ” גרמנים בני דת משה ” וכך הם לחמו בגבורה במלחמת העולם הראשונה וזכו בצדק לאין ספור עיטורי גבורה ורק עשור שנים לאחר תום מלחמת העולם הראשונה הנאצים עלו לשלטון וכל ההערכה הציבורית לאותם ריפורמים נעלמה ורק נשאר למי שהיה חכם , לברוח מהר מהמולדת הגרמנית , לפני שאותם אנשים שהוא ביקש להיטמע בתוכם וראה בהם את בניי האדם התרבותיים ביותר בין בני האדם גילו את פרצופם האמיתי , החייתי והתת אנושי ללמדך שכל התרבות שאותה הם פיתחו הכל היה משחק צבוע …
    ולכן לכל אותם תרבותיים כביכול שבזים ליהדות חשבו קצת מה הביא אותכם הנה ואיך נוצר הנס המופלא שחזרנו הנה ממאה גלויות דוברי מאה שפות ואנו כאן בנינו כל אחד כפי רצונו ויכולותיו מדינה לתפארת ויכול אני לסיים שאם ישנם דברים שניתן לומר עליהם לתפארת מדינת ישראל זו היהדות היפה שישנה כאן .

  8. תגידי עידית, התחתנתי בנישואים אזרחיים בלאס ווגאס (בידי שופט שלום אפריקאי-אמריקאי, אמא שלי כמעט קיבלה התקף לב מהתמונות אבל זה סיפור שיסופר בפעם אחרת…) עם יהודי ישראלי. מה יקרה לי כשאחזור לארץ? מה יהיה עם הילדים שלנו, עני לי מהר, הדאגת אותי במאמר שלך.

    • אריאלה

      לא צריך את עידית בשביל זה: לילדים שלכם לא יקרה כלום. ילדים נחשבים ממזרים כאשר אישה נשואה הרה לגבר שאינו בעלה. ככה פשוט, קצר ולעניין.

      ונקודה שמטרידה אותי: המון אנשים אומרים שהם “רוצים חתונה אזרחית, אבל פוחדים שהילדים יהיו ממזרים”. ואני שואלת, ואם יהיו ממזרים, אז מה? ילדים ממזרים הם ילדים עם קרניים? משהו אצלם לא בסדר? הרי אם החלטתם שאתם מספיק חילונים כדי לוותר על טקס דתי, מה אכפת לכם מה הדתיים חושבים על הילדים?

      • צודקת. גם אני אף פעם לא הבנתי את פחד ה”ממזרות” אצל אנשים חילונים.

        ואולי רק להוסיף – זוג הנישא בנישואים אזרחיים ירשם כנשוי לכל דבר. הבעיה צצה אם מגיעים לגירושין. לזה הם יזדקקו לאישור הרבנות.

        • בוטן יקרה,
          אם אני אנסה למצות את מהות הבעייה במשפט אחד זה יהיה בערך כך:
          “למרבית הישראלים יש בית כנסת אורתודוכסי שאליו הם אינם הולכים”.

          החילוניים במדינת ישראל, באיזה שהוא אופן, קשורים לתפיסה האורתודוכסית של היהדות. הם לא מקיימים מצוות, הם לא שומרים שבת, הם אוכלים טריפות ומזדיינים (אוי ליד שכתבה זאת) גם בימי הנידה.
          אבל חלק ניכר מהם צם באיזה שהוא אופן ביום כיפור ואינו אוכל לחם בפסח.

          החלק הזה, הוא בעצם אורתודוכסי לאטנטי. החלק הזה למרות שבעיני חלק מהדתיים כמעט שאינו יהודי, מחזיק בעבורם את ההגמוניה הפוליטית דתית.
          כי החלק הזה לא יסכים שילדיו יינשאו לפסולי חיתון.

          ממזר לא יבוא בדהל ישראל עד עשרה דורות (אם אני זוכר נכון).

          מכאן נובע שמי שלא עורכים גירושין כהלכה מבחינה הלכתית ממשיכים להיות נשואים ואז כל הצאצאים של הנשים שהתגרשו שלא כהלכה נחשבים כממזרים. צאצאים אלה הם פסולי חיתון ולא יבואו בקהל ישראל.

          אז הדאגה מהממזרות היא העובדה שמי שלא התגרשה על פי הנוסח האורתודוכסי גוזרת על ילדיה הרחקה מהישראלים היהודים. או לחילופין להמשיך ולהנשא בדרך שאינה יהודית אורתודוכסית ולהרחיב את קבוצת פסולי החיתון לדורות הבאים.

          גם לאדם חילוני וליברל יש קושי לבצע פעולות שיחסמו בעבור ילדיו את האופציות לאושר. (יש לא מעטים שקושרים את המילה אושר לנישואין).
          תחת הלחץ הזה וההסכמה השקטה של ההמון החילוני/אורתודוכסי נשמרת המדיניות האזרחית ולפיה נישואין בין בני דת אחת יהיו באמצעות המוסדות הדתיים המוסמכים. בישראל – הרבנות.

          תפרידי את הדת מהמדינה, יהיו כאן נישואין אזרחיים. תוצר הלוואי של זה הוא הפרדה לדורות (וכנראה לנצח) בין האורתודוכסים לשאר.

          התהליך הנורא הזה כבר בעיצומו ולמעלה מחצי העם היהודי אינו בר חיתון על פי האורתודוכסים לפחות על בסיס היתם “ספק ממזרים”.

          עצוב.

          אין דרך לגשר מכיוון שמדובר בדת. כל דת משוכנעת שהאמת שלה היא האמת האחת והיחידה.

          לצערנו: ההשלכות של אמונה כזו על החיים דרמטייות מאד ביהדות האורתודוכסית.

          יום אחד, לא רחוק, זה יתפוצץ לנו בפרצוף.

        • טל עירוני

          גם במקרה הזה אין ממש בעיה, הם די שמחים לעזור למי שרוצה להשתחרר מנישואים אזרחיים.
          החויה האישית שלי היתה מאד חיובית והופתעתי לטובה מהגישה שנתקלתי בה:
          בעיקרון פותחים תיק ברבנות ואז הם קובעים תאריך לדיון שבו הם מחליטים אם הם מסכימים לגרש אתכם או דורשים שלום בית ואז התהליך נמשך עוד כמה חודשים.
          במקרה שלי, כשחששתי מהרעיון שיפילו עליי שלום בית, התייעצתי עם אדם דתי שהתגרש והוא אמר לי שלמרות שקשה להאמין לזה, הדיינים הם בני אנוש ויכולים לעזור, צריך רק לדבר איתם.
          כשבאתי לדבר עם הדיין הראשי הוא שאל אותי למה התחתנתי בנישואים אזרחיים ותרצתי את זה בעובדה שהבעל הוא אתאיסט. הדיין המזועזע הודיע לי שרואים שאני בחורה חכמה ושלא אעשה את הטעות הזו שוב וקבע לנו טקס גרושין למחרת. גם הטקס היה משעשע ביותר, אבל זה כבר לסיפור אחר 🙂

          • מהורהרת

            של הרבנות לעזור גם למי שהתחתן בנישואין אזרחיים.

            הם שמחים באותה מידה לעזור למי שהתחתן בנישואין כדת משה וישראל.

            הבעיה היא בדיוק אותה הבעיה כמו בנישואין דתיים. אם הבעל לא רוצה לגרש אותך, את תמשיכי להיות אשת איש, וככזו, את באמת נתקלת בבעיית הממזרות וכד’.

            כלומר, מי שחושבת שהיא פותרת את סוגיית הגירושין, הבעייתית בכל קנה מידה, בנישואין אזרחיים, מגלה לצערה כי זוהי רק אחיזת עיניים. אם היא רוצה להתגרש היא חייבת לעשות זאת דרך הרבנות ואז, למורת רוחה, היא מגלה שהיא תלויה בחסדי בעלה.

            מה שאומר בסופו של דבר, שגם אם את מנסה לברוח מכל הרעיון הקנייני שבנישואים כדת משה וישראל ולהנשא בחתונה אזרחית, את בעל כורחך תאלצי להתמודד עם גחמות בעלך במידה והנישואין יעלו על שרטון.

      • ארבינקא

        יש הרבה כאלה שלא יתחתנו עם ממזרים. לא יודע כמה, אבל המון. אני מניח שיש הרבה שגם אם אין להם כל אמונה בחוקי האורתודוקסיה, מודעים לכך שיש כאלה שיש להם – ולא רוצים להגביל את הילדים שלהם מאוד מאוד בתור נקודת פתיחה. ומה יהיה אם הילדים יהיו שונים ממני?

      • קצת צחקתי בשאלתי. למעשה יש לי יחס מאוד אמביוולנטי לדת, אבל מי יודע, אם אחזור לארץ אצטרך לקבל את החוקים האלו, ולכן גם קצת חששתי שלילדי יהיו בעיות בגלל משובות הוריהם.

      • החסודה

        ילד ממזר הוא ילד שנוצר מאישה נשואה וגבר זר ללא קשר לנישואין אזרחיים

  9. על הקניין – אפשר לקרוא בכתובה, עם מעט עזרה מדוברי הארמית שביננו.
    על הזרמים השונים ביהדות – כתבת בצורה שיטחית ומזלזלת.
    על הטקס עצמו – כולנו מכירים, לא חידשת דבר.
    נימה אישית? אין.

    יכלת לכתוב משפט אחד:
    אני דתיה אורתדוקסית, ולמרות שאני לא תמיד מבינה למה, ככה התחנכתי, השקעתי בזה מחשבה והגעתי למסקנה שזו הדרך הנכונה בשבילי.
    ועל זה אומר לך – יופי לך.

    חוץ מזה – מזל טוב.

  10. לילית-נסיכת האופל

    המכונית נקנית בשתי דרכים: במזומן או בכרטיס אשראי. נכון, מודה, יש כאן פונקצייה קניינית. האדם קונה את מכוניתו. היא קניינו. הוא זה שיחליט אם ומתי לשחרר אותה לשוק המשומשות. נשמע ארכאי, נשמע לא טוב, מאוד לא ייצוגי, קצת מטריאליסטי. אלא שבאמצעות הסתכלות קצת אחרת, אולי מקורית יותר, ניתן לקבל זווית שונה.

    היחסים בעולם המודרני בין אדם למכוניתו, החיים המשותפים שלהם, מושתתים על הדדיות, על מערכת של חובות וזכויות זה כלפי זו, מה שמצליח אולי לרוקן מתוכן את הרעיון הקנייני.

    האדם חייב בשארה, כסותה ועונתה של מכוניתו.
    הוא *חייב במזונותיה* – כלומר, חייב לשים בה דלק, שמן ומים.
    *חייב בכסותה* – בתחזוקה השוטף של מכוניתו.
    מעתה, מכוניות, עם בעליכן מעקם את הפרצוף
    למשמע הוצאות פחחות באלף דולאר,
    נזפו בו, זו חובתו החוקית.
    *חייב בעונתה* – יחסי הכרות בין אדם למכוניתו, לצורך הנאה, סיפוק, קרבה, בטיחות ואינטימיות, הם לא רק רצויים ומקובלים, הם בגדר חובה. חייב אדם לאהוב את מכוניתו כגופו ולכבדה יותר מגופו, על מנת לקיים נסיעות בטוחות ואיכותיות, שיביאו אותו בריא ושלם אל ביתו החם.

    (אכן, הדדיות הנה דבר נאה ומופלא מאין כמוהו)

    • חתול אחד

      שלא להזכיר יחסי-מין במכונית עצמה, שלכך כל עונה יפה.

      • לילית-נסיכת האופל

        דבריך מרמזים שהמכונית היא רק *חפץ* בעיניך.
        אני מזו-ע-זעת.

        • חתול אחד

          חיפצון (אחלה מלה, אגב; נגיד: אחותי, כבר חיפצנת היום? או: איך יפה לך החיפצון הזה !) הוא היחס לאדם כאמצעי, ובהקשר הנוכחי הייתי מסב את תשומת הלב של כבוד הנסיכה שטרם נשמעה כאן מלה בדבר “למה מתחתנים”. כך, לדוגמה, ההיבט הרכושני שבטקס הוא, לפעמים, ביטוי לבני-אדם שלא יכולים לבד ולכן “קונים” לעצמם שירותים משלימים (הקצנתי קצת. מתנצל).

          • חתול אחד

            שכחתי דבר חשוב אחד: אין הבדל, לעניין זה, בין ישראלים חופשיים לבין ישראלים דתיים – אלה כאלה, דבקים בנישואים כישועה.

            • עוד גבר

              טענת ש-“טרם נשמעה כאן מלה בדבר ‘למה מתחתנים’ ”
              – אז ברשותך, אהיה קצת יהיר ואתיימר לדון בעניין
              (יהירות, בפרט שאני רווק ולא איש מקצוע בתחום זה,
              אז מי אני שאדון בנישואין).
              מתנצל שאני חוזר על קישורים קודמים שכבר ציינתי.

              ראשית, כפי שאפשר אולי ללמוד מהקישור הבא:
              http://edition.cnn.com/2003/HEALTH/03/17/marriage.poll.reut/index.html
              אכן כנראה, נישואים, כשלעצמם, לא מבטיחים, אושר
              לטווח ארוך. אבל אני מניח שזה מעט יותר מורכב.

              שנית, אני, אישית, מאמין שזו שאיפה טבעית
              אצל רוב האנשים,להמצא במצב הזה (להיות ביחד,
              ידידות, קרבה, חום, משיכה, מין, ילדים וכו’ וכו’).
              אפשר, אולי, למצוא (גם) הסבר בקישור הבא על
              “פסיכולוגיה אבולוציונית”:
              http://www.staff.newcastle.ac.uk/nikolas.lloyd/evolve/evolpsyc.html

              שלישית, אני אתרום את המשל הצנוע שלי לנישואין.
              נמשיל זוג לזוג וקטורים (כידוע “וקטור”, בהגדרה
              חובבנית ולא פורמלית שלי, במישור דו-מימדי למשל,
              הוא “גודל מכוון” – הגודל הוא מספר חיובי כלשהו
              (למשל 1, 1.33, 167 וכו’) והכוון היא זווית שהיא
              ערך כלשהו נניח בין 0 ל-360 מעלות (נניח כולל ה-0
              ולא כולל ה-360).
              ניתן לראותו כ”חץ” היוצא מראשית הצירים
              (0,0) בכוון ובגודל הנ”ל (לכן גם ניתן להציגו כזוג
              מספרים (x,y) המייצגים את הקואורדינטות של
              נקודת הקצה של הוקטור הנ”ל (ה”שפיץ” שלו)).
              אפשר, בין היתר, לחבר זוג וקטורים – התוצאה
              היא וקטור שהקואורדינטות שלו הן סכום
              הקואורדינטות המתאימות ( x1+x2, y1+y2).
              אז אני ממשיל זוג לזוג וקטורים: כששני הוקטורים
              מכוונים לאותו כוון, הסכום שלהם מתווסף אחד לשני
              והתוצאה וקטור “חזק” יותר- ולהיפך – ב”קצה השני”
              ההפוך – אם הוקטורים מכוונים 180 מעלות אחד
              לשני, הסכום שלהם קטן יותר ואף יכול להיות אפס
              (כשניהם זהים בגודל והפוכים בכוון) וכמובן יש מצבי
              ביניים. ב”דומה” התאמה זוגית – אם בני זוג
              _מתאימים_ נוצר בשילוב “כוח”, “עוצמה” גדולה
              שלא היתה קודם ולהיפך אם הם לא מתאימים הם
              יכולים להחליש זה/ו את זה/ו.
              כמובן שזו אנלוגיה לא כל-כך נכונה כי יוצא שכאילו
              אנשים צריכים להיות דומים ולא בהכרח הוא –
              להבנתי אנשים צריכים להתאים (בחלק יותר דמיון
              בחלק יותר השלמה) כדי שתהא זוגיות טובה.

              • חתול אחד

                אלוהים ישמור (הגעתי למקום הנכון, כנראה) מפני הפלצנות.
                מרוב יהירות פיספסת את העניין – שאהבה, חיבה, הערכה, תחושת קירבה, שותפות (לרבות כלכלית) וגם חיי מין מצויינים, אינם מחייבים חתונה. אלא, מניע להתחתן הוא, לעיתים, הרצון להמשיך ולהחזיק בכל אלה והפחד מאובדנם. זו היא תפישה חפצית של האדם האהוב, שכן כל עניינה בשירות שמקבל “האוהב” ורצונו להבטיח את המשך קבלתו באופן סדיר.
                עכשיו קאפיש?

                • עוד גבר

                  אכן, אלוהים ישמור… 🙂 (אבל ב-180 מעלות)
                  אז אם לא הבנת את המשתמע, אנסה לפרט:
                  כאן תישאל השאלה לשם מה ההתחייבות?
                  אז, _אולי_, כדי לאפשר מסגרת יציבה
                  שתאפשר, בגלל יציבותה והמשכיותה, בניית
                  דברים שלוקחים זמן והתמדה, כמו למשל
                  יציבות כלכלית וחינוך והשקעה בילדים.
                  כנראה, שבעבר לפחות, המוסד הזה הוכיח
                  את עצמו – לדעתי ותקוותי יוכיח גם בעתיד.
                  כנראה שלדעתך לא – זכותך ועניינך.
                  ה”ראיה החפצית” היא ראיה סובייקטיבית שלך
                  ולווא דווקא מתחייבת. אני לפחות, רואה בזה
                  התחייבות הדדית: של האישה לגבר ושל
                  הגבר לאישה (גם אם, אכן, יש אסימטריה).

                  • חתול אחד

                    יש לי צמרמרים מהמלה “התחייבות”, אולי בגלל הנימה הקניינית-רכושית שבה. “התחייבות”, כדומותיה: חוב, חובה, חיוב (המתייחס בדרך כלל לאוברדראפט בחשבון הבנק) …
                    אבל גם: חיובי וחביב (נגיד)

          • לילית-נסיכת האופל

            היה גם שיר כזה:
            אני נולדתי לחיפצון שרק יגיע,
            אני נולדתי לחיפצון שרק יבוא,
            אני נולדתי לחיפצון שרק יגיע,
            אני רוצה, אני רוצה להיות כבר בו.

            או שלא היה שיר כזה, בכל אופן, אפשר שאנשים יתחברו האחד עם השני, קבל עם ועולם, מתוך הדדיות וכבר היו דברים מעולם (נשבעת לך, ראיתי בסרט דוקומנטארי, שחור לבן, בערוץ 8). רק שאף אחד לא יבוא ויספר לי שהטקס היהודי והכתובה שמנציחה אותו, הנם אקט ומסמך של הדדיות, כי אז אני מיד רצה לעשות הסכם ממון עם המיקרו-גל שלי.

            • חתול אחד

              יתחברו כן, בכיף (בכל הגיה שהיא), אבל למה החיבור גולש מהנפשי-רגשי (שם מקומו) לפיזי (לא סתם נולד הביטוי “שייבה”, או במקור האנגלי “chain and ball”)?

              ואפרופו הדדיות – כולם ביחד בבקשה:
              “ההדדיות נשאנוך בלי מלים
              אפורה, עצבנית ושותקת … “

              • לילית-נסיכת האופל

                וכמאמר השיר העברי, החינוכי הידוע:

                “יש בית אחד בניו אורלינס
                הם קוראים לו ה”שמש העולה”.
                הוא היווה הרס להמון נערים אחרים,
                ואני יודע שאני אחד מהם, אלוהים.

                הו אמא, תגידי לילדייך,
                לא לעשות את אשר אני עשיתי:
                לבזבז את חייהם בחטא ובמצוקה,
                ב”בית השמש העולה”.

                אני עם רגל אחת על הרציף
                ורגל שנייה על הרכבת,
                נוסע בחזרה לניו אורלינס,
                לענוד את הכדור עם השרשרת”

                • חתול אחד

                  (שיואו, מסמיק)
                  צרוד מספיק כרגע (נפלאות האביב) כדי לפצוח גם אני בשיר דומה לחבריי: “אל תעשו מה שחביב עלי” (שיישאר לי יותר, אלא מה).

    • תגידי, בין כול בעלי המכוניות את מכירה את אלה שבקושי נותנים את המינימום עד שבסוף הם הורגים מכונית שיכלה לחיות שנים רבות? לא שמים שמן בזמן, נוסעים בשמן נמוך,בלי מים לניקוי החלונות, ועוד…. יש כאלו שבדיוק ככה מתייחסים לנשותיהם.
      כול אחד מחליט מה הוא חייב למכונית שלו…. חייב זה מאוד יחסי

    • מכונית, לא יד ראשונה, קילומטראז’ גבוה, עיצוב קלאסי (אפשר לאחר תאונה), עם שריטות והתנהגות כביש בלתי צפויה.

      ללא תמורה מובטחת.

      🙂

  11. מעניין מאד… באמת. איך כל מי שמגיב כאן, ומותר לי להניח שאינו חתך מייצג, מקדש בחירוף את חופש הבחירה, את פלורליזם החתונות, את מגוון הדרכים בהן זוג יכול להחליט למסד, אם בכלל, את חייו. שאפו.
    אני לא יכולה להימנע מתחושת אי נוחות, עם זאת. שהרי סטטיסטית, רובנו תתחתנו בסופו שלן דבר, עם רב כהלכתו, וטקס, באיזה אולם מצועצע, עם 350 מוזמנים (כמה מהם תכירו אישית? כמה מהם מעניינים אתכם?). ואז, כמובן, תנקטו בכל מיני הגנות, לגזור ולשמור: אה, זה לא בשבילי, אבל ההורים לחצו על חתונה “אמיתית”, אז בשבילם… (נכון מאד, הכל אתם עושים כמו שההורים שלכם רוצים, נכון? כתובת קעקע כמו שאמא אוהבת, וחולצות חושפניות שעושות את אבא רגוע ומאושר, טיסה למזרח, סמים… הכל בשביל הנחת של ההורים).

    הגנה מס’ 2 – בשביל הילדים. תמיד נעים לראות איך אנחנו דואגים כל כך יפה לדור העתיד שעוד לא בתכנון אפילו. רק תזכירו לי – מה הבעיה אם תתחתנו בטקס אזרחי? הילדים שלכם יסבלו, כי?

    הגנה מס’ 3- זה בשביל הקולים, הסרבנים עד הרגע האחרון בלבד – מעשנים, מורידים כמה שורות לפני הטקס ו/או משתכרים עד אובדן החושים, משל הייתה החופה איזה ניתוח, ואתם קיבלתם זריקת הרדמה.

    ככה זה, כולם נמרים של נייר, מעטים הולכים בדרך הפחות קונוונציונלית עד הסוף.

    ועידית – אני מאחלת לך חתונה מקסימה ומאושרת. את נשמעת לי מזן הבחורות שזהו היום המאושר בחייהן, הרגע שאותו תכננו ולו קיוו וציפו עוד משחר ילדותן. מזל טוב לך.

    ונ.ב -אני לא רווקה זקנה ומתוסכלת, אז אל תקראו את הדברים שלי על רקע הנחת המוצא, שכל מי שאינה משתגעת על חתונות, היא מסכנה שאין לה סיכוי להתחתן. במקרה שלי ההיפך המוחלט הוא הנכון…

    • תגובה יפה הילה , אהבתי…אני מסכים איתך, רוב האנשים שמרנים ומשחקים אותה ליברלים , פתוחים וקוליים עד שזה נוגע להם אישית , זה כמו האנשים ש” לא איכפת שהילד שלי ילמד עם אתיופים…” עד שהם מגיעים לבית הספר של הילד שלהם ואז הכל משתנה , באנגלית קוראים לזה תסמונת ה NIMBI – כלומר – Not In My Back Yard – מדינה של שמרנים וגזענים.

    • זה לא חכמה גדולה לזרוק עלינו בוץ במדינה
      הדפוקה שלנו, שבה הליכה נגד הרבנות עלולה
      לסבך אותך מהרבה בחינות אזרחיות. לדוגמה:
      לא יכירו בנישואיך – אז לא תקבל קיצבה זו וזו.

      אם לא היה כאן עירבוב של דת ומדינה, לא
      הייתה שום התלבטות.

      • אבל זה לא נכון – גם המדינה הדפוקה שלנו (כהגדרתך) מכירה בנישואין שנעשו כדין במדינה זרה, ולכן כל נישואי קפריסין ודומיהם נרשמים במרשם התושבים כנשואים (אמנם לא כדמו”י…)לכל דבר ועניין. יש אלטרנטיבות אמיתיות לנישואים דתיים, זה בעיקר עניין של בחירה ויוזמה. וזו בדיוק הנקודה – שרוב ה”חילונים” יתעצלו, או יתרצו את בחירתם בחופה דתית בתירוצים מתירוצים שונים, אבל לא יבחרו באפשרויות החילוניות האמיתיות שעומדות בפניהם.

        • תולעת עם שייבה כהלכתה

          אין דבר כזה “אלטרנטיבה” במדינתנו. לא משנה אם התחתנת באיטליה או אצל הרב עובדיה, הגירושין עדיין יעברו דרך הרבנות. אז ממש לא משנה אם תטריחי את עצמך לקפריסין או תתחתני כדת משה וישראל – מסכת הגירושין, שהיא הבעיה האמיתית, תשאר בעינה.

          כל השאר – קוסמטיקה. אם כבר מתחתנים, ראוי לאדם שיבחר במה שמתאים לו. אני לא התלהבתי מהנסיעות הגלמודות של חברותי לקפריסין וממסיבות החתונה שלא היה בן טקס או שלא היו בכלל. הלכתי למקווה (דווקא היה נקי) פיטפטתי עם יועצת כלות חמודה שלא ניסתה להחזיר אותי בתשובה, והתחתנתי בטקס מסורתי.
          אני נאלצת לאכזב אותך הילה – אבל נהניתי מאוד מכל הסיפור. אחד מהימים המאושרים ביותר וכו’.

          מצד שני – אי אפשר ליפות את הכתובה. היא מה שהיא – שטר קניין ולכן לא רלוונטית בעיני. מעצבנת אותי הנחמה לכאורה בחובותיו של הבעל. שהוא לא יעקם את האף כי חובתו לפרנס אותי לתת לי אוכל ולקנות לי בגדים?
          מה זה, זה? אני לא יכולה לפרנס את עצמי?
          שטויות גמורות ולכן חסרות משמעות בעיני. את תוכן הקשר הכתובה לא קובעת, זה את ואישך.

  12. עידית יקירתי –
    הפעם בלי להיכנס לוויכוחים. לא כי אין לי מה להגיד, אלא כי ברור שבחירתך באה מאמונתך.

    מזל טוב ושפע ימים (ולילות 🙂 מאושרים עם שאהבה נפשך.

  13. הויכוחים שלכם וההתנצחויות חוזרים אחד על השני כל הזמן
    אתן טוחנים מים? אתם לא שמים לב? ראבאר, איש איש ואמונתו
    ולמרות זאת, כל אחד מתעקש לתקוע את העשר אגורות שלו אחרון
    ועידית יקירתי , מזל טוב, ותפסיקי לאחל לכולם פה קרוב אצלך…זה מעצבן
    תודה ויום טוב

  14. מאמר מלא ברעיונות מפוזרים שמפספס את המטרה העיקרית של להעביר איזשהו מסר. (היה לך כזה בכלל?).
    לא ברור אם התכוונת להגיד משהו או לאסוף ברכות ואיחולים.

    בכל מקרה שיהיה במזל. ושעד הפעם הבאה הבוסר יתחלף בפרי בשל.

  15. המצב שבו אין במדינת ישראל נישואים אזרחיים הוא בגדר שערוריה, ובאמת לא משנה אם הכלה האומללה ממלמלת פסוק פסאודו-שוויוני בעודה נמכרת לבעליה החוקיים. נשאלת השאלה מי אשם, ואין לי מנוס מלהפנות את האצבע כלפי מיטב חילוני ישראל. מדינתנו משופעת ביאפים מתוחכמים, שינקינאים אליטיסטיים ובוגרי מדעי הרוח שהאלטרנטיווה היא לחם חוקם, אך כשזה מגיע לחייהם האישיים ולמקום שבו הם אדונים לגורלם – אין מנוס. הם לא מסוגלים לאכזב את הדודה ז’ניה ואת השכנים מקומה ג’. הם יקטרו יומם וליל על כפיה דתית, אך יכניסו את האויב לתוך מיטתם בחדווה – ובהתנדבות. הכל כדי שאפשר יהיה להפיק את הפנטזיה המתישה הקרויה “חתונה בישראל” (ועוד לא אמרתי מילה על החרפה והבזבוז שמתלווים לערב המיותר הזה, שמבחינת רוב קרואיו אינו יותר מאשר עול משמים).
    חילונים יקרים, הדבר בידיכם (אם כי דומה שדבריי מתבזבזים לריק, שכן רוב המגיבים מחזיקים בהשקפותיי). אל תתנו לגיטימציה למוסד הלא-שוויוני הזה, שאינו מסוגל לייצג אתכם בשום דרך שהיא, ואשר עוצמתו הלא מעורערת מסכנת את אורח חייכם בפרט וגם כמה עקרונות של הדמוקרטיה בכלל. ואנא, חסכו ממני את היידישקייט נוסח “מה רע בקצת מסורת? זה כל כך יפה!”. עד שלא תכרעי עירומה בחברת בלנית זרה ותאלצי להתפלל כך לאלוהיהם, עד שלא תמסרי לכל מאן דבעי את תאריך הווסת האחרון שלך, ועד שלא תעמדי שותקת בשעה שאביך ובעלך סוגרים עליך דיל – כנראה שלא באמת תביני מה עשית לעצמך. (ועוד לא אמרתי כלום על מסע התלאות הבלתי נתפס שתעברי אם בטעות תרצי להתגרש). אבל אז כבר יהיה מאוחר מדי, והמוצא היחיד יהיה דיסונאנס קוגניטיבי (איזה ערב מקסים זה היה, איזה רב מתוק ואנושי היה לכם, וגומר).

    • אויש! נו, באמת!!!! לא הגזמת בכלל!!
      גברת נעמה הנכבדת, לא כל הכלות – גם החילונית שמתחתנות בחתונה מסורתית עם זיקה “פסאודו שיוויונית” לא מרגישות אומללות, אלא מאושרות, ואם בעיניך הן אומללות – את בהחלט מוזמנת להישאר בבית, הרי ממילא בעיניך מדובר ב”עול”…. לא יודעת מה איתך, אבל לי יצא להיות בכמה חתונות דתיות מאד, כמה חתונות דתיות בערך, וכמה חתונות של חילונים מוחלטים שהרגישו שאכן אין כל רע בקצת מסורת, בשילוב עם פן אישי ושיוויוני, ואת יודעת מה? לא היה שם אף אחד שהרגיש שהטקס “משמים”. יכול להיות שהיית בחתונות הלא נכונות, ושוב, במקרה הזה – אולי באמת עדיף שתישארי בבית.
      חוץ מזה, תתפלאי לשמוע שגם בענין דיווח הוסת – את אמורה לציין את הדבר רק בפני הרבנית שאיתה את דנה בתאריך, וגם פה לא בודקים בציציותייך (יעני,לאף אחד לא ממש איכפת מה תאמרי), בעלך ואביך לא “סוגרים עלייך דיל”, בטח לא מאחורי הגב – את בהחלט יכולה ורצוי שתהיי איתם בחדר – אם את בחרת לא להיות שם, תהיי בריאה.
      ולענין הטבילה – אולי כדאי להזכיר לך שההלכה מתירה לך לטבול בכל מקווה מים טבעיים – מה שאומר שאם את רוצה את יכולה לטבול בים!. יש לי חברה טובה שהלכה עם שתי חברות שלה לחוף מבודד וטבלה שם, ועד היום (שלוש שנים אחרי) היא עדיין טוענת בתוקף שהטבילה הזאת היתה אחד החלקים המשמעותיים ביותר בחתונה שלה.
      ולענין “מסע התלאות” של הגירושים – שוב אנחנו חוזרים לנקודה שכבר דשו בה – גם אם תנשאי בנישואים אזרחיים, תצטרכי לעבור את מסע הייסורים דרך הרבנות (פה אין לי שום מחלוקת איתך, זה זוועה) ככה שמהבחינה הזאת זה לא משנה.
      רוצה להתחתן על ראש הר קירח מלווה בכוהן דת כלשהו בליווי תופי טםטם? תהיי בריאה ושיהיה במזל. לא הכל ביהדות הוא חרא, גרוע ודפוק. את תעשי כרצונך ותני לאחרים לעשות כרצונם(ן), ורק תרסני קצת את הביקורת (בעיקר את זו שמעידה על התלהמות ועל חוסר הבנה בסיסי של היהדות)
      …ורק בדרך אגב, גם אני בעד נישואים אזרחיים, ובעד שיוויון האישה בטקס… אז לא לקפוץ.

      • חביבתי,
        צר לי לאכזב – אך לא חידשת כלום בתגובתך הקופצנית, והטיעונים (אם ניתן לקרוא להם כך) הפשטניים שהבאת אינם יותר מאשר משענת קנה רצוץ.
        באמת, זה עושה את כל ההבדל ללכת לטבול בים! או העובדה שהפומביות שבדיווח על הווסת מצטמצמת לנוכחותה של רבנית אחת ש”לא באמת אכפת לה”. אני לתומי חשבתי שאנחנו מדברים על העקרון. כיוון שכך נשאלת השאלה האם את באמת חותמת על כל התפיסה של טהרת המשפחה, (אכן, אין לאשה בישראל אחריות נשגבת יותר מאשר שמירה עליה!), הנשענת על תפיסה של טומאה מסוימת (נא לא לקפוץ על המציאה, לא אמרתי שהאשה שקולה ביהדות למצורע, אבל היא בכ”ז צריכה להיטהר מדי חודש, מה לעשות). אותו דבר לגבי ה”דיל”: ברור שאין מדובר בכפיה, אלא במערכת של סמלים, שהשאלה היא אם את מוכנה להיות חלק ממנה או לא. אגב, במקרה הזה למערכת הסמלים הזו יש גם תוקף משפטי מחייב, ככה שזה קצת יותר מאשר סמינר הגדרה עצמית לשם השעשוע שבדבר. אם כל נחמתך היא שאפשר לתחמן את המערכת ולהיות חלק ממנה בו זמנית – מדובר בנחמה ילדותית משהו, שאינה לוקחת אחריות על האופן שבו את חיה את חייך. נכון, לא מוכרחים לחשוב על דברים עד הסוף, אבל זה די מומלץ בשלב מסוים בחיים.
        באשר לנישואים אזרחיים – למיטב זכרוני לא המלצתי עליהם, וגם לא על נישואין “בראש הר קרח”, עם כל הצער שבוויתור על דימוי כה ססגוני. יש דרכים רבות שבהן זוג יכול להבטיח את זכויותיו החוקיות (הסכמים משפטיים שונים, למשל). ומי שזה לא מספיק לו והוא זקוק נואשות לחותמת חברתית או לסוג של מגן בפני פירוק הקשר- אולי מוטב שיבדוק על מה בדיוק נשענת מערכת היחסים שלו.
        ולסיום – צר לי אם חלו תקלות בהבנת הנקרא, אך לא יצאתי נגד היהדות, ואפילו אני הקטנה יודעת דבר או שניים בנושא (אולי לא הרבה כמוך, שהרי לך “יש חברה” שרחצה בים! איזה מעיינות של ידע!). אני באה בטענות רק כלפי מי שמעיד על עצמו כי אינו מקבל את ההלכה, חי עם בן/בת זוגו ללא נישואין במשך שנים, ואח”כ קופץ בחדווה לטקס הרבני מטעמי קונפורמיזם.

        • נעמה, תתפלאי, אבל ישנם אנשים במחינתם ללכת לים עם אנשים היקרים להם, סבמקום טבילה בבית מרחץ משותף מוקפת בנשים זרות עושה את כל ההבדל. בדיוק כמו ששיחה עם רבנית אחת (לעיתים קרובות חביבה מאד) לא מעורר אצלם אנטי נוראי כל כך, ובטח שלא מהווה מבחינתם “חותמת על התפיסה של טהרת המשפחה” אלא רק חלק מפרוצדורה, שבינה לבין האהבה או הרצון למסד את הקשר אין ולא כלום. נכון, עדיף היה לו היינו מקיימים במדינה שלנו מסגרת אחרת, שאינה כרוכה ישירות בדת משה וישראל, ואשר באמצעותה, אלו מבינינו שלא מוצאים בכך חשיבות, היו יכולים לוותר עליהם. אבל זה לא המצב, ובמסגרת זאת אפשר לעשות שלושה דברים: א. “להיכנע” למוסדות הדת, ב. לוותר על ההשתופפות בצילם מכל וכל, ג. לתפוס פרופורציה על הענין כולו להעניק לו (או להפחית ממנו) את כל המשמעויות והחשיובת שאת רוצה (או לא רוצה ) להעניק לו.
          בעיני אין פה שום תחמון, בדיוק כמו שהוספת קטעים או רעיונות לטקס המקורי האורתודוכסי הוא לא תחמון – פשוט התאמה לך ולמה שמתאים לך.
          אני ממש לא חושבת שיש פה “נואשות”, “צורך בחותמת חברתית”, או “סוג של מגן מפני פירוק הקשר” (דרך אגב, האם הסכם ממון אינו המגן המושלם מפני פירוק הקשר בהקשר זה?), תרשי לי לומר גם שהרמיזה הסמויה על איכויות הקשר של אותו אדם “תיאורטי” ולגבי היציבות שלו היא מתחת לכבודך ומתחת לכבודי ולכן אין לי כוונה להגיב עליה.
          בקשר לפסקה האחרונה (והמגעילה במיוחד שלך) אולי תופתעי לשמוע: אבל כן, יש לי חברת נפש שנהגה בדיוק כך, וכן, יש לי קצת רקע ביהדות ובהלכה (בתור מישהי שהתחנכה 12 שנים בחינוך ממלכתי דתי ומתוכן ארבע שנים באולפנא לבנות שבה הועברו שיעורי הכנה לחיי משפחה…) את מה שלמדתי שם אני מיישמת – לא כמו שתכנן הרב שלי, ללא ספק, אלא כפי שאני רואה לנכון.
          רוצה לחיות אם בן זוגך בלי נישואים? תהיי בריאה. ההמלצה על ההר הקירח עדיין עומדת בעינה

          • הולההופה

            כמה פעמים שמעת בחיים את העצות בסגנון “אם לא תתפסי אותו, הוא ילך”, או “היום הוא רוצה, מחר ילך”, כאיזה תמריץ למהר להסתופף מתחת לחופה? זה כל כך מופרך בעיניך? לזה, לדעתי, התכוונה נעמה – אם הקשר בין שני בני אדם הוא חזק, המחוייבות קיימת בליבם, מה צורך הם מוצאים להצהיר על כך קבל עם ועדה ולרשום זאת במסמכי המדינה? ואני מסכימה איתה.
            אז אוקיי, נניח שבעיני אנשים יש חשיבות לטקס, מקבלת.
            אבל מה בטיעון שלה פגע כל כך בכבודך?

            • מה כאן מתחת לכבודי? אני אנסה להסביר – לא לזה התכוונה נעמה לדעתי. לדעתי היתה כאן כוונה מדוייקת לנסות ולעלוב בי דרך שימוש באיזו מטאפורה על “מישהו תאורטי” שמרגיש “נואשות” ו”צורך בחותמת חברתית” . זה ניסיון להעליב כדי להתגבר על הצורך להתמודד ישירות עם השאלה השצגתי וזו דמגוגיה זולה, הנימה – ולא הטענה – היא מה שמתחת לכבודי (וגם לכבודה, כמו שכתבתי, ואת בחרת להתעלם).
              אין לי שום בעיה עם אנשים שמרגישים מחוייבות חזקה ומחליטים שלא לרשום את זה במסמכי המדינה – גם אני מסכימה עם נעמה ששיטת ה – it’s my way of the high way של הממסד הדתי והמדיני בישראל היא טעות, אבל אני לא מקבלת את הטענה של נעמה שחילוניים “מתקפלים” לתוך איזו מסגרת אחרי שהטיפו להתנתקות ממנה. כל אחד יעשה כרצונו, ואם יש איזה שהוא חילוני שהטיף נגד הממסד הדתי, ואז, כשעמד בפני השאלה בעצמו, החליט שבא לו בכל אופן לשלב משהו מהטקס היהודי המסורתי בטקס החתונה שלו – האם זה פסול?
              אני לא חושבת שלבחור בטקס אורתודוכסי או בחלקים ממנו בשילוב עם טקסט אישי קשור בצורך של חותמת מהחברה או אישור על מערכת היחסים – זו חגיגה, זה טקס שמסמן את החיבור, האיחוד בין שני אנשים וזה סבבה.
              הבעיה שלי עם הדברים של נעמה היא שהם מאד “שחור ולבן” – אין בהם אמצע (לפחות זו ההרגשה שלי) ויש בהם יותר מנימה של העלבה

              • ראשית, תודה להולהופה – כיוונת בדיוק למחשבותי.
                אין לי שום בעיה עם מי שמתחתן ברבנות מתוך הזדהות – ולו חלקית, או מתוך מחשבה והבנה כלשהם. אבל רוב החילונים שעושים זאת כיום הם לא ממש בקטגוריה. אין פלא שעיקר תשומת לבם וזמנם מוקדשים לשמלה, האביזרים, סידורי הפרחים ושאר אטרקציות – הללו הפכו למעין דת חדשה בעצמם, והם מזינים חודשים של חיפושים וטרדות עתירי תקציב. אם נשים (פותות! אכן, אני מתלהמת.) מוכנות לשלם מינימום של 4,000 ש”ח כדמי שכירות יומית עבור מחלצותיהן- זה רק אומר שהשמלה היא כבר מזמן לא שמלה, אלא חפץ פולחן לכל דבר. או שמא נזכיר את מקדש הקייטרינג – הזדמנות פז להאכיל מאות אנשים שבעים, שאת חלקם בני הזוג אפילו אינם מכירים. מקור לא אכזב לאינסוף שיחות, ריגושים וערבי טעימות – כולם חלק מערכי היהדות הנצחיים, כמובן.
                לעומת זאת, את החופה “בולעים” החילונים משל היה מדובר בגלולה מרה שמוכרחים לעבור איכשהוא. ולא, אין כוונתי להתעסקויות שמסביב (כמו עיצוב החופה ובחירת המוסיקה) – שהרי סביבן החדווה רבה. כוונתי לטקסט עצמו, שהרי בהקשר של זוג חילוני (שכבר מזמן חי ביחד והפר את ה”איסורים” המוקראים ע”י הרב, שהצלע הנשית שבו כבר מזמן מפרנסת את עצמה, וכיוב’) אין אבסורדי ממנו.
                אז אולי חובבי ה”מסורת” חייבים לעצמם רגע של כנות, שבו ישאלו את עצמם מה מן האירוע – במתכונתו החילונית העכשווית – קשור לדת היהודית, ומה בו קשור לקונפורמיזם מבוהל (אקט ההיקשרות החוקית) ולפנטזיות הוליוודיות אינפנטיליות (ע”ע הכלה המ-ד-ה-י-מ-ה).

                ושנית – צר לי, רוני, על כי ראית בדברי מתקפה אישית עליך. שוב, מדובר בטעות. אינני יודעת עליך דבר, ואת דעותי גיבשתי הרבה לפני המפגש הגורלי עמך. האמיני לי, אני מכירה דוגמאות רבות ללחוצי חיתון בסביבתי הקרובה, ואין לי צורך לרעות בשדות זרים.

                ובאשר לתלונתך על נימה של “העלבה” – אכן, לא ניסיתי להיות מנומסת, וטעמיי עמי. פשפשי בתגובתך המקורית, שיכולה לפאר בכבוד את המילון כדוגמא לערך “השתלחות”: הלא אני כתבתי לתומי פסקה כללית המביעה את דעתי, ואת בחרת להגיב בהתקף זעם שראשיתו ב”גברת נכבדה”, אמצעיתו ב”התלהמות” ו”בורות” ואחריתו בתופי טם-טם. שלא לדבר על הרמיזה כאילו לא השתתפתי בחתונות הנכונות – ההאשמה החמורה מכל. לעניות דעתי,
                מי שמבקש תגובות רכות לבב דווקא – אינו פונה לזרים באופן שאותו הדגמת. אז אנא, קחי אחריות על מעשיך.

                • שלום נעמה,
                  תראי, עם טענותייך בנוגע לכלת הפותות, על הוצאות סכומי ענק ועל הפיכת חתונה לפולחן אני מסכימה במאה אחוזים. ה”חתונתיות” גורמת גם לי לאיכס גדול ואני נדהמת איך אנשים אינטלגנטים שביום יום שלהם יודעים להפריד בין עיקר וטפל, ולעסוק בעיקר, יכולים להגיע לסף התמוטטות עצבים מכיוון שהמפיות לא מתאימות לצבע האימרה על השמלה.לכי תתווכחי איתם…
                  לענין ה”תלונה”שלי – לא היתה כל תלונה – הולההופה שאלה אותי מה הבעיה שלי ואני פשוט ניסיתי להסביר לה את עמדתי ואת הרגשתי. כתבת פיסקה לתומך, פסקה שעוררה אצלי הרבה תרעומת מכיוון (ואם תחזרי את לתגובתך המקורית, תוכלי גם את להבחין בכך) שיש בה משהו מאד מכליל ומאד שחור ולבן. דברים כאלה מעוררים אצלי תרעומת, מה לעשות? הפניה שלי אליך כ”גברת נכבדה” היא סגנון שמקובל אצלי מאד גם בדיבור – אם הרגשת שיש בו משהו פוגע, הרי אני שוטחת את התנצלותי בפנייך. את ה”ההתלהמות” וה”בורות” שאבתי ישירות מדברייך שלך, לכן אין לך כל סיבה לכעוס שבחרתי להפנות אותם נגדך. תופי הטם טם (שכנראה התחבבו עלייך מאד) נוספו כדוגמא של הקצנה, דוגמא אליה את בוחרת לחזור שוב ושוב על מנת לחזור לנסות להוכיח את…מה? הטיפשות שאני מביעה לדעתך בתגובתי?
                  מעולם לא ביקשתי תגובות רכות ללב, וזאת מכיוון שאני בדרך לא מעניקה כאלה. תגובות אינטלגניות הן ענין שונה לחלוטין. אני לוקחת אחריות מלאה על כל תגובה ותגובה שלי, אין כאן שום ניסיון או רצון להתחמק מן הדברים שאנמרו – כולל הללו שבצורה ברורה כל כך לא מוצאים חן בעיניך.
                  יום טוב.

                  • ברצוני להתייחס לעניין חשוב יותר מההתנצחות האישית הפרושה כאן (שכבר קצת מתחילה לשעמם), והוא הטענה כי בדברי המקוריים היה “משהו מאוד מכליל ומאוד שחור ולבן”.

                    נכון, החיים הם באמת לא שחור ולבן, והיכולת להבחין בגווני ביניים היא חיונית. מצד שני, כאשר אנו בכל זאת משתכנעים שלמציאות יש, בנקודה מסוימת, צבע ברור אחד – כאנשים הגונים ולא צבועים חובה עלינו לבטא את עמדותנו בצורה ברורה. מה בצע לנו בהתפתלויות מחויכות ובמסקנה התפלה שהכל בעצם בסדר באותה מידה? אם הכל נחמד ומתוק, ואפשר גם כך וגם אחרת – אז על מה כל הדיון פה? ברור שביטאתי את דעתי האישית, וברור שהיא יכולה להיות גם נחרצת. כן, אפילו בימינו יש אנשים שמתעקשים להחזיק בדעה ולהעדיף דבר אחד על פני דבר אחר. זוועת אלוהים.
                    ורק בשביל הרקורד – הקביעות של בת שיחי היו לדעתי לא פחות פסקניות, ולא משנה באיזו עטיפה של “פלורליזם” ניסתה לעטוף אותן. בסופו של דבר, ההמלצה המרכזית שלה לחילונית כמוני היתה “לתפוס פרופורציה”, כלומר – לבלוע את הגלולה המרה ולקיים את הטקס הדתי תוך התעלמות ממשמעויותיו או כפיית משמעויות חדשות, ולטובתה גייסה את שלל הדוגמאות וההסברים שלה. אז נכון שרשמית הזכירה רוני גם את האופציה של לוותר כליל על המסורת, אך רק בתור מס שפתיים; שכן האפשרות הוצגה כחסרת פרופורציות, מוגזמת, נובעת מ”אנטי”, וכסיכום הוצגה באור פארודי (תופי הטם טם המפורסמים) וזכתה שוב ושוב לאיחול הידידותי “תהיי בריאה”.

                    מה שאני מנסה לומר הוא שגם ל”פלורליסטית” שבין שתינו יש דעה (וטוב שכך, אני מצפה מכל בן-אנוש להחזיק באחת או שתיים לפחות). ההבדל הוא שאני מנסה לבטא את זו שלי בכנות ובלא פרכוסי נימוס. זו נראית לי אופציה שמכבדת את הצד השני יותר מאשר “יופי לך, תחיה את חייך ותהיה בריא”.

                    (נקודה למחשבה: שמתם לב ש”פלורליזם” ו”צווי פיוס” למיניהם זה תמיד התחשבות של החילונים במסורת ולא להיפך?)

                    • הציניות והצורך הכל כך בולט שלך לאיזו זיקה של הומור שחור באמת מעייפים. אם נעבור לדברים שכתבת אין לי ברירה אלא להציע לך לקרוא שנית ולהתמקד מעט יותר בהבנת הנקרא – בשום מקום לא אמרתי מעולם שלדעתי כלות חילוניות או חילונית שרוצה להתחתן צריכה “לתפוס פרופורציה” או “לבלוע את הגלולה”. אמרתי שניתן למצוא דרך ביניים בין הרצון שלך לביטוי אישי ועצמי, לבין הרעיונות של הטקס המסורתי. הדבר היחיד שאמרתי בהקשר זה הוא: “…כמה חתונות של חילונים גמורים שהרגישו שאין כל רע בקצת מסורת, בשילוב עם פן אישי ושיויוני…”
                      לא טוב לך? סבבה עלייך (אני לא אכתוב שתהיי בריאה, אולי תמצאי בזה סיבה להיפגע, וחלילה לי מלעשות דבר כזה). את מעדיפה משהו אחר? (לא ראש הר כמובן, ולא תופים – ובענין זה חבל מאד שההבדל בין ניסיון ליצור פרודיה, כפי שהגדרת זאת, ובין דוגמא של הקצנה לא ברור לך).
                      תתחתני איך שאת רוצה, עם מי ועם מה שאת רוצה. הדיון הזה הפך מייגע וחסר טעם.
                      כל טוב לך

                    • אני באמת מעדיפה לנתח טקסטים מעניינים יותר.

                      צ’או

          • רואה כל פגע

            רק כי היא הצליחה להיות יותר משכנעת ויותר רהוטה ממך?

            • רואה שלום,
              אודה לך מאד אם לא תשים/מי מילים בפי – מעולם לא אמרתי שנעמה מגעילה, אני לא חושבת שהדבר נרמז במשהו מתוך מה שכתבתי לה, ואני רוצה לקוות שלא זו התחושה שלה בסוף הדברים. אם את/ה סבור/ה שהיא “יותר משכנעת ויותר רהוטה” – מצויין, אבל אל תחליט/י בשבילי מה כן או לא אמרתי ובעיקר, אל תשפוך/כי שמן למדורה – זה ילדותי.

  16. אשת חיל

    קיימת נקודה אחת שבינתיים התפספסה פה.
    במידה ובני הזוג מעוניינים להתחתן באופן אזרחי אבל לא רוצים לתת לרבנות את הכוח לכפות עליהם גירושים לפי כל כללי דת משה וישראל, כל מה שעליהם לעשות זה לחתום על הסכם ממון שדן בכל הנושאים הקשורים מול עורך דין.
    אמנם הגירושים יעשו דרך הרבנות אבל בית המשפט והרבנות יעניקו חשיבות רבה יותר למה שנחתם בהסכם.
    אכן זהו דבר לא נעים באופן מיוחד, לחשוב לפני החתונה על הגירושים, אבל כפי שאומרים- סוף מעשה במחשבה תחילה.
    את הטפסים והיעוץ אפשר לקבל באגודה לזכויות האזרח- ועורך הדין- שחייב להיות גם נוטריון- ייגבה כמה מאות שקלים.
    זה הדבר הקרוב ביותר, לעניות דעתי, לשפיות במדינתנו הקטנה והמטורפת.

    • מהורהרת

      את בעיית הממון, אך לא את בעיית העגינות.

      ובסופו של דבר, זו הבעיה העיקרית.

      הסכם ממון הוא אכן פתרון ראוי, אך לא מעשי כלל וכלל באשר לרצונו של הבעל אם לגרש אותך או אם לאו.

      איך שלא נסובב את זה וכמה שבתי המשפט האזרחיים ינסו להילחם בבתי הדין הרבניים, כל זמן שאין פה הפרדה בין דת למדינה וחשש כה גדול מנושא הממזרות, הבעיה בעינה עומדת.

      ואם כבר בנושא ממון עסקינן, ניתן לעשות את ההסכם גם תוך כדי נישואין, רק במצב כזה יש צורך באישור בית משפט לענייני משפחה ולא רק נוטריון כמו בהסכם שנעשה לפני הנישואין.
      סתם לידע כללי…

  17. אשת חיל

    כשאני חתמתי על הסכם ממון לפני כשנה בערך, הוא כלל בתוכו סעיף שהתייחס ישירות לעגינות. אני ובעלי הסכמנו שאם אני אבקש להתגרש והוא יסרב לתת לי גט הוא ייקנס מדי חודש בכמה עשרות אלפי שקלים- הרי הוא חתם על ההסכם הזה והביע נכונות לסעיף הזה, וזאת כמובן עקב היותו אדם ישר ושוויוני.
    נכון שאולי יותר קל ונוח לשבת על הישבן ולקונן על מר גורלינו.
    אני, אחרי שקוננתי, בחרתי לקחת את היוזמה הזאת- וכיום אני יודעת שמה שלא יהיה אני מבוטחת. זה היה תהליך לא נעים ולא כיפי- אבל במציאות הישראלית, תהליך נחוץ.
    ועל זה נאמר- טוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ

  18. אשת חיל

    ממזרות, אחותי היקרה, מתקיימת אך ורק כאשר אישה נשואה נכנסת להריון מגבר אחר בזמן שהיא עדיין נשואה.
    לא צריך להיות שום חשש מזה- זה דבר ברור ונקי לגמרי מבחינה הלכתית- ומי שכל כך חושש מפני זה הם יותר חילוניים בורים שיושבים כל הגדר ולא מבינים יותר מדי בדת ובהלכה.
    דרך אגב, אני אישית מכירה בחורה ממזרה לפי ההלכה שחיה חיים חילוניים וטובים.
    הכל עניין של השקפה, במידה מסויימת.

    • מהורהרת

      אין בינינו ויכוח.

      הסכם הממון יעזור לך לקנוס את בעלך במידה ולא ירצה לתת לך גט, וזהו עונש כואב בכיס, אולם לעתים, לצערנו הרב, לא מספק. כמובן שנשים עגונות הן, לשימחתנו, נדירות, אבל התופעה קיימת וממנה אנחנו מנסים להתנער. זהו הבסיס, השורה התחתונה והעליונה לחוסר השוויון בין האיש לאישתו בנישואין כדת משה וישראל. החופש שלך, בידי בעלך. בעלך, הבעלים שלך. פשוטו כמשמעו, גם אם את לא מאמינה בזה.

      לעניין הממזרות, זהו פועל יוצא מהיותה של אשה עגונה. כל זמן שבעלה לא מגרש אותה אין היא יכולה להינשא לאחר כדמו”י, אם תכנס להריון מגבר אחר הרי שילדיה אלו הנם ממזרים. יש כאלו שלא משנה להם כהוא זה אם איפשהו ברבנות כתוב עליהם שהם ממזרים. אבל יש כאלו שכן, ראי ערך תגובתו של הפרחח למעלה “לא הולכים לבית כנסת”, הוא נסח זאת טוב ממני.

      אני, כמובן, יכולה לדבר רק בשם עצמי. אין לי שמץ של מושג איזה חתונה אני רוצה, אם בכלל. הפתרון הראוי בעיני כרגע הוא פשוט לחיות כידועים בציבור, ללא טכסים, הצהרות ותוקף משפטי-רבני. לחיים כידועים בציבור יש אותם תנאים, לרוב, מלבד אותן הטבות שמעניקה המדינה לזוגות צעירים. בעיני, מי שיכול להסתדר בלי עזרת המדינה ולא צריך את הסימבוליקה שבטכס, יכול למנוע מעצמו כאב ראש עתידי.

      אבל, כאמור, זו רק דעתי.

  19. אשת חיל

    רציתי רק לספר לך שקיים ברוב אם לא כל מדינות העולם פער רציני בין זוג נשוי לבין זוג ידועים בציבור- ואני אפילו יודעת שבישראל, גם אם את מגבה את מעמדך בהסכמים נוטריונים וכיו”ב, עדיין זה נחשב מבחינה חוקית לפחות מנישואים- למשל, מבחינת הפנסיה.
    זה ככה בעולם- אני ובעלי התחתנו אחרי 6 שנות חברות ו5 שנים של מגורים משותפים פשוט כי הוא קיבל מילגת לימודים לקנדה ובקנדה הרבה יותר קשה לקבל את כל הזכאויות אם נכנסים בתור ידועים בציבור- ביררנו את זה בצורה יסודית ואז התחתנו.
    אני נמצאת בקנדה כרגע ואכן קראתי בעיתון ממש לא מזמן שהם כעת מחוקקים חוקים לגבי הענין. זה בעייתי משהו כי למשל, אם את ידועה בציבור של מישהו ואתם נפרדים אחרי חמש שנים, האם אתם מחלקים את הרכוש של שניכם ביניכם חצי-חצי?
    כמו שהיו אומרות המורות-זהו חומר למחשבה

    • מהורהרת

      מודה ומתוודה שאין לי מושג מה קורה בפנסיה. אני יכולה רק להגיד שמערכת המשפט בארץ נוטה במיוחד לקבל זוגות ידועים בציבור כנשואים. כמעט ולא מתקבל על הדעת, לאור פסיקה קיימת (שלצערי או לשימחתי נתוודעתי לה מקרוב מדי), כי זוג שניהל משק בית משותף וזכה להכרה כ”ידועים בציבור” שלא יקבל את ההטבות שהיה מקבל אילו היו נשואים.

      מלבד זאת, הטענה באשר לשאר מדינות העולם, כולל קנדה, אינה רלוונטית, בדיוק מכיוון שלקנדי הממוצע אין צורך לחיות כידוע בציבור משום הבחירה שיש לו בנישואין אזרחיים. אם לך היתה בחירה בנישואין אזרחיים היית בכלל שוקלת לחיות לנצח עם מישהו כידועה בציבור? אני, אם הייתי אזרחית קנדית או כל מדינה מתוקנת אחרת, כנראה שלא. נישואין אזרחיים הרבה יותר פשוטים. הם פשוטים מאד, רק לא בארץ…

      ולעניין חלוקת הרכוש – בדיוק לשם כך קיים הסכם הממון. מה זאת אומרת אני הידועה בציבור של מישהו? גם הוא, בדיוק מכיוונו הוא, הידוע בציבור שלי. הוא לא השוגר דדי שלי. אני מדברת על מערכת יחסים זוגית שאלמלא היתה נמנעת מבני הזוג האופציה להינשא בנישואין אזרחיים, היו עושים זאת, כלומר, מה ההבדל אם היו נשואים חמש שנים או “רק” היו ידועים בציבור? משפטית, אין לכך שום הבדל לעניין הרכוש. ממש אין הבדל.

      אני מבינה שמצבך הוא קצת שונה, מהסיבה הפשוטה שאת אזרחית זרה במדינה מתוקנת וע”כ לא היתה לך הברירה אלא להינשא ע”מ לקבל את התנאים אותם רצית לקבל. העניין הוא שהטענה שמועלית פה אינה נגד מערכת המשפט של קנדה, אלא של ישראל, ולפיכך, בעיני, מוסד הידועים בציבור מהווה את דרך המלך. לא בכדי כל הרעיון הזה מאד תופס תאוצה אצלנו בארץ על חשבון הנישואין. בארצות מערביות אחרות, לצורך העניין, ממש לא. אבל אין טעם לחזור על שנכתב כבר.

      • אשת חיל

        מנסיוני הגופים במדינה לא מקבלים את נושא הידועים בציבור כאילו אלה נישואים.
        לדוגמא- אם את נשואה למישהו והוא נפטרת ומשפחתו תובעת את ביטוח החיים- זה לא חלק וברור כפי שאת מציגה את זה. אורך היחסים נכנס פה ועוד מליון דברים שלא עולים בכלל אם את מתחתנת.
        אל תביני אותי לא נכון- אני נגד נגד נגד כפיה דתית ובעד נישואים אזרחיים.
        ולכן חשוב להדגיש שידועה בציבור אינה שווה בעיני החוק לאשת איש.
        אם יש לך מידע מהימן וסותר- אני תמיד שמחה לדעת כשאני טועה.
        ובנוגע לנישואים בקנדה- למרות העובדה שקיימים פה נישואים אזרחיים, גם פה, כמו בארץ, יש אנשים שהמוסד הזה לא מתאים להם. ככה שעניין המאבק שמתרחש פה בנושא הנישואים האזרחיים לא טריוויאלי.
        ותביני, מהורהרת יקרה, אני די בטוחה שבנושא זה אנחנו שתינו מאותו הכפר.

        • מהורהרת

          אני מסכימה עמך שגם כל מוסד הידועים בציבור אינו חף מעיוותים ובעיות, אולם, כפי שציינתי, הוא מהווה כיום את דרך המלך לאלו שאינם מעוניינים להינשא כדמו”י מפאת הבעיתיות שבגירושים עתידיים ומשמש פתרון הולם לאלו שמוכנים לוותר על הטכסיות וגם לא נזקקים לעזרת המדינה בהטבות לזוגות צעירים.

          וקצת מהפן המשפטי:
          דווקא לעניין הירושה אין כלל בעיה. חוק הירושה (ואם תרצי, אשמח לתת תימוכין מוגדרים של חקיקה ופסיקה בנושא) קובע שגבר ואישה שחיים ביחד תחת קורת גג אחת ומנהלים משק בית משותף ולא נשואים למישהו אחר בעת ובעונה אחת, כלומר ידוע/ה בציבור, יראו את הנשאר בחיים, כאילו המוריש ציווה לו מה שהנשאר ציווה לו, אלא אם יש צוואה. הדברים הללו כתובים שחור על גבי לבן בחוק. מה יותר מזה?

          עם זאת, ידועה בציבור אינה זכאית למזונות. (כידוע, אשה נשואה זכאית למזונות מבעלה) אולם ילדיה של הידועה בציבור זכאים.

          כבר ציינתי כי אין בינינו ויכוח באשר למצב הרצוי. ברור כי שתינו מאותו הכפר וכי שתינו שואפות לתוצאה שווה.

  20. ינשוף

    במזל טוב. לא היה לי קשה להבחין בחיוך שהסתמן לו בין השורות הראשונות במאמר.
    היתי בשבוע שעבר בחתונה של חברים והיה נהדר ונהננו כולנו מאד, אבל לא זו הנקודה שרציתי להתיחס אליה:
    החתן ממשפחה שומרת מצוות, ולמרות שהיה טקס חופה כהלכתו הוא היה לא מעיק, לא בתורת “רע הכרחי” שחיבים לעבור בדרך לאוכל. הוא היה ממש מרגש, עם מגע אישי של בני הזוג, עם שירים שאפילו מי שלא הכיר (מצד החופשיים שביננו) לא הרגיש דחוק הצידה והוזמן ע”י הרב להצטרף אפילו אם זה רק בלה-לה-לה, לא הוקראה כל הכתובה- לטובת אלה שלא דוברים ארמית שוטפת, ובכלל, הרגיש כמו מרכז הערב והחלק החשוב באמת שלשמו התכנסנו (ואחרי שהיתי בכמה וכמה חתונות- דתיות ושאינן כאלה- ראיתי עד כמה הוא הופך שולי לשאר הערב), כמו שראוי לו להיות.
    מי יתן ושמחתך ויום חגך יהיו הכי שמחים שאפשר, ויזכרו לטובה מאותן סיבות בידי כל מוזמניך.

  21. ארבינקא

    כפי שזכור למי שקרא את מאמרייך הקודמים והתגובות שמהן התפתח אחד המאמרים, לפחות בכמה עניינים לא שמרת על המצוות של הדת היהודית, ולא בעניינים שנחשבים פעוטי ערך, אם הבנתי נכון.
    עכשיו, את מתחתנת, את ובן זוגך (אם הוא היה מן השותפים לעלילותייך), מניחים את כל החריגות הטרום-נישואיות מאחורי גבך.
    והנה, נכנסת סקרנותי לגבי דיסוננסים לפעולה:
    נניח, עוד עשרים וחמש שנה, הבת שלך עושה בדיוק מה שאת עשית. איך תגיבי?
    או בעברית, האם החריגות שלך מהנורמות שאת קיבלת על עצמך, ישפיעו על החינוך שתתני ועל תגובותייך לחריגות של בתך?

    • עידית ערמון

      קודם של תודה לינשוף ולכל המברכים.

      וכעת אליך, ארבינקא. ראשית, זה לא קינטור. זו שאלה לגיטימית.

      ולתשובתי- אכן, במאמר הקודם הצגתי את אופי חיי החברה והזוגיות של צעירים מהמגזר הדתי.

      חריגות, כמו שאמרת, כבר מזמן אינם חריגות חברתיות אלא בעיקר הלכתיות וגם זה לא תמיד.

      במאמר הקודם לא חשפתי את ה”חריגות” האישיות שלי, מה שכן אני יכולה לומר ורלוונטי

      לעניינינו זה שלא עברתי על דין תורה (רק על הלכות דרבנן ולא שאני מזלזלת או מקלה ראש)

      אני מרגישה שלמה עם אורח החיים שלי אם כי שואפת ליותר, לאו דווקא בתחום הזה.

      חשוב לי שב”ה בתי תרגיש גם היא שלמה עם אורח חייה, יהא אשר יהא. כמובן שאני אחנך,

      אעודד אשמח ואקווה שיהיה זה אורח חיים דתי- תורני, כמו שלי ואף רצוי יותר, בענייני המצוות

      עצמן וההקפדה האישית בכל תחום אני מקווה שלא אתערב (לפחות לא בגיל 25).

      החשיבות הגדולה בעיני, מבחינה חינוכית היא למכלול. מכלול של חיים דתיים, ציוניים

      משמעותיים והחשוב מכל, מוסריים. אם ב”ה היא תלך בדרך זו- הריני מאושרת.

  22. בס”ד
    (כדי להבהיר לכולם שאני דתיה)
    עידית היקרה
    קודם כל- כל מי שהרטיב את האסופית באמבטיה הוא אהוב נפשי. זה לא קרה לי עם האסופית, רק עם דברים אחרים. ושנית- אני מקווה שהנישואין שלך מאד מאד מאושרים ושהם יישארו ככה תמיד ושגם שלי יהיו כאלה בעיתם ובזמנם.

    כל עוכרי ישראל היקרים (וחילונים נחמדים שאינם עוכרי ישראל כלל וכלל) שהגיבו:
    1) לא מצאתי במאמר כוונות מיסיונריות. ואני טובה בלמצוא כוונות נסתרות- אני לומדת ספרות.
    2) לא מצאתי במאמר התנשאות על חילונים. הנימוק נשאר אותו נימוק.
    3) כמו שזכותכם ללכת אחרי קרעי ידיעות ופרשנויות סובייקטיביות של התנ”ך אשר מקורן בימי התיכון העליזים שלכם שקובעות שכל קשר בינו לבין אלוקות מקרי בהחלט, כך זכותי וזכותם של אנשים רבים, אחרים וטובים להאמין שהתנ”ך הוא יצירה אלוקית. שנאמר- חופש דת וחופש מדת, ב-מ’ רבתי.
    4) מערכת המצוות היהודית או ההלכה לא מתבססת רק על המקרא, אלא בעיקר על תורה שבעל- פה שנמסרה מדור לדור והיא ממשיכה להימסר (אם כי בכתב), להשתכלל ולהתפתח גם בימינו. לכן יש משמעות לרב מקדש, לרישום ברבנות ואפילו לרישום במשרד הפנים.
    5)אמנם נכתב בעבר שכל המלמד את ביתו תורה כאילו למדה תיפלות, אבל קצת תיפלות לא הזיקה לאף אחד. המציאות הכללית הכתיבה שוביניזם ועדיין מכתיבה זאת, חילוניות רבות הן עקרות בית בלה בלה בלה בלה בלה….. וההמשך ידוע. זה שחובת הגבר לפרנס לא סותר קריירה אצל הצד הנשי של הקשר.
    6) מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. פעם זה בא על חשבון הדתית, פעם על חשבון הדמוקרטית.

    נכתב כתגובה לרבים וטובים ובעיקר לפרחח

הגיבי

כתובת הדואר האלקטרוני לא תפורסם Required fields are marked *