ביום שישי, בדרך אל ממלכת הקרמים, נפל ממש מהשמיים דוס שהכיר את אלה דותן. המומה מן המאורע היא תוהה מה עושה אותו מכר מתחת למעטפה השחורה

למה להתחפש?

איך זה קרה לך עופר? איזה שבר הצמיח לך זקן פרוע, הלביש אותך במעיל שחור ומדובלל באמצע החמסין, חבש עליך כובע סבאים? אילו תהומות הוליכו אותך יד ביד לישיבה, הובילו אותך אל המדרכה של הקניון, לשדל את העוברים והשבים?

"אלה? אלה דותן?" חב"דניק צעיר, צמוח זקן שחור ארוך וכובע סבאים תואם, קורא לי.
זה היה יום שישי אחד, מימי השישי של ללכת-למשביר-בקניון-כדי-
להחליף-איזה-בושם-משפחתי-מיותר-שהעתירו-החגים. בדיוק הרגע בו אני מספרת לעצמי על הנידנודים של מנהלת מחלקת הקוסמטיקה, שתזעיף מבט ותדרוש לדעת למה אני חייבת להחליף את הבושם הטפשי. "אלה דותן?" החב"דניק העולץ נוטע רגליים ארוכות על המרצפות שבכניסה לקניון, מתריס מבט אל העוברים והשבים ומציע את מרכולתו. קחו איתכם אמונה אחת הביתה. כדאי לכם, זה בחינם.
שליח מצווה הלום אלוהות מנסה לעשות עלי את היומית? באמת לא תודה. מה, אלוהים הזה שלו ישטיח את הקמטוטים שבזווית העין? לא נראה לי. אז דהרתי לי פנימה אל ממלכת הקרמים המנחמת. אני, יש לי דייט עם הטירנית ממחלקת הקוסמטיקה.
בדרך הביתה עוד גלגלתי את המעמד המוזר, אבל הוא נשכח במהירות. אני, באלוהים נשבעת, הכי לא מכירה דוסים.

"אלה? אלה דותן?"
שבועיים עברו. שוב יום שישי בצהריים, שוב הכניסה לקניון. שוב הדוס העקשן ההוא. גבוה ומדובלל זקן, להוט ומחוייך למראה לקוחה עתידית.
"אתה יודע איך קוראים לי?"
"מה, את לא מזהה אותי? למדתי איתך בחטיבת ביניים, כלומר, בכיתה המקבילה. קוראים לי עופר. את לא זוכרת אותי?"
"אל תיעלב, אבל לגמרי אין לי מושג מי אתה. לא משנה. אז מה שלומך? מה אתה עושה בתוך התחפושת הזו?"
"אלה בגדים צנועים".

מה אומרים למי שאין לך מושג מי הוא, למי שמתעקש שהוא מכיר אותך? מה אומרים לחוזר בתשובה הראשון שאי פעם דיברת איתו, שטוען בתקיפות שאת מכירה את הגרסה החילונית שלו? נענים לפלפולים המסיונריים, אלה שנאמרים כדי להיאמר ולא כדי להישמע, אלה שכל אימת שהם נתקלים בחילוניות מבוצרת מתגלגלים לכדי להג מנדנד? הנה הוא מתחפר באמונתו, הנה אני מאווררת את שלי. הוא הרי לא באמת משתוקק להקשיב לי, אני אפילו לא מנסה לשמוע אותו.

"תגיד, טוב לך?"
"תמיד החילוניים שואלים אותי את זה, כשהם רוצים להוכיח לי למה לא כדאי להם לחזור בתשובה".
"לא, אני באמת לא רוצה להוכיח לך כלום. אני דווקא רוצה לדעת. אתה מישהו שכנראה היכרתי פעם, ונורא בא לי לשמוע שטוב לך. סתם כי זה קצת ישמח אותי".
"אהההה… יש כל כך הרבה דברים לעשות, והמשיח עוד מעט יבוא ויהיה שלום על כולנו. אין לי זמן לחשוב על זה".
"אני דווקא חשבתי על זה, ונחמד לי ככה, כופרת כמו שאני. ואל תתחיל עם כל הויכוחים האלה שלכם, אין לי כוח. רק רציתי לדעת שטוב לך".
"אמממ… רוצה תפילת הדרך עם תמונה של הרבי מלובביץ'?"
"חבל לך לבזבז אותה עלי".
"אז תבטיחי שתדליקי נרות שבת?" ההכרזה שלו, זו הרי לא בקשה של ממש, מהדהדת במעלה המדרגות.
"אל תבנה עלי".

עופר? מי זה עופר? אני מנסה להיזכר אבל לא מצליחה. בשנים המבולבלות האלה, בעיצומו של גיל ההתבגרות, כל דמות שולית נצרבת בזיכרון רק כדי להידחק ולהישכח כמה שנים אחר כך. אבל עופר?
הנה עופר. מיישיר חצי חיוך מהעמוד שלו בספר המחזור. ילד תל אביבי רגיש, חייו כרוכים בשבט הצופים שלו, ידיד נאמן מאין כמוהו לבנות, גבוה ועמיד כזה, אפוף באפיל המסתורי המתוק שרק מתבגר בשלהי חטיבת הביניים יכול לייצר.
איך זה קרה לך עופר? איזה שבר הצמיח לך זקן פרוע, הלביש אותך במעיל שחור ומדובלל באמצע החמסין, חבש עליך כובע סבאים? אילו תהומות הוליכו אותך יד ביד לישיבה, הובילו אותך אל המדרכה של הקניון, לשדל את העוברים והשבים? איזו ריקנות שאין בלתה המירה את החילוניות שלך, של כולנו, בתפילין, בסידור, בתמונה של הלובביצ'ר המת בארנק?

אבל אני לחלוטין לא רוצה לדעת את התשובה. אולי בגלל שאני מניחה שהוא ירבב אותה בחמלה אינסופית עליי, התינוקת השבוייה. אולי בגלל שהמילים שלו דומות כל כך למילים שלי, אבל בכל זאת הוא מדבר שפה זרה. אולי בגלל שאני עלולה לגלות שאנחנו דומים כל כך, דומים עד כדי כך שהדרך שלו היתה יכולה להיות הדרך שלי. ואולי בגלל שהוא לעולם יהיה בעיני חייל של איזה אלוהים אחד, אלוהים שהוא לא האלוהים שלי. ואני, אני רואה את אלוהים שלי בכל בוקר כשאני מסתכלת במראה.

יודעת, הייתי אמורה לחתום במסקנה חינוכיסטית, מלאת פתיחות, סובלנות וקבלה. הי, הרי מתחת לתחפושת כולנו בני אדם, לא? אז זהו, שאני לא כל כך חושבת ככה. בשבילי הוא סתם עוד דוס נודניק ומציקני. אני הכי בעולם לא מצליחה להבין מה הנער שכמעט-הכרתי עושה שם, מתחת למעטפה השחורה, מתמרק בזיעה של עצמו באמצע יום חמסין. לא מבינה למה הוא זקוק לגדודים של פוסקים ורבנים שיסבירו לו מה טוב ומה רע, מה נכון ומה שגוי, מי צודק ומי טועה. לא מצליחה לתפוס איך באבחה אחת הפך המתבגר שבקושי זכרתי לדוס השתדלן מהקניון. רוחץ בחיוכו, מבוסס בצדקנות של מי שראה את האור, מנופף בתמונת כיס של רב שהתפגר מזמן.

193 תגובות

  1. הטיפול בנושא הזה, של חזרה בתשובה, כפי שהתבטא במאמר הזה, היה שטחי לטעמי. שטחי במובן של התבוננות מבחוץ, ושל בוז מתוכנת מראש לכל מה שהוא שונה. כן, הכותבת מודה בעצמה שאין לה שום מסקנות "חינוכיות", ואני חושבת שהפגם בכתבה הזו ובהתייחסות לנושא, נובע בעיקר מכך שמלכתחילה מתמודדת הכותבת עם התרחקותו של אדם שלא ממש הכירה ולא היתה קרובה אליו, ולכן כל התהליך שעבר זר ובלתי מובן לה.
    יש לנו דיעה די מוצקה עליהם. הם אנשים שמשהו חסר להם, משהו שהם מחפשים כבר זמן מה, קודם הם מצאו אותו בפונה, אחר כך עשו איזו סדנא לבניית האישיות, ובסוף עצרו אצל רבי זה או אחר. לדעתי הסיבה שלרוב תחנת הרבי היא סוף דרך החיפושים, נובעת מהפתרון הכולל שהדת מציעה: זה ממלא את החיים מכל הכיוונים, לא נשארים לרגע אחד עם הריק המאיים בבטן.
    אז למה הם, ולמה לא אני? אני חושבת שזה בעיקר עניין של נואשות. אתה צריך להיות במצב קשה למדי, אם אתה מוכן לוותר על אחת הזכויות הכי גדולות של האדם: הזכות לחשוב ולהחליט בעצמך. מה הם מקבלים בתמורה? תשובות לשאלות האלה, שמעמידות אותנו מול הפנים הגלויים של החיים ומפחידות לפעמים, ובעיקר השאלה הגדולה, שמונטי פייטון כבר עשו עליה סרט.
    קל לגנות את זה מבחוץ. להיתפס לשבלוניות בלבוש, בשפה, באורח החשיבה, שאנחנו רגילים לשייך להם. אבל בעצם, כמו כל דבר בחיים, התמונה הרבה יותר מורכבת. החוזרים בתשובה אינם עשויים מקשה אחת, ולא כולם הולכים כצאן אחרי הרועה הרוחני שלהם. יש ביניהם ששומרים על היכולת שלהם לשאול שאלות, לפקפק, או להכיר בזה שהאמת שלהם אינה מוחלטת (זה מה שבעצם מרגיז אותנו באמת, לדעתי, הטוטאליות של התפיסה של רוב החוזרים בתשובה מניחה שיש רק אמת אחת והיא שלהם כמובן, ובכך הם שוללים את האמת שלנו, ואנחנו הרי אוהבים להרגיש את האמת שלנו זורחת על תקן האמת "האמיתית" לא פחות, ובמקרה היותר סובלני, אנחנו מכירים בסובייקטיביות שלה ובנכונותה המוגבלת ליקום הפרטי מאוד שלנו, ומכבדים גם את האמיתות של אנשים אחרים). עצם המחשבה הזו, שיש דבר כזה, "אמת", עושה אותה לקצת יותר מדי מוצקה לטעמי, ומכחישה את המהות החמקמקה שלה.

    יש לי אח שעושה לאט אבל בטוח את דרכו אל האלוהים. זה לא עושה אותו אטום. זה לא משנה את המהות שלו. אבל כן, הוא מאמין בקיומו של אלוהים, שזו תפיסה די חדשנית אצלנו במשפחה. והוא שומר שבת, אבל בדרכו, ומקיים מצוות מסוימות, אבל לא מתוך עיוורון ולא באופן אוטומטי. להיפך, אני מכבדת את ההנמקות שלו למעשיו והן לא נובעות מהליכה חסרת דעה בתלם.
    ולא, אני לא מתאבלת עליו, ולא אומרת, אבוי, אני מאבדת אח. אני שמחה בשבילו, כי הוא מאושר. הוא מצא את האמת שנכונה לו. הוא לא מנסה לשכנע אותי שזו הדרך היחידה. במקום, הוא מספר לי מדוע זו הדרך הכי נכונה בשבילו. אז כן, יש לי אח לובש לבן, שמגדל זקן, נוסע לתפילות על כל מיני קברים משונים, ואור גדול זורח מעיניו (ובזה אי אפשר לזייף. אני מכירה אותו. הוא באמת מאושר. ויש לו מספיק בטחון בעצמו ובדרכו כדי לא לנסות לסחור באושר הזה). וזה לא מאיים עלי, כי הנתיב שהוא בחר אינו הנתיב שלי. והוא מכבד את זה.
    כי הרי הכל מתחיל ונגמר בכבוד שיש לך כלפי הזולת, שבו אתה מעריך את דרכו בחיים ואת יכולתו האוטונומית לבחור במה שטוב לו, ומתוך כך אין לך מקום להתערב בבחירות שלו, כי אתה לא הוא.
    (וסליחה אם זה יצא קלישאי להחריד)

    • לא קלישאי בכלל. מסכימה איתך לגמרי. מה שקלישאי זה הכתבה הזאת. זה קלישאה להתייחס ל"דוסים" כאל חייזרים. אנחנו בזים להם על זה שהם חושבים ש"האמת" היא בכיס שלהם, כשבעצם אנחנו יהירים לא פחות, לחשוב שהאמת היא אצלנו. מה כל כך קשה בכך שכל אחד בוחר את הדרך שלו? למה זה כל כך מאיים עלינו?

      • הצמחוני השמייח

        מי בדיוק חושב שהאמת היא אצלו? את?
        אין אמת אחת. כל אחד והאמת שלו.
        מצד שני יש כמה אמיתות שמניעות את העולם הזה, והן לצערי (בעולם כזה קפיטליסטי) מובאות במילה אחת עם שלוש אותיות, וזה מצער אותי נורא תמיד
        *כסף*

        • נוח לך לחשוב שהכסף הוא סוג של אמת צרופה, אוניברסלית.
          לא כך הוא הדבר. יש חברות שונות ומשונות בעולם, שכסף אינו מהווה אמת, עמוד אש שיש ללכת בעקבותיו. לא תקנה אותם בכסף, גם לא תמורת הרבה מאוד כסף

          לאביו של אליאן גונזלס, הילד שקובה דרשה להחזירו אליה ממיאמי, הציעו 13 מיליון דולר מחברות ענק באמריקה. רק שהילד יישאר בארה"ב, ואפשר יהיה להשתמש בו למסעות פירסום של ליוויס, דגני בוקר ונעלי ספורט. האבא סירב. הוא רצה לחזור עם הילד שלו לקובה, למולדת שלו, לתרבות שהוא מכיר, לאי הקומוניסטי העני והמבודד שממנו הוא בא.

          • Boaz -can u pls look at the reply I wrote to u concerning the article "hashavtem laavod al ze?", because I am waiting to your reply, but I guess u never checked it..
            Thank you!

          • אנונימוס, טוב שהפנית את תשומת לבי. עכשיו קראתי ואף הגבתי.
            תודה

        • היי
          קודם כל אני מזדהה עם הקטע של הצמחונות,
          דבר שני-אתה צודק בהחלט, הפכנו לחברה מטיריאליסטית והישגית ואם אתה לא עובד בחברת היי-טק ומרוויח מיליונים-אתה לא קיים..
          ומה בשביל הנשמה?? ?

    • סוף סוף מתייחסים לקיומנו, מגזריסטים שכמונו…
      אבל ככה?!
      קודם כל, לדעתי רובם המוחלט של החוזרים בתשובה אינם עושים זאת באמת מתוך אמונה שלמה בבורא עולם, אלא מתוך מצוקות, אנושיות מאוד, שגורמות להם לבחור בדרך, שלדעתם היא ברורה, סגורה, ומובחנת.
      לכן הם בד"כ נראים כ"כ "בתחפושת". כי האמונה שלהם היא דבר חיצוני בלבד.
      הבעיה היא, שלרוב החילונים יש אינטראקציה עם חוזרים בתשובה בלבד, ולא עם דתיים "אמיתיים", משום כך, הם נוטים להיות מושפעים מהתפיסות של החוזרים בתשובה, המוטעות כשלעצמן, ולהסיק מהן איזו מסקנה כוללת על דתיים, על אמונתם, ועל האופן בו הם חושבים ומתנהגים.
      ולא כך.
      בתור בחורה דתיה צנועה וחסודה(…), הרשו לי,חילונים חביבים (כמו שנוהג לכתוב חנוך דאום…) להסביר לכם כמה דברים:
      1. הוחם של הדתיים (לפחות הסוג שאני מכירה…), אינו אטם. הם חושבים. הם מתלבטים. הם שואלים. עפ"י התפיסה החינוכית אשר על ברכיה גודלתי אני, דתי אשר אינו שואל שאלות אמוניות איננו דתי "אמיתי".
      אבל,
      דתי "טוב" אינו כמו שאת מתארת אחיך, אינדיגו. חלק מהאמונה הדתית הוא לקיים מצוות ללא עוררין, למרות,ואולי בגלל, הספקות הגדולים. הקפדה על קוצו של יוד לא הופכת אותנו לעדר כבשים עוורות.
      אנחנו, את הדו-שיח שלנו עם בורא עולם מקיימים בתוך מסגרת ההלכה.
      הניסיון לחפש נימוקים או הצדקות מכל סוג שהוא הוא פסול.
      הגישה הזאת, של אינדיגו, מעלה חיוך על פני כל מי שמבין משהו באורתודוכסיה מודרנית (אני לא מדברת פה על חרדים, כפי שאולי שמתם לב, אלא על החברה שלי), בגלל הגיחוך שבה.
      זה מסובך להסביר, באמת, ואני לא אומרת את זה סתם כדי להתחמק. כל מי שמעוניין בדעותי המפורטות והמנומקות מוזמן לכתוב לי בכל עת …(ולא, האמינו לי שאני לא מנסה להחזיר אף אחד בתשובה. מצדי תישארו חילונים משוקצים עד סוף כל הדורות…)
      2.אחד הדברים שיותר מרגיזים אותי בשיחותי עם חילוניים, היא התחושה שאני מקבלת מהם, של "אנחנו יודעים הכל הכי טוב..". אני אינני מתיימרת להבין בבודהיזם, או בזן, אבל משום מה כל חילוני מתחיל שאנהי פוגשת מוכן ומזומן להסביר לי, בחמש דקות, למה אני טועה לחלוטין ושוללת מעצמי את זכויות האנוש הבסיסיות, ולמה עליי להתחיל לצעוד, מעתה ואילך, אל הדיסקוטק הקרוב לביתי מדי ערב שבת.
      אז בבקשה-מותר להגיד "זו דעתי", אבל מי שלא מבין באמת בדת היהודית, הבנה המושגת רק אחרי שנים של לימוד, לא יכול לתת מסקנות פסקניות באשר לטיבה (שדרך אגב, אפילו אני לא יודעת מה הוא בדיוק. "היהדות" זה דבר חמקמק מאוד…)
      שימו לב, אני לא מנסה לעשות דה לגיטימציה לדעות של חילוניים לגבי הדת.אני רק מנסה להכניס אותם לפרופורציות.
      3.אינדיגו כותבת על כך שחוזרים בשאלה לא מוכנים לקבל את העובדה שיש אמת חוץ מהאמת שלהם.
      היא מתכוונת, כמובן, לבעיה של דת ופוסט מודרניזם.
      זו לא המצאה פרטית שלי.., היהדות נמצאת בימים אלו בקונפליקט עמוק עם עצמה בקשר לעניין הפוסט מודרניזם. דעתי האישיתבנדון היא שאין כל סתירה בין יהדות לבין פוסט מודרניזם, אלא רק בין פוסט מודרניזם לבין מוחם הצר של חלק מהדתיים. בכל אופן, כשתהיה לי תשובה, אני אודיע לכם…
      4. כמעט ולא התייחסתי לכתבה עצמה, וזאת משום שהיא היתה די רדודה, וחסרת מסר ממשי. דבריה של אינדיגו העלו בי הרבה יותר מחשבות…
      5. ודבר אחרון-יכול להיות, שהבננים החילוניים שיקראו את דברי, יתרעמו על ההבחנה בין "אנחנו" ל"אתם". על הדיכוטומיה הזו אני עצמי מצטערת, אבל לא נותר לי אלא להשתמש בתירוץ הילדותי והשחוק של"אתם התחלתם עם זה…

      • תודה לך פישי על מה שכתבת.
        אני רוצה רק לסייג ולאמר, כחילונית בכל רמ"ח איברי (בדיחה קטנה), שישנם חוזרים בתשובה העושים זאת מתוך בחירה רוחנית אמיתית ושלמה, מתוך "התאהבות" באלוה היהודי ובמשנת החיים של הקהילה הדתית, אני אפילו מכירה כמה. ישנם גם סתם, וכם כאלו אני מכירה.
        יש חילוניים טפשים וחכמים, יש אורתודוכסים שטחיים ויש מלאי עומק, יש נשים שוביניסטיות וגברים פמיניסטיים. בכל קבוצה יש מכל הסוגים ופעם האלף: די עם ההכללות כבר.

        הבעיה היחידה שלי עם פוסקי ההלכה היא שהם לא קיבלו על עצמם את חוקי הכנסת כדין סנהדרין, או קבלות קהל.

        קריאה מעניינת ומומלצת לכולם (לא החזרה בשאלה): http://www.hofesh.org.il/

        • גם אני חושבת שמספיק עם ההכללות…
          וחוץ מזה:
          1."דינא דמלכותא דינא"…
          2.כן, דף מהאתר הזה המורה שלנו למחשבת ישראל כבר הביא לנו בשנה שעברה..
          זה היה מאוד משעשע, אני חייבת לציין…

          • 1. אני מתכוונת לקבלת הכנסת כמופע אורגני של היהדות, לא מפני שמאז ומעולם קיבלו קהילות יהודיות את חוק הממלכה בה חיו. לא קונה את ההתפלפלויות האלו, רוצה התחייבות לחוק מדינת ישראל. נקודה.
            2. אני שומעת התנשאות? נדמה לי שכן, אבל מכיוון שאני לא רוצה לשגר התקפה בטעות אני מבקשת שתסבירי מה כל כך משעשע.

          • ג'ואי, אנא סלחי לי אם דברי יצרו אצלך איזשהוא רושם של התנשאות.
            זו ממש ממש לא היתה הכוונה.
            זה כנראה השימוש שלי במלה משעשע.
            אם היא מפריעה לך, את יכולה להחליף אותה ב"חביב".
            בקיצור, המטרה שלי היתה להגיד שנהניתי לקרוא את התכנים שבאתר (כמובן, ללא כל חשש שאתפקר )(-:).
            ובקשר ל"דינא וגו'…". לא הבעתי דעה בנדון. האמת היא, שאני פשוט לא מבינה מספיק בהלכה כדי לקבוע.
            זו היה רק שבר אסוציאצטיבי שעלה לי מיד…
            עכשיו אני ברורה?(-:

          • סתם אחת - אמיתי..

            אוי ואבוי, מה פתאום שהכנסת תהייה מופע אורגני של היהדות? אם היא תהייה אז יהיו בה סנהדרין….

            המדינה היא אפאראט חילוני וככזו יש להפרידה מהדת.

            שהדת תעסוק באמונה והמדינה באזרחיה.

            ושאלה יקבלו שדינא דמלכותא דינא, שמשמעותו, שחוק המדינה הוא חוק. נקודה.

      • אני שמחה לקרוא את תגובתך, פישי, משום שמעניין לשמוע את "הצד השני",
        אבל אני חייבת להעיר כאן: גם בתוך תשובתך אני מזהה עקבות של חשיבה בנוסח "האמת היא אחת", וזאת בהערתך על אחי, שאיננו דתי "טוב", וש"הגישה הזו.. (שלי) מעלה חיוך על פני כל מי שמבין משהו באורתודוכסיה מודרנית" – בבקשה, הרי זה לפניך: האמונה שיש רק דרך אחת נכונה לעבוד את האל, דרך אחת להאמין, וזאת למרות שבסעיף אחר את מצהירה ש"היהדות היא משהו חמקמק". אני תמיד מזהה התנשאות מסוימת שנימת הקול של דתיים "אמיתיים" (ותיקים, שורשיים, גזעיים, מלידה) כאשר הם מתייחסים לחוזרים בתשובה. נכון, חלקם של החוזרים בתשובה הולכים בעיוורון אל הדרך הזו. אבל לא כולם. ובעיני – במקום שבעלי תשובה עומדים… וכו', וזאת משום שהם _בחרו_ בדרך הזו, ולא נולדו אליה והמשיכו בה כי זה מה שהם מכירים וכי אינרציה היא אחד הכוחות הכי גדולים המניעים (או לא מניעים) אותנו.
        ולא שאני מסנגרת פה על מידת ה"דתיות" של אחי. זה ממש לא אכפת לי אם לפי הגדרותיך הוא לא דתי טוב. אכפת לי שהוא מאושר. מידת אמונתו היא לא משהו שמעניין אותי לכמת.
        אבל – שימי לב שגם את נוטה לשפוט אותו כמו שאת מתלוננת שהחילוניים שופטים אותך. אני כמובן נתתי אותו בתור דוגמא למקרה פרטי לחלוטין, וכפי שציינתי, חוזרים בתשובה אינם עשויים מקשה אחת. גם דתיים לא. גם חילוניים לא.
        ואשר לי, יותר מעניין אותי איזה _אדם_ עומד מולי מאשר מהי אמונתו.

        • לא במקרה הכנסתי את המלה "טוב" למרכאות.
          כמובן שאין דבר כזה דתי "טוב".
          ועוד יותר כמובן, שאינני מכירה את אחיך כלל וכלל, ולכן לא לי לשפוט מה סוג הקשר שלו עןם אלוהים.
          מה שהתכוונתי לומר, הוא שבזרם שלי (קרי:אורתודוכסיה מודרנית), אופן חשיבה שכזה קצת מצחיק.
          אבל!
          מי אמר שאחיך אורתודוכס מורני?
          מצידי הוא יכול להיות כל מה שחפץ לבו, כל עוד הוא מרגיש טוב עם זה.
          כל מה שניסיתי לעשות הוא להביא את עמדת "הצד השני",כמו שקראת לזה.
          ואני, תסכימי אתי, מסוגלת לכתוב רק על עצמי ועל תחושותי ("צר עולמי כעולם נמלה…")

          ועוד משהו קטן:
          אני מסכימה, שאמונה הוא איננו דבר הניתן לכימות, אבל, לדעתי (ושוב, אני מדגישה, לדעתי האישית בלבד…), מידת המחויבות שלך לאמונה (כלומר קיום מצוות) היא משהו, שאולי לא ניתן לכמת במדויק, אבל בקירוב רב…

          • אני מאושרת מכך שאותך מעניין מיהו האדם שעומד מולך, ולא מהי אמונתו, אבל תתפלאי כמה חילונים סירבו לדבר איתי רק משום שאני דתיה…
            (אני לא עושה הכללות, רק מביאה דוגמה…)

          • מה זאת אומרת שאת מידת המחויבות שלך לאמונה היא משהו שכמעט ניתן לכמת אותו?
            לפי מה בדיוק?
            יש לי כמה חברים שבטוחים שהם עובדים במחלקת החשבונות של הקדוש ברוך הוא, ויודעים בדיוק כמה שווה כל מצווה וכמה עולה כל עברה.

            חליק פישי, עלייך לא הייתי מאמינה.
            אז מה, אם היא הולכת עם מכנסיים ,אבל מתפללת פעמיים ביום, וסוחבת את הסלים של אמא שלה מהשוק, אבל ישנה עם החבר שלה, ומצד שלישי היא נוטלת ידיים לפני האוכל אבל לא מברכת ברכת המזון, מרכלת על כל העולם, אבל נותנת צדקה בסתר. אז איך תגדירי אותה?

            ואם, אם הוא "אוכל שרצים ובועל נידות" (כמאמר הרבובדיה אם אינני טועה) אבל כל שבת בבוקר הוא מבקר את הסבתא הזקנה שלו בבית האבות, מעביר עיוורים את הכביש, מתנדב בתנו לחיות לחיות או בסתם איזה ארגון חסד, אז איזה ציון הדתומטר שלך יתן לו?

            ואם נורא תרצי פישי ,אני יכולה ללמד אותך טריק שמבלבל כל דתומטר שקיים בשוק 🙂

            הרי איך אמרו גדולים וחכמים ממני (ואני ממש לא זוכרת את מקור הציטוט – בעסה עוד עיכוב לגאולה השלמה 🙂 "האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב" (ככה זה במקור לא?)

          • שמתי לב, פיצית, שאת נורא נזעקת כל פעם שמנסים "לכמת" את הדת….

            לא ניסיתי לבנות דתןמטר,(אני בעצמי, סתם שתדעי, הולכת עם מכנסיים…), ניסיתי להגדיר את האופן בו אני מודדת את מידת המחויבות שלי לאמונה שלי.

          • מי אני, אלוהים, שאגדיר אנשים,ואחלק להם שכר ועונש?
            אף אחד לא מושלם, לכל אחד יש קטעים חזקים וקטעים חלשים.
            אבל מה שמשנה זו האמונה, ה לאן אתה שואף להגיע בסופו של דבר…
            (את באמת חושבת שאני, למשל,מקיימת את כל תרי"ג מצוות?!)

        • סתם אחת - אמיתי..

          אינדיגו, אני חולקת על חלק מהדברים שכתבת לגבי אלה דותן. לדעתי, אלה התכוונה לדבר שונה לחלוטין מכפי שנדמה לך שאליו התכוונה. היא דווקא רצתה לומר:
          לעתים נוח לי להתייחס דווקא אל החיצוני והפשטני, לא תמיד אתן שיגררו אותי מתוך מבט של חמלה ומתוך דיאלקטיקה של עליונות לויכוחים שאין לי טעם וחשק להכנס אליהם.
          לאלה נראה כי לבושם של בני האצולה בפולניה בסוף המאה ה-16 הוא תחפושת. והוא כזה. זו לא התחפושת היחידה. אז מה.

          אבל דווקא רציתי להתייחס לתשובתך לפישי.

          פישי זו, היא לא אלה החרדים, שהם אורתודוכסים לא מודרניים, לא לא. היא גם לא מאלה שחזרו לאחרונה בתשובה, מה פתאום אלה, מה הם מבינים?
          היא מהאליטה. היא מהמחנה שהוא משכיל, פתוח, רציני, למדני מבין ויודע הכל….
          מי הם כל הדרעקעס האחרים בכלל, מה הם שווים ליד פישי?

          כי כדי להבין יהדות, יש ללמוד שנים רבות – אחרת את סתם מדברת ומעוררת גיחוך בעיניה.
          כדי לחיות בד' אמותיה של פישי יש להיות מהמחנה הנכון…

          אז פישי יודעת מעט פחות מאשר אלישע בן אבויה. ואלישע בן אבויה, שנכנס לפרדס, יצא ממנו כשהוא כופר בעיקר.
          ניתן לדעת כל שיש לגבי היהדות ולצאת עם הכל הידע לכלל כפירה בעיקר. אבל, היהדות של פישי מתעלמת מהאופציה הזו. מש כמו הדת הקומוניסטית, את ענייניה היא מבררת מבפנים!

          יש אורתודוכסים שאינם מודרניים ואינם שייכים למחנה של פישי והם חכמים עד מאד, משכילים עד מאד, פתוחים עד מאד. כזה היה פרופסור לייבוביץ', איש שהקפיד על קלה כבחמורה ויש מטומטמים.
          אותו הדבר קיים גם בעולמות אחרים, חילוניים, כופרים, בודהיסטים, נוצרים וכו'.
          אין קשר בין חוכמה לאמונה.
          יש קשר בין פנאטיות לבין אמונה.
          יש קשר בין גזענות לבין אמונה.
          יש קשר בין הגבלת הרצון לבין אמונה

          הקשר הזה אינו הכרחי 0 הוא רק קשר אפשרי.

          פישי בחרה בקשר שבין דוגמטיות מתנשאת לבין אמונה. ובכך היא אינה יוצאת דופן!!!

          אמונה אמיתית, היא אמונה על פי דרכה של פישי. וכל השאר….. ילכו לישון עם הדגים.

          ואינדיגו, את לא תאבדי את אחיך אלא אם כן הוא יחליט על כך. חובתנו לכבד את זכותם של האחרים והשונים ולא לזלזל כהוא זה בדרכם, בין היא פונה למזרח ובין לפוונה, בין היא כפירה מוחלטת ובין היא אורתודוכסית. אפילו את האורתודוכסיה המודרנית יש לכבד.

          אבל, מאלה, המחנה הדתי-לאומני יש להזהר, כי הם מכניסים את המדינה לתוך החישובים הדתיים. הם תחילתא דגאולה, ורבניהם יכוונו את דיניות החוץ, על פי ההלכה. ויש להם גם רובים.

          וטעתה JOE כשאמרה שהיא רוצה שיתייחסו אל המדינה כאילו היא אפארט דתי – ככה עושים המחנה המגזרי הזה.
          דווקא דרכם של החרדים מפעם שאמרו שהמדינה הזו אינה שלהם, דווקא מהם יש להזהר פחות. אין להם נשק ואילו הם נקטו דינא דמלכותא דינא.

          חבריה של פישי למודרנה האורתודוכסית, חושבים שדינא דאורייתא היא דינא דמלכותא. וזה מסוכן אפילו יותר מהזלזול של פישי בכל מי ששונה ממנה.

          • סתם אחת - אמיתי..

            אה ושכחתי פישי

            ההיפך מאמונה זה לא דיסקוטק.
            זה למשל שפינוזה….

          • שפינוזה דווקא האמין מאוד "נטורה-נטורום ונטורה-נטורטה" שלו הם חתיכת אמונה גדולה ואוהבת.

          • פאסקל טען שעל האדם ללמוד מריבונו את מצבו האמיתי, שאינו ידוע לו ולהקשיב לאלוהים. אלוהים עבור פאסקל הוא לא אחר מאשר אל אישי, חי וקרוב, שדווקא הלב ולא השכל הוא זה שמקרב את האדם אליו ומתבסס על משפט האמונה כי אלוהים שירגיש בו הלב ולא השכל. האדם מכיר במעמדו הפרדוקסלי כקטנות, פגימות וארעיות, אולם במידה ויכיר בכל חולשותיו האדם הופך לשלם יותר. בניגוד אליו דקארט ראה ב"אני" את הוודאות הראשונה כאשר מצוקתו האקסיסטנציאלית של האדם מפתה אותו להעשות מרכז ובכך למצוא את התשובות לקיומו הארעי בתוך עצמו. מתוך הידיעה "אני קיים, אני חושב, אני רוצה, אבל האם קיים משהו מחוצה לי?" הישועה העצמית אם כן טמונה בתוככי האדם ולא בגורם חיצוני, קרי מושג האלוהות בעוד דקארט עצמו מודע שהאין-סוף הוא מושג אלוהי.

            שפינוזה במאמרו המדיני הציג את האלוהים כטבע. אצל שפינוזה אלוהים נמצא בכל מקום, קרי בכל היקום. על פי היהדות, אלוהים הוא טרנסצנדנטי לעולם, נפרד ונבדל ממנו לחלוטין, יישות שונה ומורמת מעל ה"יש" (היקום), בעוד שה"יש" בתפיסתו של שפינוזה הוא האלוהים. הוא מגנה את תופעת המכנה המשותף הבסיסי ביותר שקיים באדם והיא האמונה, הדבר שמאחד אנשים רבים תחת כפיפה אחת ובכך מגיע למכלול ערכים כאמת, שלמות, משמעות ועוד. הערכים הללו קיימים גם ללא אמונה ביישות נפרדת מהיקום (אלוהיי שפינוזה) ואין צורך לעגן אותם על מנת שיקבלו נפח, הכרה או משמעות. בעולמו, הדחף הייצרי הוא מלחמת ההשרדות והחזק בו שורד בעוד החלש נרמס, ממש כמו בטבע, החיה השולטת היא זו ששורדת והחלשה נכחדת. ה"יש" מתקיים מעצמו ומכיל בתוכו מכל וכל.

            סקירה קצרצרה על נושא האלוהות.

            והערה כללית על המאמר. אלה לא התכוונה, לדעתי, להתייחס בזלזול לשונה ממנה ואף לא ניסתה להבין מהם הגורמים ששינו את מכרה. לגיטימי שהשונה הוא המפחיד. יש רתיעה טבעית ממשהו לא מוכר, זר. קשה לטפל בחומרים שהאדם אינו חלק מהם, ההתמודדות אינה מגיעה מתוך ידיעה אישית, אלא מתוך ביקורת, לעיתים לכף חובה. בסך הכל, לא הייתי רואה את מסת המילים הזו כמאמר, אלא כמסמך אישי מנקודת מבט סוביקטיבית, שאין בה אמירה אוניברסלית, רק מילים עצמאיות שעומדות בפני עצמן.

          • עגלתך מלאה… ואת גם צודקת לגבי מה שאלה כתבה.
            לעתים, המגיבים מגיבים ולא ממש קוראים. אין זו כל כך אשמתם, אלא זה טבעו של המדיום הזה, שהוא רפרפני…

            בכל מקרה ילדי הגן יסתדרו גם בלי רחמיו… שישאר מלא בהם,

          • אני מאוד מסכימה, אבל אני לא בטוחה שפישי שייכת למחנה שעליו אתה מדבר (עוד לא שמעתי מספיק).

            אם אפשר להסביר למה התכוונתי:
            אתה מבין, כל עוד חל "דינא דמלכותא דינה" ניתן לא לציית בעניינים מוסריים חריגים, אותם קובעים רבנים. בכל אופן הציות הוא ציות של התנשאות ולא של שייכות.
            אם ייקבע שהכנסת היא-היא הסנהדרין של ימינו (במשמעות: חוף מחוקק עליון, שבא כוחו: בג"צ הינו גוף שופט עליון), או לחילופין שתקנותיה הן תקנות קהל, תיפסק הסתירה ותפסק החתירה תחת סמכות הכנסת.רק מנסה למצוא פתרון להפרדת דת ממדינה, אני לא הראשונה שחשבה על זה… אני אשמח לשמוע רעיונות יצירתיים נוספים אם יש.

            וחוצמזה, אתה נשמע כמי שמכיר את מאמר חז"ל והרמב"ם על אתחלתא דגאולתה, גם אני, רק שרב הציבור הדתי לא (משום מה). זו הסיבה שחשוב כך כך למסגר את הכל לחוקי הכנסת לא?

          • א. ג'ו יקרה..

            אין לי מושג, מה "סתם אחת אמי.." התכוונה אליו. אבל:

            כל חיבור בין הדת למדינה, במובן שלמנגנונים של המדינה יש משמעות דתית, או שלמטרותיה של המדינה יש משמעויות כאלה הוא מסוכן.

            דינא דמלכותא דינא, זו הלכה שלפי תפיסתי איפשרה ליהודים לקיים חוקי מלך שהייתה בהם סתירה לחוקי התורה. כמובן שהדבר לא נגע לעיקרים כמו עבודה זרה, גילוי עריות ועוד..

            אם לכנסת תהייה משמעות דתית, זה לא ששמ ישונה והיא תיקרא סנהדרין, שלא בשם הבעייה.
            אם היא תהייה סנהדרין, היא תפסוק על פי ההלכה, כפי שהסנהדרין שבה יפרשו אותה.

            הרי כה רבות מהצרות שלנו נובעות מחיבור ההלכה למדינה. איני יודע מה חושבת פישי, אבל נדמה לי שהמגזר שעליו היא מדברת הוא לא הגזר של "נתיבות שלום" ואולי אני טועה.
            המגזר שלה הוא גם לא חרד"ל, שהרי היא אומרת כמו שפעם…

            בכל אופן, כל חיבור של הדת למדינה רע למדינה. אם הייתי דתי, הייתי חושב שהוא רע גם לדת.

            איראן היא דוגמא אחת. חריגה. אב דוגמא

          • א. איפה סעיף ב'? 🙂

            ב. הכוונה שלי (ואולי בטעות מקורה) היא למזג את הישות התחיקתית, ובכך למוטט את חוסר הלגיטימיות של הכנסת בעיני אנשים מסויימים. זה כמובן משהוא שרק מתפקרת כמוני תחשוב עליו, מפני ששום הלכיסט לא מכבד מספיק את המונח "מדינת ישראל", אל בקונטקסט של "חמור" (יובל רכלבסקי כמדומני.

          • לא לא.

            א. התייחס כמובן לכתובת האי מייל.. a.joe

            מדינה זו מדינה, דת זו דת, למה לערב ביניהן?
            מי שלא מוצא לנכון להעניק לגיטימציה לחוקי המדינה, יש סעיפים בחוק שיטפלו בכך.
            ואם לא מוצא חן בעיניו, שישתה את המים מחוף סידנא-עלי.

            הלכיסט, מה זה?

            לפי יזה זרם?
            אורתודוכסי?
            אשכנזי?
            קונסרבטיבי?
            רפורמי?

            יש כאלה שלא יקבלו, יש כאלה שיזלזלו, יש כאלה שיאוררו ויש כאלה, כמוני שיגידו:
            אז שלא יקבלו…

          • א. אני מודה שאין לי מושג למה אתה מתכוון.

            ב. הלכיסט זו מין דרך צינית שלי לתאר את כו-לם, את כל מי שמעדיף את ההלכה על פני מגילת העצמאות (או טוען במילים יפות שיש לו המון כבוד, אבל ההלכה זה יותר רציני). זה נגזר מ"קבליסט".

          • נו כמובן,

            רק רציתי לנצל את ההרמה, להנחתה.

            ואת, כולך רצון טוב והבנה. אני קצת שונה. כי אני פרחח!

          • פו, עוד לא מכירים אותי בפורום הזה (אני לא תמיד כ"כ נופת צופים). טוב, אני מקווה שתגלו.

          • חשוב לציין כי מעמדה ההלכתי של הכנסת ושל חוקיה הוא כשל חלק מהמשפט העברי (על פי רוב מה שנקרא תקנות הקהילה) מלבד זאת הגישה הציונית רואה בכנסת ישראל מלכות ישראל, וככזאת קיים לה מעמד שנקרא במשפט העברי משפט המלך. למכלים בישראל מעבר לחובותיהם היו זכויות חקיקה, בעיקר בעניני מיסים וענינים פיסקאליים, אולם גם בשאר הנהגות הציבור ואפ]ילו במשפט הפלילי. למלך קיימות סמכויות בתחום החקיקה, בתחום השפיטה, בתחום הענישה והביצוע. למלך על פי המשפט העברי מותר לחרוג בחקיקתו או בשיפוטו מן הדין הקבוע בהלכה.

            לענין דינא דמלכותא דינה, הענין המרכזי בכלל זה הוא קיומה של מערכת שיפוטית נפרדת. ולכן כלל זה קם בגלות (על אף שהיה קיים ערטילאית קודם – לראשונה ככלל מגובש מפי שמואל, מראשוני האמוראים בבבל) וזאת על שום שלמרות האוטונומיה השיפוטית שהיתה קיימת ליהודים ברוב הזמנים ברוב המקומות, הם לא יכלו להתעלם מקיומה של שיטת משפט נוספת במקום מושבם. יש הסוברים ששורשיו של כלל דינא דמלכותא נעוצים בעקרון משפט המלך.
            חשוב להדגיש גם כי התיאוקרטיה המקורית – היהודית – כפי שהיא מתוארת לראשונה בידי יוסף בן מתתיהו, היא שונה לחלוטין מהתיאוקרטיה הנוצרית שהומצאה לאחר מכן. לעולם אין היא כוללת שלטון של כוהני הדת ואף אוסרת היא את שלטונם, וכל ענינה הוא בכפיפות השלטון לאל, לעקרונותיו ולצדק שלו, עקרון הדומה מאד, ומבחינה פראקטית זהה לחלוטין לעקרון המשפט הטבעי שעמד בבסיס המהפכה הצרפתית. באמצעות משפט המלך וההפרדה מהכהנים מתקיימת הפרדה בין דת ומדינה, ,הפרדה שחלק לא קטן מהוגי הדהות ביהדות חשבו שהיא חלק מהותי מהמדינה היהודית.

            מדינת הלכה, היא המצאה בעיקר של חילוניים מפוחדים (תנאי לגזענות ר"ל), ואולי גם של כמה פרופלורים מאוניברסיטת בר אילן. היא לא ממש קשורה ליהדות.

          • תודה על ההרחבה.
            אני פשוט מוצאת שיש כירסום מתמיד במעמד חוקי הכנסת והבג"צ בדיוק מפני שפוסקים רבים ממשיכים להתנהג כאילו השניים הללו אינם קיימים. דעתך?

          • אני חושב שיש כרסם גדול במעמד בג"צ בעיקר בשל נטיתם ההולכת וגדלה של חלק שופטיו להתנהג כאילו ציבורים מסוימים הקשורים לאותם רבנים או לאותם שכבות אחרות באוכלוסיה אינן קיימות.
            או במילים אחרות בית המשפט העליון נוטל לעצמו יותר ויותר סמכויות שהוא נהג להזהר בהן קודם לכן.
            רבות מסמכויות אלה אינן פירושו של החוק, כמצופה ממערכת משפטית אלא קביעתו של החוק, ובמיוחד קביעות שיש בהן מימד ערכי אשר אין לגבי ההכרעה בו תמימות דעים בקבוצות אוכלוסיה שונות.

            גזענות בדרך כלל מאופיינת בתיאוריות ובנימוקים המעמידים את הרוב בסכנה מפני המיעוט. הכושים הם אונסי ילדות. היהודים הם חלק ממזימת השתלטות פוליטית כלכלית ובכלל זרים חותרים נגדנו. חלק לא מבוטל מתיאוריות אלה מגולם גם בתפיסות גזעניות בארץ. או אם נקרא לילד בשמו, בדה לגיטמציה שמנסה מרצ בחוסר סובלנות ובקנאות מתנשאת טיפוסית לעשות לש"ס

            ש"ס מפלגה שאין בה שום מאפיין של חתתירה תחת או אי קבלת שלטון החוק. מה שלצערי אי אפשר להגיד על מרצ, המתיחסת לשלטון החוק כאל כלי לקדום מטרותיה ולא אכפת לה לרמוס אותו כשלא נראה לה.

          • דוגמאות (וביאורים בגופה)

          • בפרשת שפטים (ספר דברים)
            פסוק כ' פרק י"ז
            לבלתי רום לבבו מאחיו ולבלתי סור מן המצוה ימין ושמאל, למען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו בקרב ישראל.

            וככה הוא שפט לפי משהו שסור לסטות ממנו ימין ושמאל – הלכה.
            אם כנסת ישרא = מלך… אידך זיל גמור

            ושאול המסכן, הלך מילימטר לשמאל, ריחם מעט…. הלכה המלוכה……..

          • אם היית עוקבת בתשומת לב מספיקה אחר דעותי, היית מבחינה שאני נזהרת מאוד מלהשליך את דעותי על אחרים.
            אבל את, לא טורחת ממש לקרוא מה שאני כותבת. לא, בשבילך מספיקים שברי משפטים על מנת לקבוע את תפיסת עולמי הרוחנית, הדתית, ובכלל (אולי תסבירי לי בדיוק מה היא, כי אני בעצמי עוד לא מבינה…)
            1.לא, אני לא חושבת שאני יודעת ומבינה.ממש לא.להיפך.
            מה שאני מנסה לעשות, הוא להביא את נקודת ראותי הפרטית,ואת הדרך בו אני תופסת את האמונה שלי.
            2.כגן, יכול להיות שיש בה מעט מן הדוגמטיות, אבל לדעתי בבלאגן הפוסט מודרני השורר היום, קצת דוגמטיות לא תזיק, בוודאי לא לי….
            3.אנחנו מסוכנים, נכון?
            זה בדיוק מה שמשתמע מתפיסתך…
            אנחנו ערמומיים, אנחנו מבלבלים, אי אפשר להבין אותנו..(כתבתי על זה בפירוט, למטה…)
            4.מניין לך בדיוק שישעיהו ליבוביץ לא היה שייך למחנה שלי?

      • חוזר בתשובה

        קראתי בצער את ההשמצות המכוערות שלך על חוזרים בתשובה. באיזה זכות את אומרת ש"רובם המוחלט עושים זאת ממצוקות אנושיות", ושאמונתם שיטחית? את בוחנת לב וכליות?
        לשיטתך גם האמונה היא מצב סטטי, כאשר ידוע שהאדם הוא היצור היחיד ביקום שיכול לשנות את מצבו הרוחני.

    • כן, אחיך מכבד את דרכך. גם אם הוא חושב שאת טועה. בגלל שכנראה יש בו, מה שיש להרבה מהדתיים, חרדים כמודרניים – פלורליזם וסובלנות. מוצרים שכה חסרים לצערי בחברה החילונית. הפחד מפני האחר, השונה הוא כל כך גדול עד שהוא מביא פעמים רבות לשנאתו, או במקרים מעודנים יותר לזלזול בו. עצם ראייתו מציקה לאלה דותן. מפריע לה שהוא לבוש שונה ממנה, והכי הרבה מפחיד אותה. מפחיד אותה כי הוא היה פעם כמוהה, אולי הוא בכל זאת אדם?! או חלילה וחס אולי זה היה יכול "לקרות" גם לה.
      כמו הרבה תת-תופעות אחרות של סינדרום הגזענות, הוא בדרך כלל מלובה על ידי יצירת תיאוריות ועובדות. לכן למשל יאמר שמי שבחר לחיות כשומר מצוות יהודי, וויתר על חופש הבחירה שלו. אולי הוא פשוט בחר? אולי הוא הכניס את עצמו דווקא למערכת שדורשת ממנו הרבה יותר בחירות בכל יום, כי בסופו של יום הכל תלוי בו? אולי דווקא מעתה בחירותיו הרבה יותר קשות, משום שאין הוא פטור מעשיית דין וחשבון. עליו לחפש מטרות מסוימות לנהוג לפיהן. לעולם אין הוא יכול עוד לומר – כך עושים כולם. בכל שלב מצווה הוא לחשוב ולתור אחר הטוב. ואוליי הוא פשוט מאמין כי חובה עליו לקיים את רצון אלוהיו ובשל כך תר הוא אחר הטוב.

      • יתרה מזאת, אני חושבת שאחי מכבד את דרכי, ולא חושב, בינו לבינו, שאני טועה.
        בעיני, פלורליזם אמיתי הוא לדעת שהדרך בה בחרת היא המתאימה ביותר לך, ולך בלבד, ולא לנסות להחיל אותה על אחרים, אלא לכבד את הבחירות שלהם כמתאימות ביותר להם. להכיר בכך שאין אמת אחת (ושממש במקרה, ראו זה פלא, יש לי ההגמוניה עליה!), וכך לא לחשוב שהזולת "טועה". מהבחינה הזו, מיסיונריות דתית מכל סוג שהוא היא בזויה בעיני, שכן מוטמע בה זלזול באלה ש"לא ראו את האור", ואני מכבדת כל אדם וכל אמונה, כל עוד לא מנסים לשכנע אותי שזו האמונה "האמיתית". (שזה השלב בו אני מפסיקה להקשיב ומתחילה להנהן בעצבנות)

      • כמה חבל שאתה מתבלבל בין המציאות לחלום….

      • פלורליזם וסובלנות בעולם הדתי והחרדי..

        ובא לציון גואל ולשבי פשע ביעקב.

        עכשיו שכנעת אותי.

        • ואולי לצורך האמת….

          הסברה ותעמולה, הן בעיניי אותו הדבר עצמו.
          ההבדל הוא שכאשר אנחנו מייחסים את זה לעצמנו אנחנו משתמשים במילה הסברה וכאשר האחרים משתמשים בה אנחו קוראים לזה תעמולה. זו היא אמירה שאני משתמש בה כדי להמחיש איך אנחנו משתמשים במלים כדי להשיג אפקט "ערכי"

          ככה יכולה הייתה להיות ההתייחסות ל"תחפושת".

          אבל הומור לא הצד החזק של מי שהגיב על כך באופן אישי.
          הוא נפגע מכך שחלילה וחס ייחסתי לו "תעמולה"…. קשה היה לו עם זה, משום מה….

  2. הדיון הזה נלעס ומוצה .
    הרי לאף אחד מאיתנו – חילוניים כדתיים ,
    לא זורחת האמת המוחלטת מהתחת .
    חילוניות = בחירה, או "האפשרות לבחור" ( כביכול ) ,
    גם זו דת – דת הבחירה בספק.

  3. כותבת אלה דותן את המשפט הבא כאשר היא פונה אל עופר:

    "מה אתה עושה בתוך התחפושת הזו?"

    המשפט הזה בעצם מסמל עבורי את חוסר הסובלנות בארץ, את הדעות הקדומות, את העובדה המצערת שיש אנשים כמו אלה דותן שלא מקבלים את האחר, את זה השונה, שבוחר לחיות את חייו בשגרה שונה משלנו. כי ככה הוא בחר. כי זוהי מדינה דמוקרטית.

    אלה דותן מסתכלת על הבגדים השחורים. על התחפושת. לא על האדם ועל מכלול רגשותיו.
    עצוב לחיות במדינה כזאת. עצוב נורא.

    • הצמחוני השמייח

      בעיני חוסר הסובלנות מתחיל עם פרות קדושות. מה הלבוש השחור הוא קדוש? יש הבדל עם הוא היה לבוש בכתום עם ראש מגולח וצועק הארי קרישנה הארי קרישנה?
      אין.

      תחפושת.

      • מגזרים וקבוצות מייחדים את עצמם ומפרידים את עצמם מן הכלל באמצעים חיצוניים. הגולשים בחופי קליפורניה עושים זאת עם חולצות בוהקות מסויימות, מאמיני הארי קרישנה בגילוח וביגוד כתום, תושבי מאה שערים עם בגדים שחורים ארוכים, בנוסח יהדות אשכנז ותיכוניסטים גנובים, מדליקים וקולים עם פירסינג בלשון, בגבה או בפיטמה וחימצון סלקטיבי של השיער

        לא מדובר בתחפושות, אלא ברצון להשתייך לקהילה שלערכיה ולדרך חייה אתה מרגיש קרוב. המראה החיצוני הוא סוג של הצהרה כלפי העולם, הצהרה בדלנית – אני חרד ולא חילוני, או אני מגניב וצעיר עם פירסינג, ולא יאפי מעוצב בן שלושים…

        בכל מקרה, חברה נמדדת ביכולתה להכיל את השוני של חלקיה השונים ולהגיב בסובלנות למראה זה או אחר. החברה הישראלית, לצורך העניין, לוקה מאוד ביכולתה להתמודד עם שונות וייחוד. הנטיה היא למצע (מלשון: ממוצע) כל דבר.

        וכך קורה משהו משונה ומגוחך גם יחד: רגע אחד אביב גפן שר "מי זה שם הולך שיכור, זה ראש הממשלה", ונחשב לחתרני ואנטי ממסדי, וחצי דקה אחרי זה הוא מוזמן לככר להתחבק עם אותו ראש ממשלה ממש ולשיר את "לבכות לך", ולהפוך לסמל לאומי ממש…

        החברה הישראלית לא סובלת חריגים ואנשים בלתי ממוצעים. לכן גם היחידים הפרטיים מביעים בכל דרך את תשוקתם להפוך לחלק מאותו ממוצע גדול, אותו מיינסטרים משמים, חם ודביק, וכשניתנת להם ההזדמנות הם נותנים לאותו מרכז דמיוני לחבק אותם, לאמץ אותם אל לבו

    • סתם אחת - אמיתי..

      אפשר לקבל את האחר, כלומר את זכותו להיות אחר ויחד עם זה לחשוב שזו תחפושת. איפה הסתירה?

      את קטנה על אלה.

    • מעניין באיזה מדינה לא משייכים אנשים על פי לבושם?!

      מעניין איפה כל כך ךא עצוב לחיות כי הכל חוקרי נפשות….

      וחוץ מזה מיכל. בוודאי שאנשים לובשים מדים כדי לסמן את דרכם.
      גם ג'ינס קרוע ועגיל הם מדים שנועדו לסמן שייכות לדרך מסויימת.

      ומה רע בכך?

      • הרע הוא בחוסר הסובלנות שבביטוי.

        הראציונל הזועק מהדברים לפיהם אופנתי שלי היא הנורמה, האמת כשפניה מגולולת, אופנתך היא תחפושת. בזה הרע.

        • אבל זה ידוע שאני עוסק בהסברה ואתה בתעמולה.

          וברצינות:
          זו תחפושת מכיוון שהיא נועדה לייצג דבר מסויים שהופך אותך מאדם ללא זיהוי לאדם עם זיהוי, מכיוון שתחפושת מסמלת שינוי מכפי שזה רגיל..

          לא, זו לא הייתה השתלחות והתנשאות..

          • אני חורג ממנהגי שלא לענות להערותיך. וכל כך למה? משום שכהרגלי, אני קורא דברי ההבל שכתבת, ומתחבט מה יש בך יותר, יהירות? דמגוגיה? או סתם חוסר סובלנות וסבלנות? ואז הכתה בי המחשבה. אולי אתה פשוט לא חכם מספיק?! אולי האשמה היא בי על שאין אני מפשט דברי, אז כיוצא מן הכלל, ובגלל שאני מרגיש נחמד היום, ובמיוחד בגלל שהפועל נצחה:

            מה שהסברת על בגד המשייך אדם לקבוצה, הוא ההפך מתחפושת. הוא לבוש משייך. תחפושת היא לבוש המסתיר את הזהות וההשתייכות.
            כל בגד שהוא, ואני מוכן לעמוד שוב מאחורי המילה 'כל', יש בו אמירה מסוימת. פעמים בוטה והחלטית פעמים זהירה מעודנת וניתנת לפרשנות.

            כאשר חרדי מתלבש כחרדי – הכל בסדר. כאשר אדם שאלה מכירה כ"נורמלי" נעדר זנב, קרניים, ואולי אף בעל איכויות אנושיות עושה זאת – הוא מתחפש.

            זו אמירה גזענית.

            תשתדל בכלל שמוליק להמעיט מהאמירות הדמגוגיות של תעמולה מול הסברה. לא הבנת? תבקש יפה ואסביר, מציאת חן בעיני ההמון היא נחמדה, לפעמים כדאי למצוא חן גם בעיני המתוכחים העניניים.

            שבוע טוב וכל טוב.

          • אבל כמובן שהעניין הוא שאני חסר שכל ואילו אתה לעומת זאת מלא כרימון.
            אני בהבל ואתה בכל השאר…..

            תקרא, תלעס ואולי תבין.

  4. כדאי לבדוק סטטיסטיקות, אבל לדעתי על כל אלף חוזרים בתשובה יש שלושת אלפים חוזרים בשאלה.
    הזדהיתי עם כל מילה.

    • סתם אחת - אמיתי..

      כן, את צודקת. יש הרבה יותר שנפרדים מהדת מאשר אלה שמצטרפים אליה. מי שלא מאמין שיבחן את מס' המנדטים של אגו"י לאורך השנים – למרות קיצבאות הילדים שם….

  5. את עם הקרמים שלך והבגדים שלך והקמטוטים שלך
    איזו ריקנות! וכך גם כל ההתייחסות לנושא החזרה בתשובה, או לנושא צעירים אבודים בני זמננו, או לנושא הדקלמנים שמדקלמים תוך כדי אימוץ שבלונה של תורה כזו או אחרת מבלי לפתוח את הראש. כלום, כלום אין במאמר העלוב הזה
    סליחה

  6. הצמחוני השמייח

    תסלחו לי בבקשה.
    זה שיש קבוצה של אנשים במדינתינו שמתנהגים כל הזמן בתור גייס חמישי. זה מילא.
    גם אני לא עשיתי צבא. לפחות אין לי נציגים בכנסת שדואגים לאינטרסים שלי ושכמותי.

    אבל זה שבאופן שיטתי יש "מגייסים" שמחפשים את הצעירים האבודים ולוקחים אותם ממשפחתם להיות חלק מהכת הזאת (כן, זותי עם הלבוש המצחיק וההערצה לגורואים השונים, אופס לרבנים) זה כבר מוגזם. זה שיש פה אנשים שעוד רואים את זה בעין יפה, זה ממש, אבל ממש מפריע לי.
    חלאס עם זה, לא נמאס לכם? ייחצון אינטרנט של הקב"ה וצבאו? לא כבר מוגזם? ואני לתומי חשבתי שהאינטרנעט הוא משוקץ.

    • צר לי על שאני משתלטת בשיטתיות על התגובות, באמת אין בכוונתי להפוך למטרד, אלא שהנושא בוער בעצמותי, עד שאני מוכרחה להביע את דעתי (וחוץ מזה, אני חושבת שלא שומעים מספיק את הדעות של אנשים כמוני, וזה חשוב…)

      צמחוני שמייח יקר-
      אתה קצת מבלבל.
      יש הבדל גדול, תהומי, בין החרדים (שאומנם לא מתגייסים לצבא, דבר שהוא פסול בעיני לא פחות מבעיניך, האמן לי…), לבין המחזירים בתשובה למיניהם, כדוגמת אמנון יצחק.
      רוב החרדים יראו באלה קוריוז לא פחות משאני ואתה נראה בהם.

      מפריעה לי ההתייחסות הזאת לכל החרדים (אני כבר לא מדברת על כל הדתיים…) כמין גוש אחד שחור (תרתי משמע…), גדול, ובלתי מזוהה.
      יש גוונים, יש תתי גוונים, ויש אפילו תתי תתי גוונים…

      • אהד פישוף, אביב גפן, עברי לידר, אסף אמדורסקי, מאור כהן ועוד מוכשרים רבים וטובים – לא שירתו בצה"ל

        ההשתמטות משירות בצבא אינה נחלת החרדים בלבד

        • כן, בועז זה נכון, אהמהמה, הם לא מקבלים על כך שום קיצבה. הם משלמים בעבור לימודיהם ועוד.

          אגב, זה נכון שהעוני (כהגדרתו על ידי הביטוח הלאומי) בבני ברק ובירושלים הוא מהגדולים בארץ בגלל החרדים. זה נובע מכך שהעוני נמדד על פי הכנסה לנפש. שכמובן שכאשר יש הרבה נפשות, מעט משתכרים שהם גם מעוטי הכנסה.

          אבל החשוב מכל, הם בחרו בדרכם.

          אני אישית, לא היתי מחייב את מי שלא חפץ לשרת בקרב החרדים להתגייס. הייתי מעדיף בניית אופציה שלשירות לאומי. מי שלא ישרת ולא ילך לשירות לאומי, פשוט לא ייהנה מהטבות שמיועדות ליוצאי צבא.

          אותו דין גם לערבים, אגב!

      • סתם אחת - אמיתי..

        את כמובן מתכוונת לחרדים האשכנזים.
        כי החרדים בני עדות המזרח חושבים שונה לגבי אמנון יצחק וחבריו. ראי את ש"ס למשל..

        האם זיהיתי גזענות סמוייה במגזר?

      • הצמחוני השמייח

        העניין שדיברתי עליו היה הפתאוס הסובב סביב דתו משה וישראל במדינתינו.
        צחוק צחוק, אבל אני לא יכול לאכול חזיר בגלל זה או לסוע באוטובוס בשבת.

        יפה שכולנו יהודים (מצחיק שיש כאלה שחושבים שיש להם גושפנקה על ההגדרה הזאת), אבל כמו שאני לא נכנס לבני ברק ואומר לאנשים מה לאכול ומתי לא לתת לאנשים ליסוע בעיר "שלהם", ככה אני לא רוצה שרבכדורי והוא-זכאי-הוא-זכאי-לאכול-בכלא-יותר-טוב-ממני-על-חשבוני יגידו לי מה לאכול, ומתי לסוע בתחבורה צבורית. אני רוצה מדינה דמוקרטית, אבל כנראה שיש אנשים עם קצת יותר מדי השפעה במדינה הזאת (על כסף דיברתי נכון?) ודעות קצת חשוכות (או לכאורה כאלו). אני גם משוכנע שהרבה מהכספים ש*אני* משלם למדינה הולכים לכל כבודי הרב על דברים שכל דת היתה מגדירה אותם כחטאים, אבל אני לא רוצה להסתכן באיזה שליח האל שיבוא לתת לי מכות, אז אני אפסיק כאן.

        כרגע לא כל כך שמייח

    • בבת אחת אתה מדבר נגד פרות קדושות, ואחר כך נותן את המניפסט הכי דוגמטי שאומר שמי שחוזר בתשובה הוא מסכן שנשבה באיזה כת. חסר רצון חופשי. החילוניות גם היא פרה קדושה. החילוניות הנאורה והליברלית, שאני כביכול נמנית עליה, אבל אני מעדיפה בימים אלה שלא ישייכו אותי לשם. דווקא בגלל שכמותך.

      • הצמחוני השמייח

        אני יודע על כמה חוזרים שפגשתי שאשכרה מתנהגים כאילו מהתחת של הגורו שלהם, סליחה הרבי, זורחת השמש.
        אני אחזור בי, לא מסכנים, סתם איבדו את דרכם, וחבל.

        בתחילת המלניום השלישי לספירת הנוצרים, הדת הקונבנציונלית היא דבר שאבד עליו הקלח. טמבל, וכנראה שגם מסכן, מי שלא מבין את זה.
        חראם.

        כמו שאיש חובש כיפה יכול להצדיק רצח אדם שהוא במקרה דמות פוליטית, כמו שרבבות מוסלמים יכולים להצדיק מלחמת כליון על עם אחר, ככה ההגיון לעמוד מאחורי קומץ חוקים שנכתבו לפני אלפי שנים (והאנשים ההו-כה נאורים שמסבירים אותם) במקום ללמוד קצת פילוסופיה מודרנית, או להבדיל פילוסופיה קצת יותר עתיקה (ע"ע המזרח הרחוק), או סתם לכבד את חוקי החברה בה אתה חי.
        דת=כת עם גלוריפקציה, למי שלא הבין למה אני מתכוון

    • קצת מגוחך לדבר על תחפושות ומסיכות באמצעות מדיום שהפך את ההתחפשות וההתחזות לעניין כה קל ואופנתי. באינטרנט אתה לא רק טייס, אתה גם בלונדיני ומתופף עם זין באורך של חצי מטר…
      אז נעזוב את התחפושות והמסיכות. זה לא העניין

      מכיוון שבעברי יש שנתיים בישיבה, שנתיים שאני לא מצטער עליהן אף לא לרגע, אני מרגיש כן בר-סמכא לומר את דבריי, מבלי שאחשד בשטחיות, בורות והתנשאות.

      אז אני מכיר את הדת ומכיר דתיים. אני גר ליד שכונה חרדית (ישמח משה) ומסתובב שם רבות. אין לי שום בעיה עם דרך חייהם, אני לא קורא להם "שחורים" ולא "דוסים". אין לי שום רצון לחיות כמותם, אבל אני מכבד את דרכם. הם לא מחופשים יותר מאיזה נקניק ברמת השרון שצבע את שיערו בצהוב-אפרוח ועשה פירסינג בגבה כדי להיראות מגניב בעיני החבר'ה

      ועכשיו לעניין שתמיד אוהבים להזכיר, השנור והלחץ על כיסו של משלם המיסים. אז ככה, כדאי לדעת שמשפחות חרדיות חיות בצניעות כלכלית רבה (בני ברק היא העיר היהודית העניה ביותר בישראל, לפי חישוב של הכנסה לנפש) והעובדה שיש להם שכל לבחור בנציגים שייצגו אותם היטב במו"מ להרכבת ממשלה, היא לזכותם. לא לגנותם. הלוואי שלחילוניים שמאלניים חובבי בילויים בערב שבת היה לובינג מוצלח שכזה

      מי שפטר חרדים משירות בצה"ל היה חילוני גמור (בן גוריון) ומי שהמשיך לפטור אותם הוא חילוני גם כן, מכוכב-יאיר (אהוד ברק). מי שהעניין של העול הכלכלי של החרדים על צווארנו ואי שירותם בצה"ל כל כך מציק לו, יכול להצביע בפעם הבאה לטומי לפיד. כנראה שאין כל כך הרבה אנשים כאלה, אחרת לטומי היו 20 מנדטים ולא שישה

      • אני מסכימה אתך בעיקרון, אבל…
        1. משנתיים בישיבה אתה מתיימר להכיר "דתיים" ואת "הדת"?
        אם זה , ומגורים ליד חרדים, הם כל אשר באמתחתך…
        2. זו קצת התממות להגיד שבן גוריון אישר לחרדים לא לשרת בצה"ל.
        יש הבדל בין פטור למאות, שנעשה בשנות ה-50', לבין פטור לעשרות (?)(אני לא יודעת את המספרים, מצטערת…)אלפים..
        3. נורא קל לחילונים משום מה, להתייחס לחרדים.
        זה שונה, זה מוזר, זה מתלבש אחרת, זה מתנהג אחרת.
        כך קל יותר לתקוף, וקל יותר גם, באופן פרדוקסלי (בשם הפטרונות…) להגן עליהם.
        לעומת זאת, אנחנו (ואל תבקשו ממני הגדרות ל"אנחנו" כי אין. הקרוב ביותר זה "מה שהיה פעם הציבור הדתי לאומי",אם כי גם זו הגדרה כוללת מדי…), אנחנו יצור בעייתי.
        נראה לי שהרבה פעמים חילונים חושבים שאנחנו הגיס החמישי האמיתי.
        אנחנו נראים כמו כל בני האדם הרגילים, אפילו בלי קרניים או זנב..,ואנחנו גם נשמצעים נורמלי…
        אבל פתאום, בלי שהחילוני המסכן מבין מאיפה זה בא לו, אנחנו מתחילים להביע תמיכה בכל מיני אידאולוגיות אנכרוניסטיות, כמו דת…
        כן, אין ספק, הרבה יותר קשה להתמודד אתנו…

        • נסטסיה פיליפובנה

          פישי, אולי מספיק עם הניג'וס של "רק אני יודעת מי הם הדתיים, אתם החילונים אל תתיימרו". אי אפשר לנהל ככה דיון. אני לא מכירה הרבה דתיים אבל מה שאני יודעת זה שהמצב הקשה בארץ או אינתיפאדת אל-אקצה בעצם נפלו עלינו כעונש על זה שהכנסנו את דרעי לכלא. עונש מאלוהים, כפי שנאמר.

          • סתם אחת - אמיתי..

            🙂

            בטח, אלא מה?!

          • 1.מעולם לא התיימרתי "רק אני לדעת מי אלו הדתיים",אבל תסכימי איתי, שלמי שנמצא בתוך חברה, יש זווית ראייה שונה עליה ממי שנמצא מחוצה לה…(נכון, גם לשלילה…)
            2. אולי זה כי אני מזהה בלבול מושגים שיטתי ומושרש?
            שמעת אותי אומרת פעם אחת שאינתיפדת אל אקצה היא עונש מאלוהים על כך שדרעי בכלא?!?!?!
            זה כ"כ מגוחך…

          • נסטסיה פיליפובנה

            לא התכוונתי ללגלג עלייך, ואם כך משתמע, אז אני מבקשת סליחה. העניין עם דרעי זה רק בדיחה, חשבתי שהיא יכולה להצחיק גם אותך, היא בטח לא הייתה כדי לפגוע בך או מלילה ללגלג עלייך.
            מה שכן הופנה אלייך היה תחילת ההודעה. כמעט בכל הודעה שקראתי ממך הרגשתי שנושבת רוח ה"רק דתיים יכולים לדבר על דתיים". מי ששייך לאוכלוסיה מסויימת אומנם יותר בקיא בהליכותיה, אך גם נמנע מלראות דברים שרואים מבחוץ, ויכול ללמוד מנקודת המבט של הבריות שאינן שייכות לאוכלוסיה הזאת, ממש כמו שאדם לא יכול לראות מה כתוב לו על המצח. צריך שגם אנשים אחרים ייסתכלו ויגידו מה הם רואים. כמובן בלי להעליב ובלי לפגוע, כי זה חסר טעם ורק מעצים את הדיסוננס ואת העדר האהבה.
            אני מקווה שהבהרתי את עצמי
            שיהיה לך שבוע נעים ונחמד
            נסטסיה

        • סתם אחת - אמיתי..

          אתם יצור בעייתי מכיוון שאתם חושבים שאנחנו גייס חמישי בראי ההיסטוריה.
          אתם חושבים שאתם מייצגים את עם ישראל לדורותיו.

          מה שאתם מייצגים אולי, זה את דגם קנאי הגליל

          • עם מי שמקשיב רק לעצמו, ושנאתו כלפיי מפעפעת בכל דבריו, באמת אין לי מה לדון…
            חבל….

          • את נערה חכמה וזהירה, ודברייך נכתבים בכנות, אל תיבהלי מניסיונות כושלים לקיים דיאלוג הוגן… יש מי שחשים שהם מנהלים "מלחמת בני אור בבני חושך" ובששונם אלי קרב הם שוכחים להבחין בין בר פלוגתא הגון ללא הגון. הפסד שלהם. מפני שאת, בלי שום ספק, שייכת לסוג ההגון ביותר.

        • מור הגאה בכיפות הסרוגות

          לפישי היקרה!
          למה את כותבת שאנחנו, זה מה שהיה פעם "הציבור הדתי לאומי?"
          מה, כל אותם רבבות בני הנוער, ההולכים למכינות קדם צבאיות, לישיבות הסדר, לשירות לאומי ולמדרשות לבנות, לא ראויים להקרא הציבור הדתי הלאומי? היום, הם היחידים (כמעט, או לפחות ככה זה נראה) אשר באמת "מובילים את הדגל" של ההתישבות ביש"ע וברמת הגולן, בבנין הארץ, ובתרומה ערכית לחברה ולמדינה.
          ראי, למשל את תנועות הנוער: יש לך הסבר למה בני עקיבא היא תנועת הנוער הגדולה ביותר?
          אין מה להתביש שאנו חלק מהציבור הנפלא הזה. אנחנו, גם היום הציבור הציוני-דתי, "נוער הכיפות הסרוגות", שצריכים להיות גאים בכך!

  7. נסטסיה פיליפובנה

    ראיתם איזה מגניב הקליפ של "אריק" של שלומי שבןןןןן הממי? עכשיו ראיתי. בסוף רואים את שבן ואת אריק בבגדי קאובויז מתקרבים זה לזה כמתכוננים לקרב….ואז….הם מתנשקים ומתנשקים בסערה. עלק אל תדברי על אריק

  8. אלה, אחלה מאמר. יופי של שפה ושל זרימה.

    נדמה לי שחלק מהבמבקרים הבינו אותך באופן שונה. שווה שתבהרי להם.

    וכן, גם אני משום מה בהביטי אל מול המראה, רואה אלוהים. אצלי, היא לא אישה. אז מה, יש שני אלוהים על פני?

    • תודה, יקירי. מההתחלה זיהיתי בך ניצוץ אלוהי.
      אולי הטקסט לא נהיר לגמרי, אז הנה הסבר.
      אני לא מתיימרת להבין, ואפילו לא מנסה להחיל את תפיסת עולמי עליהם. על הדוסים.
      יודעת, זה נורא לא טולרנטי, לא פוליקטיקלי קורקט וגם פרובוקטיבי, אבל הם לא מעניינים אותי. האמת? אני לא חושבת שגם אני מעניינת אותם, אלא בתור לקוחה עתידית של האמונה המנומקת שלהם. וכן, בעיני זה הם ואני (ולא אנחנו, לא רוצה שיסקלו אותי כאן). וכן, נוח היטיב לזהות את הפחד הלגיטימי תועפות ההוא, שאולי זה יקרה גם לי. יום אחד אהיה מושלמת. או שלא.
      אף אחד לא חייב להסכים איתי, אבל מבוצרת בחילוניותי המתנשאת לעיתים, עמוסת היומרות הטולרנטיות, אני לא רוצה להבין. לא רוצה לקבל, ממש כמו שלא מקבלים אותי. אני חושבת שזה משהו שחילונים רבים מתקשים להודות בו, כי הוא עומד בסתירה לכל אותם ערכים מופלאים שהחלנו על עצמנו כשקיבלנו על עצמנו את הדת החילונית. שיטחי? לא אכחיש. ריקני? הרשו לי, במחילה, לחגוג את הריק שלי. נדמה לי שמעולם לא הכחתי מישהו לפזז איתי אל הקניון.
      אני גם חושבת שההבדל המהותי ביני ובין עופר הנוכחי, המחופש (בעיני, רק בעיני, בסדר?) הוא שאני לעולם לא אנסה לכפות עליו את הדת שלי. אני לא שוללת, פוסלת או מבטלת אותו, אבל גם לא מנסה לחבק אותו אל עולמי. וזה הדדי. הוא האחר, אני האחרת. ככה זה, בינתיים.

  9. יואב מברלין

    אני מסכים איתך מאד שהכתבה שטחית ושאין בה פואנטה. אבל, הבה נשים לב שהחרדים לא ממש מקבלים אותנו בזרועות פתוחות כ"אחר" וגם לא כ"תינוקות שנשבו" אלא בעיקר כנגע זר שיש לבערו. כששמרתי פעם בסדיר, בספטמבר 1990 על התנחלות חרדית בשם בית"ר בראש השנה, ועבר לידי חרדי עם בנו החרדון והחרדון שאל את אביו "למה אין לו כיפה" והאבא אמר "כי הוא גוי, הוא לא יהודי כמונו". אז נכון שקודשי ישראל מתערבבים אצלי עם איקונין נוצרי, ושעובדיה יוסף חביב עלי פחות מהאפיפיור – אבל בוודאי האימרה הזו לא תרמה לי למוטיבציה לשמור עליהם.
    מאד אהבתי בניו יורק שיום אחד בא להתקין לנו את מרכזיית "לוסנט" המסובכת שלנו איש חרדי. בוודאי הוא נשא תהילים בכיס חולצתו ואלוהים בחזהו, אבל הוא בא לעבוד, בא להתקין מרכזיה, והוא היה מקצועי ונחמד. איש כזה היה לי מאד קל לקבל כ"אחר" ולהתייחס אליו בסופר-סובלנות ואפילו בחיבה, אבל למטורפים שבאו אלי אתמול בצומת גלילות בקריאות "אחי, שובה אלינו" או לכל אותם היצורים שמסתופפים להם באוהלה של תורה ובזכותה חושבים שיש להם זכות להכנס לי לצלחת ולעמוד לי בקניון ובנתב"ג ובשינקין בשם הדמוקרטיה ולשכנע אותי להניח תפילין ביום שישי בצהריים אין לי שום סימפטיה. מעניין כמה זמן הייתי חי לו הייתי עומד ברחוב רבי עקיבא בבני-ברק עם סיפורי קרישנה בשם הדמוקרטיה, יש לי הרגשה (משונה מאד) שזה היה נמדד בנאנו-שניות לפני שהיו מבצעים בי לינץ'. אז סובלנות היא דו-צדדית וקבלת האחר גם כן.
    [ולכולם, פרט לאותם אלו בצומת גלילות, נעמתם לי מאד בשבועיים אלו שאני בארץ. ביום ראשון אני שוב בברלין]

  10. בועז היקר גנב לי את המילים, כשאמר שה"תחפושת" היא עניין מגזרי מאפיין, גורם מקשר תרבותי, ואות היכר של קבוצה.
    כאלה הן כיפות גדולות יותר או פחות, ציציות בחוץ, מדים שחורים אבל גם מדים ירוקים/כחולים/לבנים נושאי אותות ודרגות; כאלה הן גם חליפות+עניבות ושעון של המעצב ההולם; כאלה הם כולנו.
    אנחנו חיים בעולם שבו מראה חיצוני מעיד עלינו הרבה. לפעמים הרבה יותר ממה שהתכוונו.

    כשהייתי קטנה החג האהוב עלי היה פורים. שבועות לפני, הייתי מתחילה לעבוד על תחפושת מורכבת, לבדי או בעזרת אמא וסבתא מוכשרות אף ממני. הייתי משקיעה שעות בבוקר היום באיפור מתאים, ועד היום יש לי סבלנות של שעות להצתבעות בצבעי מלחמה…
    ההרגשה היתה שהנה, פעם בשנה יש לך הזדמנות להיות משהו/מישהי אחר/ת. אלב האמת היא, שזהתחפושת המושקעת לא עשתה מעולם לפיה, נסיכה או לסופרוומן. נשארתי אותה מייקי קטנה, חלשה ופגיעה. זה לא עשה אותי יפה יותר, אפילו לא שמחה יותר, וכמעט תמיד נגמר פורים בדמעות.

    זאת אולי גם הבעיה שמצביעה עליה אלה אצל חרדים, בעיקר חוזרים בתשובה, עבורנו החילונים (לפחות כמה מאיתנו). אנחנו רואים בתחפושת הזאת משהו מגדיר, משהו מזוייף משהו ששומר על האדם האמיתי ששוכן בפנים, מפני ההתמודדות עם היום-יום או החולין.
    בין אם החולין הזה הוא ללכת לעבוד, לשרת בצבא, להכיר במערכת בתי המשפט ובמדינה.
    זה יפה מאד לרצות לעסוק בעניינים שבקדושה, אפילו לנו החילונים יש מי שעוסקים התחומים האלה, ואנו גאים בהם מאד – ועבורי, לפני שתקימו קול זעקה, נושאים שבקדושה הינם גם נושאים תרבותיים כמו ספרות ואמנות. הבעיה היא, שלא כל אחד יכול לעסוק בנושאים שבקדושה ויש מי שחייבים לעסוק בחולין. הן משום שקהילה לא יכולה להתקיים ללא שואבי עצים וחוטבי מים משל עצמה, והן משום שלצערנו, לא כולנו ניחנו ביכולת לעסוק באמת בקודש.
    לא כולנו יודעים לנתח, לא כולנו יודעים לכתוב, לא כולנו יכולים להתמודד אינטלקטואלית עם טקסטים מורכבים כמו המקראיים ושאר הטקטים ה"יהודיים", ולכן בחרנו לעצמנו מקצועות אחרים, שהינם לפעמים, רק מקורות פרנסה.

    בין שני הקצוות נמצאות דרגות חופש שונות של "התחפשות" – מפישי ועד אסתי, מג'ו ועד בועז – אבל מי שמסתכל רק על התחפושת, כמו שהציעה פישי, עשוי לפספס לעתים את מה שבתוך הקנקן. אנחנו משליכים על האדם האחר את מה שאנו חשים, ולכן עבורנו הלבוש שלו הוא *רק* תחפושת, ולא סממן חיצוני למשהו עמוק יותר, אחר.

    החזרה בתשובה, היא אכן פעמים רבות תהליך המונע על ידי הסממנים החיצוניים, שהם המושכים אנשים, שמראש יש להם נטייה לשים דגש על החיצוני. פרופסור נחמן בן יהודה ופרופסור יורם בילו מהאוניברסיטה העברית, שחוקרים את נושא החזרה בתשובה כבר שנים, טוענים כי יש מאפיינים דומים אצל חוזרים בתשובה, עליהם "מתבייתים"המחזירים בתשובה.
    מי שבאו ממסגרת משפחתית בעייתית – ידגישו עבורו את יופיה של "המשפחה היהודית"
    מי שיש לו בעיה עם התחייבות למסגרות – נספר לו על שבעים פנים לה, ועל פולמוס היהודי וחופש הבחירה.
    וככה אנחנו מוצאים תופעות שבהן מי שהיו בהודו ונשבו בשסמי הויפאסאנה, שבו לארץ ונשבו בקסמי החזרה בתשובה. כי אלה, גם אלה – הינם רק סממנים חיצוניים, שכל עוד ואין מאחוריהם ולא כלום, ימשיכו להביך אותנו החילונים, או לפחות את עלה שבנו שעוסקים בתוכן, במהות.

  11. רציתי להגיד לאלה דותן תודה על הכתבה אין משהי בעולם יותר ממני שמצליחה להזדהות עימה כעת בנוגע ליחס שלה לגבי חוזרים בתשובה .
    ביום שלישי השבוע היייתי בחתונה של החברה הכי טובה שלי מהתיכון שחזרה באופן קיצוני בתשובה יש לי כל כך הרבה מטענים בנושא שקשה לי להתחיל … החתונה הייתה עצובה פשוט כמשמעו ראית ילדה בת 22 שמשחקת משחק ,כולם בחתונה הרגישו שהיא עושה טעות החבר שלה חזר בתשובה לפני שנה והיא כמובן אחריו .
    אני חושבת שהבחירה שלהם לחזור בתשובה מגיעה ממקום של בריחה . אנשים שלא יכלו להתמודד עם המציאות עם העולם האמיתי, בחרו בדרך שלא תכריח אותם לחשוב הם לא צריכים עכשיו להחליט ,מה ללמוד באיזה קרירה לבחור באיזה צורה הם יממשו את האני העצמי שלהם כלום ,הכל כבר ידוע מראש כתוב וכל מה שנותר להם זה לבצע את המיצוות , בעייני זה מאוד עצוב זה מעין תעודת עניות לבנאדם , ההורים שלה כל כך עצובים הם לא יודעים אך הבת שלהם הגיע למצב הזה. אני כבר לא מסוגלת לתקשר איתה בתור בחורה אתאיסטית אני מאמינה רק בעצמי ומאמינה שזאת הדרך, אני יודעת שזה נשמע מתנשא אבל אני באמת חושבת שדרך החייים שלי יותר נכונה, לפחות לי יש יותר דרכים בהם אני מסוגלת להגיע לאני האמיתי שלי גם עם הדרך הזאת יותר כואבת ,יותר מבלבלת ויותר ארוכה לפחות הבחירות שלי הם שלי והם לא ניתנות משום גורם אחר .

    • מסיפורך עולה שחברתך ובן זוגה קיבלו על עצמם לאחרונה שתי החלטות מאד גורליות ומאד אמיצות, לפחות שתציים יש לומר, משהו שאת לא היית מעזה או סתם לא רוצה לעשות.

      היה לי פעם חבר שהתחתן עם בחורה נוצריה. גם בחתונה שלהם היו הרבה אנשים עצובים, שלא הסכימו עם הדרך שבה הם בחרו לממש את העצמיות שלהם.
      לגזענות ולפטרנליזם פנים רבות ומגוונות. כולן אבל, ללא יוצא מן הכלל, הן חשוכות.

      • החבר שהתחתן עם נוצריה דווקא גילה פתיחות – לא התקבע כלל על יהדותו. ויותר מזה פטר את ילדיו מכבלי הזהות היהודית במקרה הזה. זוג שמתבולל עושה טובה לאנושות בכל שהוא משחרר את עצמו וצאצאיו מכבלי הדת המעיקים ומקדם את החברה ליתר פתיחות ונאורות. בכתבה לעומת זאת מתואר מצב בו יש חזרה לדת וחכם ממני אמר וצדק – הדת היא אופיום להמונים.

        • יותר מזה – החייל המסכן נהרג אתמול רק בגלל ששמר על איזה קבר קדוש – קדוש לדתיים בלבד. דתיים מוסלמים, דתיים יהודיים, אותו הדבר מבחינתי. שערפאת יבקר בכותל, שאריק שרון האדיוט יבקר בהר הבית. שערפאת יסתובב בקניון רמת אביב שאנחנו נאכל חומוס במזרח ירושלים. די מספיק. כל הבלאגן רק בגלל הדת המחורבנת הזאת.
          וכן קיבינימט שילכו לשרת בצה'ל (רבים מן הדתיים משרתים, אני יודעת). שלא יצפו שנעשה את העבודה השחורה בשבילם. מספיק חיילים נהרגו על קבר יוסף שבטח לא נמצא שם לא יוסף ולא בטיח.

          • לא, הוא נהרג מכיון שיש כאן סכסוך לאומי ארוך שמעורבים בו גם רגשות לאומיים.

            והוא נהרג, כי יש סכלים ציניקנים, שמנצלים את הדת ואת סמליה למטרותיהם הצרות. (שאול יהלום צר?)

            ולצערי ייהרגו פה עוד רבים לפני שנגיע להסדר שהכל בדיוק יודעים מהו והאחרים מוכנים שתהייה מלחמה לפני כן או שתהייה מלחמת חורבן כללית.
            כמה חבל.

          • הסכסוך הלאומי באזורנו, והלאומנות בכלל, נובעים ברובם ממקורות של אמונה דתית, מצד היהדות ומצד האיסלאם. כל אותם "עוגנים" בהם נאחזים דתיים ומתנחלים למיניהם, כמו קבר יוסף או קבר רחל, הם בגדר פרובוקציות בעיני הצד שכנגד. וכל אותם חיילים, אותם החרדים מכנים בכינויי גנאי ואף מערערים על יהדותם, לא ברור לי בכלל מאין המוטיבציה שלהם לשמור על אותם קודשים, מוטלים בספק במקרה הטוב.
            יש קשר ישיר בין הסכסוך הלאומי באזורנו, כמו כמעט בכל מוקד סכסוך אחר בעולם, לבין דת. והקיצונים ביותר באמונתם הם גם האכזרים והתוקפנים ביותר.

          • בוודאי שאת צודקת שהם ניזונים ממקורות דתיים וכו'
            הייתה לי למעלה שגיאת קולמוס.
            כתבתי סכסוך לאומי ארוך שמעורבים בו רגשות לאומיים. צריך היה להיות כתוב:
            סכסוך לאומי ארוך שמעורבים בו רגשות דתיים.

            וכן אפשר להזכיר את הסיקים ועוד..

            אבל חשוב לזכור החמאר רוז' למשל היו אכזריים ומאד לא האמינו באלוהים.

            האכזריות מקורה באדם, וכשזה ניזון מאידיאולוגיות קיצוניות, כמו דת, כמו נאציזם, כמו טרוצקיזם, זה יכול להיות נורא מכל.

            הדתות, וגם הדת היהודית הם רק אידיאולוגיות שבהן עושים שימוש, הרחמנים לטוב והאכזריים לרע.
            תודה.

          • אנשים שחושבים שצריך להרוג בשם הדת הם המטומטמים. אישית אני לא מכיר דת כזו.

            ניסית פעם לספור כמה אנשים מתו בשם תורתו של זה שהמשלי את מטאפורת האופיום?

            תשאלי את שמש העמים, הוא בטח מסמן עוד קוים על הקיר.

          • לא יודע, אני לתומי חשבתי ש"מחה תמחה את זכר עמלק" זו לא מטאפורה אלא הוראה מבצעית לרצח עם.
            מה, אני טועה?

          • צמד אופוזיציונרים… נחמד לראות שעוד יש מי שיודע להנות מוויכוח פוליטי עסיסי. וכמו בהתשה: מי שעומד אחרון מנצח ("ישחקו הנערים לפנינו").
            אגב: אפשר כמובן לשאול את שאלת השאלות: האם אלוהים כתב את התנ"ך?

          • ברור שלא. אפילו הם חושבים שיש דבר כזה שנקרא: וימת משה.. כתב ודמעות בעניו..
            אם אין אלוהים, אז מה?1

            יש במסכת אבות השתלשלות מלאה של איך היהדות טוענת שהעניינים עברו.

            משה מסרה.. וכו'

            ואגב, בשם מלחמות לא דתיות מתו לא מעטים.
            הקומוניזם והנאציזם היו תנועות לא דתיות.

            רק שזה לא ממעיט ולו מעט ממה שעשו בשם הדת, בשם האל. ישמרנו ה"אין אל".

          • אמרתי: "אנשים שחושבים שצריך להרוג בשם הדת הם המטומטמים"
            טרם יבשו הביטים בפס הצר וקמת אתה וחשבת ל"תומך", והבעיה הגדולה אינה דווקא אתה, אלא בכך שאינך ה"תם" היחידי. קיימים המון עמי ארצות שמשום מה חושבים שהם יכולים לפסוק הלכה, על סמך רסיסי מידע ועיוותים שנוח להם לחשוב אודותם..

            אז נתחיל בקטנות: בשום מקום לא כתוב "מחה תמחה" זו יצירה פרטית שלך. כתוב פעם אחת "מחה אמחה" באלף – דברו של הקב"ה (נדמה לי שבשמות) כתוב פעם אחרת "תמחה".(נדמה לי שבדברים).

            אומר הרמב"ם בהלכות מלכים: אין עושים מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראין לו שלום. אחד מלחמת הרשות ואחד מלחמת המצווה" וממשיך הוא "… אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו [אני חוזר] שלא השלימו אין מניחים מהם נשמה" זו על פי הרמב"ם מצוות מחית זכר עמלק. ומפרש אותו הכסף משנה: "שאפשר… לומר שבכלל השלימו הוא קבלת שבע מצוות שאם קיבלו עליהן שבע מצוות הרי יצאו מכלל שבעת עממין ומכלל עמלק והרי הם כבני נח – הכשרים"
            זו רק ראשיתו של הדיון בענין עמלק, על הענין האמיתי לפי הרמב"ם שמכלל הן אתה שומע לאו, ועל שבמלחמה נגד שאר עממין אף שאינן משלימים אסור להרוג נשים וטף (דבר יוצא דופן באותה התקופה) ניתן לומר עוד רבות אולם לא כאן המקום להרחיב.
            אציין עוד כי בן אדם שפירש את דין רודף באותה בורות בה פירשת אתה את מצוות מחיית עמלק כבר היה לנו, אין לנו אלא להודות על כך שעמלקים לא מסתובבים ביננו.
            אבל לא נורא שמוליק, תמשיך. אולי תתחיל ללמד אותנו יהדות על פי הפרוטוקולים של זקני ציון?

          • זה נשמע משכנע, כמה חבל שזה לא מדוייק למרות ציטוטין מפי הרמב"ם.

            כתוב גם כתוב "תמחה את זכר עמלק" דברים פרק נט פסוק יט'.
            נכון בספר שמות כתוב "מחה אמחה" ואילו בדברים "תמחה".

            סוסס את זה כמה שתרצה, אתה יודע שאני צודק. אתה יודע שזו הייתה מצווה לרצח עם. אתה יודע גם מדוע שאול הפסיד את המלוכה.

            עכשיו אתה אומר אין עמלקין.. נו נו.

            על המן כבר אמרו שהוא מזרע עמלק, לא?
            והאם לא לאחרונה, בעצם ימינו היו מי שאמרו שהפלשתינאים הם זרע עמלק?

            אז אתה יכול להתמם ולחפש קוצו של יוד. אבל אתה יודע ממש כמוני, עם כל הכאב שכואב לך שהרגו גם הרגו בשם האל וביהדות יש פירוט.

            למשל בני מדין – זכור לך?
            והעי?
            והאם ספר יהושע לא כתב מעולם?

            יאללה יאללה.

            ואגב, לא במקרה לא הזכרתי את "שבע העממין", שגם הם מלחמתם מלחמת מצווה ולא מלחמת ברירה. ואנחנו יודעים מה דינם ומה האופציות שנותרו להם, ועכשיו, רחמן בן רחמנים שכמותך:
            ואם הם לא שומרים את שבע מצוות בני נח, אז זה בסדר למחות אותם?
            תהייה רציני. כשזה לא נוגע לאלוהים אתה אפילו משתדל לא רע!!

            ובעניין ה"בורות" – לא ראוי לתגובה….

          • ראשית בבואך להגיב. קרא את ההודעות עליהן אתה מגיב. לא אמרתי שלא כתוב תמחה את זכר עמלק. אמרתי שכך כתוב. אמרתי גם שלא כתוב "מחה תמחה", זו היתה ונשארה המצאה פרי רוחך. אולי משמעותה סמנטית בלבד, אלא שיש בה להדגיש עד כמה אתה נוהג מנהג בקי ויודע, בתחומים בהם ידיעתך אינה עמוקה וודאי שאינה רחבה.

            זה שאמרו שפלשתינאים הם מזרע עמלק? לא שמעתי אבל בהחלט, זו היתה הפואנטה שלי כשאמרתי שאינך התם היחידי.

            ולא, על אף שאתה מאד משתוקק לכך זו לא היתה מצוה לרצח עם, נהפוך הוא זו היתה התרבות הראשונה שקבעה רצח עם כאסור.

            בהמשך לשטחיותך, ,אתה שואל ומה אם לא ישמרו שבע מצוות בני נח. מעולם לא נתבקשו הם לשמור את שבע מצוות בני נח אלא דווקא לקבלן. יש הבדל עצום בין שמירה ובין קבלה.
            אני מקבל עלי את שלטון החוק במדינת ישראל ויחד עם זאת סביר כי מחר בדרכי לירושלים אסע במהירות העולה על זו המותרת.

            אתה ממשיך שוב בדמגוגיה שלך בצורת משפטים כמו אתה יודע שאני צודק. ובכן, לא איני יודע שאתה צודק, ובטוח אני שאם תאזור טיפת יושר אינטלקטואלי, הרי גם אתה תדע שאינך צודק.

            אתה ממשיך ומטיח בי שאני יודע שהרגו בשם היהדות, ודאי שאני יודע, הלא לכך כיוונתי כשאמרתי שאינך היחיד אשר רוממות אל בגרונו וחרב פיפיות בידו.

            באשר לשבעת עממין דינם זהה לדין עמלק, ונדמה לי שאף ציטטתי זאת בהודעתי. אם הם מוכנים לשלום אין הורגים בהם. וגם כאן מודגש תמיד כי דווקא שבעה עממין אלה ועמלק, זה דינם, ובכל מלחמה אחרת אין הורגים גם אויב שאין פניו לשלום ושאינו מוכן לשלום.

            אין לי אלא לחזור על עצתי לך. הרגע טרם אתה כותב. השתדל להבין את ההודעות עליהן אתה מגיב, ואם קשה הדבר עליך בקש הסבר. היה נאמן למקורות בשמם אתה מדבר, כי לא כולנו נקבל בעיוורון כל אמצאה שנדמה לך שאי פעם קראת אודותיה.

          • כדי שנדייק:
            אז הם לא קיבלו את מצוות בני נח, עכשיו ראוי להשמידם?!

            וחוץ מזה, אם אני זוכר, שמואל פקד על שאול למלא אחר מצוות "תמחה.."

            אתה כמובן יכול לספר מו"מ ארוך ומייגע שקדם ל"תמחה.." שכלל דיון בשבע מצוות בני נח.
            ואתה כמובן יכול לומר ככל העולה על רוחך.

            זה לא ישנה את הכתוב בתנ"ך, וזה גם לא ישנה את הסיבה להעברת המלוכה משאול ל"רעך הטוב ממך". (ואולי זה כתוב מעט אחרת, אולי הניקוד שונה, וזה כמובן מרכז העניין)
            הסיבה הייתה ששאול לא השמיד את הכל!!!

            ודיני מלך, נו הרי ראינו כבר שם מה קרה למלך שהמרה את פי הנביא…

            אבל זה לא חשוב, כי 2000 שנה של תירוצים… בוודאי תמצא לך את התירוץ המתאים.

            וכן, אני שולף ישר מהזכרון, ואין הבדל מהותי בין זה שכתוב במקום אחד מחה אמחה ובמקום אחר תמחה.
            ואני לא אתרץ את זה ב"שמור וזכור בדיבור אחד" (גם זה מקורו בשני ספרים אלה..)
            תסובב את עצמך מסביב לרמב"ם וכשזה לא ילך מסביב לראב"ד אוייבו ומשם לרב קוק דרך המהר"ל… זה לא משנה את המצווה הזו ואת דרך ביצועה.

            וכן באגדות על הטוהר הנפלא שיהיה בימי המשיח. ואז בכלל גם כולם יהיו בית שמאי ושאר אגדות..

            זה לא ישנה את העובדות. כנראה, עד שתבוא ש"ס ותעודד את הדמוקרטיה לעומת מרצ שתפגע בה (נח במאמר זה)
            מעולם לא היה אמון רב יותר בבית משפט העליון ומכאן הוא שואב את כוחו לפסיקה "מעין תחוקתית" וטוב שכך.

            אז כואב לדתיים? שיכאב, אנחנו לא בעידן של כנסת = שלטון מלך
            גם אם הרב קוק ובנו מאד חפצים בכך.

          • טוב אין ברירה אלא ללכת למקורות ישר, שהרי לכאורה אתה דובר אמת:

            אז הנה:
            דברים פרשת כי תצא, פרק כ' פסוק י'
            כי תקרב אל עיר להלחם עליה, וקראת אליה לשלום. (נראה טוב, אה?)
            פסוק י"א
            והיה אם שלום תענך ופתחה לך, והיה כל העם הנמצא בה יהיו לך למס ועבדוך.
            (כן, יש להם אוציה להשאר כעבדים)
            וממשיך:
            ואם ל תשלים עמך ועשתה עמך מלחמה, וצרת עליה. ונתנה אדוני אלוהיך בידך, והכית את כל זכורה לפי חרב. רק הנשים והטף והבההמה וכל אשר יהיה לך בעיר כל שללה תבוז לך, ואכלת את שלל אוייבך אשר נתן אדוני אלוהיך לך.
            (הנה לכאורה בסדר. או שאתם עבדים, אם לא נהרוג רק את כל הזכרים והיתר עבדים – כולל נשים וילדים)
            אבל לא לטעות… כל השלום הזה, זה לא למי שכאן. זה רק אם מתחשק לפתע להרחיב את הגבולות למקומות אחרים – רחוקים.
            הנה:
            פסוק ט"ו"
            "כן תעשה לכל הערים הרחוקות ממך מאד, אשר לא מערי הגויים האלה הנה."
            וכאן אנו מגיעים לשבעת העממים – פסוק ט"ז:
            "רק מערי העמים האלה אשר אדוני אלוהיך נותן לך נחלה, לא תחייה כל נשמה"

            אז אנו וספר דברים מאד בורים. כלום אנחנו לא מבינים ולא יודעים. אבל בגולם, או המהר"ל.. זה כבר משהו אחר!!

            זה היה מספיק מדוייק, מספיק מצוטט, מספיק לאט?

          • כמו שאמרתי, לא אחל איתך כאן בשיעורים, על לימוד הלכה ישירות מהתורה (אתה בטח גם הורג בנים סוררים לא?) שמעולם לא היתה ספר הלכה. לא רק אני לומד תורה מפי אנשים ורבנים שכתבו אודותיה. אתה טועה ומטעה, וחוסר הדיוקים שלך והקיפוצים מנושא לנושא הופכים את הסברת טעיותיך למיגעות ולטעמי גם בלתי פוריות, משום שאתה יודע כל ואינך באמת חפץ ללמוד.

            מענינת בעיני דווקא הגדרתך את הראב"ד כאויב הרמב"ם. בר פלוגתא אומרים אצלנו. מי שחושב אחרת ממך לא נחשב לאויב ביהדות, זה כבר מעמקי נפשך המורעלת. בעיניך, אבי, אסתי, אנוכי וכל מי שאינו מתאים את דעותיו לגחמותיך המתלהמות הוא אויב. אינך יכול להבין משמעותה של מחלוקת. אולי זו גם הסיבה שאינך נוהג ביושר אינטלקטואלי. בעיניך אין אנו מתווכחים. בעיניך אנו אויבים זוהי מלחמה, ובמלחמה הכללים אחרים הלא כתוב: "בתחבולות תעשה לך מלחמה"

            אלא מאי אני אין אני חפץ במלחמה. ומכאן ואלך אחזור לי לדרך השקטה של התעלמות מדברי הבלע אשר אתה זורה כאן מעת ללעת. אולי עד הפעם הבאה שתעדיף לפנות אלי בגוף שני בצורה דמגוגית ובלתי ענינית. ואולי עד יותר מאוחר.

            היה שלום.

          • נוח, אני רוצה באמת לשאול שאלת תם. לא מתלהמת, לא מכשילה, פשוט שאלה.

            קפצתי אתמול לכמה דקות ושאלתי משהוא שנדמה לי שהוא בשורשי הדיון הזה: עד כמה רחוק אנחנו מוכנים ללכת עם קביעת ישותו (מלשון "יש") של האלוה היהודי? האם הוא כתב את התורה? ואם כן, עד כמה מרחיקת לכת יכולה להיות הפרשנות בעיניך? ומה תפקיד כוהני הדת אם כך?

            אני אשמח לשמוע מה אתם מאמינים. סובייקטיבית, זה לא אמור להיות מבוא לוויכוח חדש. אולי ייקל לכם אם תתייחסו אל זה כ"סקר ג'ו לאמונות במזה"ת".

            בשמחות!

          • לאמונתי האישית את שואלת? עוד טרם ביררתי אותה לעצמי, למרות שאני שוקד על כך כבר כעשרים שנה.
            יקשה עלי כאן להאריך, ובמלאכה חצויה שאינה מדויקת אני לא אוהב לעסוק.
            בואי נאמר שאמונתי דומה מאד בעיני, לזו שמציג הרמב"ם בכתביו, אלא שרוב הרבנים לומדי הרמב"ם עשויים לחשוב שאני כופר. אז מה היה לנו? אני מאמין שיש אלוה. ואני מסייג את המילה יש. יש הוא בדרך כלל מושג של אנרגיה או מסה בחלל ובזמן. אני מאמין שאלוהות היא דברים שאו שאינם בחלל ובזמן, או שלחילופין הם קיימים שם ואנו בתפיסתנו בת שלוש המדים ובעלת החד ממדיות בזמן, אינם יכולים לתופסם.

            אני לא מאמין שניתן לצפות או לחזות התנהגות אלוהית, וגם לא להסיק עליה מסקנות, אולם אם להיות שטחי אפשר לומר שאיני מאמין בהשגחה פרטית. אני חושב שבני האדם כמו גם יד המקרה הם המחליטים על גורלנו ועל גורל היקום. אבל שוב, זה מאד שטחי ולא מדויק, ולא הייתי חותם על זה כמניפסט האמוני שלי.

          • תודה נוח.

            אני רוצה להקשות עוד: אם האלוהים לא "יושב לנו על הכתף", הרי שאנחנו לבד עם האחריות והכורח שלא להרוג זה את זה, הרי שלא כתב את התורה ולא את כתבי הרמב"ם. ואם כל זה נכון והבנתי אותך: אינך מרגיש שהדיון זה הוא, איך לאמר, מעט עקר? כי אז כל אותם מקורות שאנחנו רבים על פרשנותם הם בחזקת תקדים משפטי בן אלפי שנים, שהרלבנטיות שלו מוטלת בספק מכיוון שנחקק בקונטקסט לא דמוקרטי. אני טועה?

          • הויכוח שלנו עכשיו, אם את מתיחסת לדברים שביני ובין פרחח, אינו אודות מצוות המלחמה שביהדות, על אף שזהו תחום ביטויו של הויכוח כעת.

            הויכוח הוא אודות תרבות הדיון ואיכותו. על דמגוגיה מול הסברה, על שטחיות מול הבנה ועל יושרה אקדמית ואינטלקטואלית.

            יש ביננו, וכוונתי לפרחח, שנוטלים לעצמם חרות לעוות דברי אחרים ודברי מקורות עליהם הם רוצים להסתמך באופן שיתאים לצרכיהם. זוהי תופעה תרבותית לא ויכוח עניני. משום שמי שמסלף דברי מקורות שהוא מסתמך עליהם בתקוה שלא יבדקו אותו, סופו שהופך ענין זה להרגל, וגם לא אכפת לו לכתוב שאני אמרתי: ש"ס תעודד את הדמוקרטיה לעומת מר"צ שתפגע בה, למרות שכל אחד יכול לעשות סקרול אפ ולראות בדיוק מה אני כתבתי.

            יש ביננו שאינם יודעים מהו פלורליזם. אינם חושבים כי קשת הדעות רחבה היא, וחשוב מכל אינם מבינים את ההבדל בין יריבות אידאולוגית או מחשבתית ובין אויבות. איש שבעיניו הראב"ד הוא אויב הרמב"ם יכול בהחלט להחליט יום אחד שאם דעתו של מישהו, למשל אסתי, לא נראית לו הרי בהכרח היא מתועבת. היא עצמה, לא דעותיה, לא דברה, היא האויב.

            על זה כל הויכוח שלנו.
            לגופו של ענין, מצווים אנו כל יום וכל שעה לנהוג על פי הטוב ולתור ולחפשו. בין אם ציווי זה דתי הוא לנו ובין אם פרי מצפוננו הוא, וזו התשובה האמיתית.

          • בעניין ש"ס ומר"צ למעלה ביקשתי שתסביר ותפרט, אשמח אם תפרע את השטר (אפשר גם לדוא"ל).

            בנושא תרבות הדיון: הבמה הזו הינה המקום ללטש לעצמנו אותה ואת דעותינו בשיתוף עם אחרים. כבר אמרתי שאי הסכמה היא דווקא דבר חיובי בעיני ואני רוצה להרחיב ולאמר שהבדלי סגנון הם גם ברכה.

            וכאן אני הולכת להיות מעט בוטה ומקווה שלא אעורר עלי את זעמך: מה שלצערי אינו מבדיל כרגע בין המשתתפים הוא שאיש איש בדרכו מנסה להפחית בלגיטימיות של רעהו. אם מפני ש"הוא נתעב", או מפני שהוא "איננו מבין פלורליזם ומסלף". זו לא הדרך, וזו לא הדרך.

            אולי אפשר להביא הצעה לסדר היום? יהיה נהדר אם נוכל לפרוק רגע את החוכמה והתבונה שלנו, להפטר מאיצטלות האינטלקטואלים ולאמר פשוט: "פגעת ברגשותי", או "אינני מסכים, והינה הסיבה:"..

            זהו, אני מוכנה להתקפת נגד.

          • אענה לך.
            אך טרם אפתח אקדים. יודעת את כי בעיני דמוקרטיה כוללת את זכותו של כל אחד, אפילו הוא בן מיעוט לומר את דעתו. חשיבות חופש הביטוי היא דווקא בדברים המרגיזים, מגעילים, ומקוממים אותנו. אם את לא יודעת זו, את מוזמנת לקרוא את דעתי בנושא כפי שהופיעה באכסניה זו לא מזמן.

            במסגרת זו חושב אני כי גם לש"ס מגיע החופש להתבטא. ובכלל זה לבקר החלטות שיפוטיות, או לטעון על טענותיהם, אשר לא כאן המקום להביע דעה בתוכנם.

            עיקר ההתנפלות על ש"ס כחותרת תחת שלטון החוק נבע מהקמפיינים השונים אותם היא ניהלה בהקשר להרשעתו של אריה דרעי. בקמפיינים אןה הועלו טענות שונות, החל מביקורת רגילה על החלטות שיפוטיות, אשר אינן חפות מטעות וכלה מביקורת המיחסת שיקולים לזרים לעצם ההעמדה לדין ולעצם ההרשעה. חשובה מכל היא ההתנהלות של הקמפיין ושל הנידון עצמו, דרעי. דרעי וחסידיו משך כל התנהלותו פעלו על פי חוק. אנשים החותרים תחת שלטון החוק, לא מתיצבים למשפטם. וכשהם מובאים אליו בכח הם מכריזים על אי הכרה בסמכותו לשפוט אותם. זו אינה דרכה של ש"ס. ש"ס ובמיוחד אריה דרעי פעל למען הוכחת חפותו בכל האמצעים שהחוק אפשר לו, הן בתוך המערכת המשפטית, והן בקמפיין אשר עשו שימוש יעיל ומתקדם בטכנולוגיות השונות ובשאר האמצעים המסורים לדיון ציבורי. שימוש שיש לומר שאני מתקנא בו. הלוואי ומרצ או חדש ידעו להשתמש כל כך טוב במדיה ובטכנולוגיה.

            ההתנהלות של דרעי כללה את כל המאפיינים של הליכה על פי חוק. משפט, ערעור, בקשה לדיון נוסף, התייצבות לריצוי העונש ושקילת בקשת חנינה. זוהי דוגמא מאלפת לשמירת שלטון החוק. דרעי יכל שלא להתיצב למאסרו, ,ידוע שלאחר הרשעתו הוא שהה תקופה ארוכה בחו"ל. דרעי יכול היה להפעיל את קהל חסידיו השוטים המתקבצים השכם והערב אל גדרות כלאו ולקרוא להם להפסיק את המחאה הלגטימית ולהחל בפעולות לשחרורו בכח מבית הכלא. הוא לא עעושה זאת. הוא מתנהג כשם שהייתי מצפה ממי שמקבל עליו את מרות שלטון החוק. הוא חושב שהוא שכאי וצועק בכל הכלים שכך הוא, ומקבל עליו את המרות שלדעתו טועה ומתנהג בהתאם לה.

            ולענין מרצ. מכיוון שהארכתי אתן רק דוגמא אחת.
            מרצ היא המפלגה היחידה, שלי ידוע אודותיה (ואולי יש עוד) שקראה לרשויות המדינה שלא לנהוג על פי חוק. ולמה כוונתי? האבות המייסדים היו סוציאליסטים. במסגרת זו חקקו הם חוקים שונים בנושאי עבודה. חוקים אשר על פיהם קיימות נורמות עבודה – נורמות אשר לא ניתן להתנות עליהן וגם אם צדדים מסכימים לבטלם אין להסכמתם תוקף. בין השאר מדובר על חוקים המסדירים חופשת הריון, איסור הפליה בעבודה, תשלום על שעות נוספות וגהדרת היקפן המקסימלי וכן פיצויי פיטורין. אחד החוקים הללו קרוי חוק שעות עבודה ומנוחה. הוא מגדיר ששבוע עבודה יכלול יום מנוחה, וקובע שלמעט מקרים שבא עליהם אישור השר ייהיה יום זה ליהודים יום השבת. מרצ יצאו וקצפו על שר העבודה – ישי על שהעז לקיים את הוראות החוק. דבר שמחובתו החוקית היתה לעשות. הם ניצלו כל במה לנגח את קיומו של חוק זה והטיפו להפרתו בראש חוצות. כך לא נוהג מי ששלטון החוק יקר לליבו.
            אתה חושב שהחוק רע? פסול? למד מאריה דרעי, שלטון החוק נותן כלים לכל אדם ובמיוחד לחברי כנסת כלים להתמודד עם החוק. צאו בהפגנה לשינוי החוק. הציפו את אלי ישי בבקשות לאישור חריג, ועיתרו כנגדו לבג"צ כשיסרב (אם יסרב), אספו רוב בכנסת ושנו את החוק. ממש כשם שנהג דרעי כשנלחם על טענתו לחפות ועל השגותיו כנגד החוק, כך יכלו מרץ. אולם מה הון פוליטי יש בשליחת אנשים לבג"צ ובשינוי איטי, מייגע ולא בטוח (בגלל אילוצים קואליציונים) של החוק. הרבה יותר קל לצאת במסע ציבורי למען הפרתו של החוק.
            זן בעיני חתירה תחת שלטון החוק. האמירה שחוק ייש לקיים רק כשהוא תואם את עמדותי ואת דעתי, היא מסוכנת.

          • צר לי נוח, אתה שרלטן קטנוני חסר כל דיגניטי.

            בניגוד למה שלכאורה ניתן היה להבין מדבריך, הפרחח דווקא סיפק את המקורות ואילו אתה נאחזת בתירוצים קטנוניים.

            תרבות דיבור, אה? אתה כותב עליו שהוא בור ועם הארץ, שהוא "לא חכם" שהוא סכל ועוד ועוד…
            אני הבנתי דווקא הפוך ממך את דבריו של התעמולה. זה היה בהומור. הוא אפילו טרח אחר כך להדגיש כשכתב "ועכשיו ברצינות"

            אז נפגעת כי חשבת שהוא כתב שאתה עוסק בדמגוגיה, אה ילד שכמוך!

            לדעתי אתה חיפשת בכל מקום קוצו של יוד, עוד ניכר ממך שזמן ניכר אתה מחפש הזדמנות, מפריעה לך אולי – כפי שבעצמך העדת – הפופולריות של הפרחח. נוח ילד שלי קטן.

          • האמת נוח, אתה נראה לי דמגוג מתלהם.

            זו לא פעם ראשונה שאתה מתנהג כך.

            אתה יהיר, מתנשא וכאילו אינטלקטואל.

            לדעתי אתה איש קטן…….

          • בננה מופתעת

            אז סיפרת למטה שאת דתלש"ית… עכשיו ברור למה לך ולפרחח יש את המוטיבציה הנפשית להוכיח שהתורה שלילית ומרושעת. זרקתם אותה, אז בטח דחוף לכם להסביר למה. אמנם אתם לא פראיירים להודות שאתם רוויי שנאה לדת- מה פתאום, זה לא נחשב מספיק נאור, יענו, "אתם מאד אוהבים את היהדות" אבל כל הרגש שלכם עובד בכיוון השלילי. יאללה, הבנו את הרעיון.

          • מעניין אם זו הוראה שקיבלת מלמעלה לומר שכל מי שלא חושב שהיהדות נפלאה, מאירת עיניים, מלאת אהבה ויראה רווי שנאה.

            נהייתה פה אולפנה, מי שלא מיישר על פי התלם – סקילה.

            פשוט לא ייאמן- אחרי פורום הקוראים של "הצופה" "בננות" זה המקום הנוסף שאסור בו להשמיע איזושהי ביקורת על היהדות בלי לחטוף על הראש.

            וכמובן שהראשונים לחטוף הם לא החילוניים שהם הרי "תינוקות שנשבו" אלא דווקא מי שיכולה לומר לכן את האמת.

            והאמת,כמו אמת, לא תמיד נעימה

          • בננה מופתעת

            "ה-אמת"? יענו, יש אמת והיא בידייך?!…

          • לא אסתי מופתעת.

            אבל היא בוודאי לא בידייך…….

            ולמה לא מזדהה בשמך, יענו?

          • בננה מופתעת

            איזו טעות… אבל אני בהחלט מוחמאת.

          • פשוט לא יאומן, אסתי, עכשיו את מחמיאה לעצמך.
            זה גם בהוראות שקיבלת מ"הצופה"?

            וזו לא מחמאה כל כך גדולה, ככה אני מתרשמת

          • בננה מופתעת מאד

            חוסר הבנה טוטאלי של כללי המשחק של המדיום הזה… נו, מילא. כולנו מתרשמים עמוקות.

          • נוח מפוחד ומבועת.

            בוא נניח את הדברים – מפי אומרם – כפי שהם.

            "מדינת הלכה היא המצאה בעיקר של חילונים מפוחדים (כתנאי לגזענות ר"ל) ואולי גם כמה פרופלורים מאוניברסיטת בר אילן"
            (כמובן ש"מדינת הלכה" היא המצאה שרק גזענים מייחסים לדתיים הסובלניים. ,שהכל יודעים שהדתיים – אף אחד מהם – בכלל לא רוצים לכפות את ההלכה על חוק הישראלי והם רק הולכים בדרכי נועם).

            "ש"ס מפלגה שאין בה שום מאפיין של חתירה תחת או אי קבלת שלטון החוק. מה שלצערי אי אפשר להגיד על מרצ, המתייחסת לשלטון החוק כאל כלי לקידום מטרותיה ולא אכפת לה לרמוס אותו כשנראה לה"
            (ש"ס, מי באמת יכול היה להטיל, חס וחלילה חס ושלום, בש"ס ובחכמיה דופי כלשהו ולטעון כלפיה שהיא חותרת תחת שלטון החוק וקבלת שלטונו – כולל בית המשפט העליון – הרי כל בר דעת יודע שזו דווקא מרצ שעושה כן.. נו באמת, איך יכולים לומר על ש"ס דברי בלע שכאלה)

            "כן אחיך מכבד את דרכך, גם אם הוא חושב שאת טועה. בגלל שכנראה יש בו מה שיש להרבה מהדתיים, חרדים כמודרניים – פלורליזם וסובלנות"
            נו באמת, מי באמת יכול לחשוב שהדתיים אינם פלורליסטיים, סובלניים. ברוב סובלנות ופלורליזם הם ממש מציפים את הכיכרות בפרחים, הם מעולם לא ניסו לכפות דבר על אחרים, את הרפורמים והקונסרבטיביים הם מקדמים תמיד באהבה, אפילו מחאתם מלווה תמיד בשירת מקהלה נינוחה ונשיהן החסודות מפיצות קטורת ריחנית להנעים לסובבים – הדבר בולט במיוחד כשחוצים את מאה שערים.
            את יצחק פרנקנטל הם גרשו מבית הכנסת לא בגלל עמדותיו אלא רק כדי שלא יסבול מריח הזיעה שאליה הם גילו שהוא רגיש במיוחד.

            אין ספק ששכנעת את הכל – גם את ה"מתווכחים הענייניים" ולא רק את ההמון. באמת, איך לא שמנו כולנו לב לכך…. (המתווכחים הענייניים = נוח, השאר = המון, לא?)

            הניסיון לראות כך את הדברים היא תופעה שמאפיינת רבים מאלה שהפסיקו לקיים את המצוות, אך לא פסקו מלהאמין באלוהים של היהדות. קשה לכם עם עצמכם, עם חולשת הרצון, עם העובדה שאינכם מקיימים את המצוות שאתם מאמינים בהן. אתם כאילו חילוניים בתוך גוף של דתיים. אתם נחלצים להגן על ההלכה שאותה אין אתם מקיימים, מאמינים או מקווים שזה יקל עליכם במאבק הפנימי שלכם שמדיר שינה מעיניכם – הייתי ממליץ לך על דרכי טיפול, אבל זה לא התחום שלי.

            והנה כמה מהתבטאויותיך המתונות, נאורות, סובלנויות וסבלניות כלפי:

            "יהירות, דמגוגיה, סתם חוסר סובלנות או חוסר סבלנות, לא חכם מספיק"
            "תבקש יפה אני אסביר", הרגע, השתדל להבין אם אתה מתקשה בקש הסבר"
            "ניסיון למציאת חן בעיני ההמון – לעומת המתווכחים הענייניים"
            "תם", מ"עמי הארצות", "מפגין בורות", "נפשך המורעלת" "דברי בלע".

            ומה הקפיץ אותך נוח?,
            האם העובדה שייחסתי את ההסתה שקדמה לרצח רבין, לציבור רחב שממנו באת ובנפשך אתה עוד שייך אליו (אבל רק לך מותר להשתלח בו?)
            וכן אני חושב שמי שמטיל ברבין את האחריות לרציחתו הוא מתועב.

            האם העובדה שנגעתי בדת היהודית שאתה כל כך עמוק מסובך בתוכה? (מתוסבך בתוכה יתאים יותר, נוח?)
            הדת היהודית כמו הרבה דתות היא דוגמטית, תובענית, בלתי סובלנית, מתנשאת וגזענית.
            גם אתה יודע שאם תסיר מהדת היהודית ומתורתה את אלוהים ואתו גם את התירוצים המפולפלים – היא תורה חשוכה ונוראית כמו תורות אחרות חשוכות ונוראיות בנות תקופתה ואולי מעט פחות מכך. אז היא התפתחה מעט עד שנעצרה. אבל היא נעצרה אי שם בימי הביניים!

            האם העובדה שהתנשאותך הפסבדו-מלומדת לא עברה את סף ההגיון? האם העובדה שגם אם תסובב את התורה שבעל פה מסביב לנאמר בתורה שבכתב, לא את הכל תצליח לתרץ ולייפות?

            כן, אני מכיר היטב את כל ההסברים ואת כל התירוצים. אתה מבין נוח, גם אני למדתי שם.
            ונוח אני בניגוד לך, אוהב את היהדות ורואה אותה כתרבות שממנה אני יונק, אבל לא מאמין באלוהים. מה שקרה בישראל הוא שדתיים, מפלגות דתיות ואחרים המאיסו את התרבות היהודית על החילוניים בגלל הכפייה. קשה לכם לקבל שאנחנו יהודים בלי אלוהים.

            אמנם לא הגעתי למדרגת ההבנה העליונה שרק אתה ("המתווכח הענייני") ומתי מעט אחרים מצויים בה, ממש, אבל גם "תמימים" כמוני, "בורים ועמי ארצות", ש"נפשם מורעלת" והם "חסרי סבלנות וסובלנות" וגם "לא חכמים" מתקשים, ועל כן חפצים שתלמד אותנו עוד ועוד.

            אני מבטיח לך נוח שאתנהג יפה, שאהיה רגוע, שאצביע כשתרים גבה, וכשאתקשה, אני תמיד אבקש ממך בנימוס שתסביר לי באורך רוח, ללא התנשאות, ללא מוסרניות, בתום ובנחת כערכך, איש נפלא, ולא אומר שאתה עורך דין טרחן של קוצו של יוד….
            אם נפשך חפצה בפופולריות, אני אדאג גם למקהלת מעודדות בעבורך.
            ואני מבטיח עוד:
            שכאשר יגידו ש"ערבים הם לא בני אדם" אני אשתוק, רק כדי לזכות בחסדך.
            ואם יאמרו שרבין אשם ברציחתו, אני אדום, כמוך, למענך.
            ואם חרדים יעלו על בית המשפט העליון אני אגיד שאלה חברי מרצ מחופשים.
            ואם חייל צה"ל יבצע פקודה שדגל שחור אינו מתנוסס מעל ראשה, אני אקרא לו "מפגע" כדי לרצות אותך – אוה נוח! כן נוח הטייס ההוא אקרא גם לו מפגע…
            ואם חלילה וחס אמצא פסוקים בתנ"ך שלא יתאימו להצגת היהדות כמתקדמת, נאורה וכיו"ב לא אעז להפיצם ברבים אלא אבקש ממך רשות וגם פרשנות.
            אני גם מתחייב להכחיש שהרמב"ם הוחרם על ידי יהדות זמנו (אפרופו אוייב)
            וגם אשנה את ציטוטי לאחור להתאימם לתיזה שלך, ולמרות שכתבתי שבני עמי ואזרחי מדינתי אינם אויב אלא ברי פלוגתא, בשביל להשביע את רצונך אני אכחיש שכך אמרתי.
            אני גם לא אזכיר את עמדותיך המוסרניות האחרות, את התנשאותך הקונסיסטנטית, את הפגיעות שפגעת ב"מתווכחות לא ענייניות" – המון בלשונך.

            הכל רק כדי לזכות בחסדך וארך אפיך אוי איש יקר רב חסד ואמת שכמותך, בנכונותך להעניק לי מהידע הרב שלך. ממידותיך הנעלות – ללא תנאים!!

            (אני צוחק? מה פתאום, וחוץ מזה… הוא התחיל, לא?)

          • אתה אשכרה מוציא שם רע לפרחחות. אתה כולך, כל תורתך, משנתך, דיעותיך, הטפותיך –
            בסך הכל מפא"יניק. אתה תקוע, בנאדם. תעצור שנייה לחשוב. אתה מטיפני, אתה מתלהם, אתה בטוח שאתה צודק, אתה מטיף לדברים שאתה בעצמך לא מקיים. אתה גזעני ומתנשא, וצעקני ומתלהם. אתה חירש לגמרי לשונה, ולאחר. אתה חושב שאתה הומני, וליברלי אבל מתחת לכל זה, אתה פשוט… מפא"יניק. גם אצלך זה מסתדר ה"תשברו להם את הידיים ואת הרגליים"…. עם הנאורות שבאה לאחר מכן. עכשיו אנחנו אוהבים ערבים אבל שונאים ש"סניקים. אתם הרי נבניתם על שינאת ה"אחר". תשתוק קצת, אולי תלמד משהו. יש פה כמה אנשים שבהחלט יש לך מה ללמוד מהם.

          • ואתה כמובן ענייני ונאור.

            חוץ מזה:
            למרות שש"ס והמפד"ל הקימו בעצמם ולבד את המדינה הזו, אני הייתי גאה, לו הייתי מפא"יניק.
            אחד הדברים הלא טובים שקרו למדינה הזו, שמפא"י עם כל הבעיות שהיו בה, כבר לא פה!

          • ביידיש אומרים:
            דע זעלבעה דרעק מיט אנ אנדרה דעקוראציעה

            🙂

          • סתם אחת האמיתית

            אתה לא מרגיש שאתה בלתי נסבל?

            מה אתה קופץ בכל חור?

          • אה כן, נשים וטף…

            נשים שלא בעולות איש, שכחת לציין!!!
            ועוד שכחת שמקובל על רבותינו ז"ל, שכל כנענית מגיל 3 בעולת איש…

            כלומר רק בתולות מגיל 3?
            אה?
            ואלה שלא בתולות בגיל שנתיים.

            כן כן רבותי, ככה הם חשבו. אבותינו זלל"ם השכל.

            ואגב נוח מה זה בכלל משנה לתקופתם?
            אם יש אלוהים, מצוותיו הן אוניברסליות ולא תלויות בזמן, מה הוא לא היה מתקדם אז ובימינו הוא כבר אחר?

            אלא מה, ביחס לעמים אחרים, באותה העת, העם ההודי ומצוותיו (ללא קשר לאלוהים, ) לא היה הכי נורא.

          • איני יכול ללמד אותך את כל פילוסופית היהדות על רגל אחת אולם מוסר הוא בהחלט תלוי זמן ומקום. גישת היהדות היא כי המוסר האנושי הולך ומשתכלל, כל הזמן. ובכל מקום בו הוא עומד צריכה התורה להתאים עצמה אליו. גישה זו שמצויה בעיקר בכתבי המהר"ל מפראג, הוגדרה היטב על ידי הרב קוק אשר חזה כי המוסר עתיד להתפתח עד לדרגה כל כך גבוהה שכל המצוות כולן תתבטלנה וכל ההסדרים הפרטיים, הלאומיים והאוניברסליים יתקיימו על פי המוסר האנושי בלבד.

            אז לשאלתך – כן, המצוות כפי שצווינו עליהן, היו אז פחות מתקדמות מאשר היום. ובמקרה שבעת העממין ועמלק, ראתה התורה להגביל זאת בפירוש לעמים אלה ולא למלחמות לעתיד לבא. הכלל אותו אתה למד ממצוות המלחמה כולן הוא שאיפה לרמה מוסרית גבוהה יותר מזו הנוהגת באותם הזמנים.

            באשר לפרשנותך על נשים וטף , שוב לא קראת היטב. את שכתבתי כתבתי על עמים אחרים מלבד עמלק ושבעה עממין. אין שום קשר לכנענית. מלבד זאת, גם אם הייתה משמעות לכנענית בעולה או לא, אין היא קשורה להיתר להרוג במלחמה, או בכל מקרה אם אתה חושב כך אתה במחלוקת ישירה עם הרמב"ם אשר קובע מפורשות כי במלחמה הורגים אך ורק את הזכרים הגדולים. קשה לי לחשוב על ילדה כנענית בת שלוש שנכנסת להגדרת זכרים גדולים, אבל אני בטוח שאתה תוכל לספק לי "מקור" גם לזה.

            מה יהיה? אתה לא לומד הא?!

          • גש וקרא את מקורותינו הליברליים בהקשר לבני מדין, למשל.
            אבל גם לכך תהייה לך בוודאי פרשנות מקילה.

          • ולרגע חשבתי לי, למה הוא לא אומר להם מי אלה שבעת העממים ומה היה פשעם, ומי הם האחרים ומה היה פשעו של עמלק..

            אבל ראשית לעניין מדיין:
            במדבר, פרשת מטות, פרק לא' פסוק י"ז –
            "ועתה הרגו כל זכר בטף, וכל אישה יודעת משכב זכר הרוגו. וכל הטף בנשים אשר לא ידעו משכב זכר, החיו."
            כל זאת לאחר שמשה כעס על העם באמרו "ויאמר אליהם משה, החייתם כל נקבה? הן הנה היו לבני ישראל….
            אבל אולי יש גם תורה אחרת בידך המשכילה.

            שבעה העממים הם פשוט כל העמים שחיו בטריטוריה הזו. לכן רק אותם צריך להרוג.. לא אם כן ייכנעו ויהיו עבדים….הרי הגבעונים שהערימו עליהם וכרתו שלום, לאחר שוך הכעס התירו להם להיות שואבי מים וחוטבי עצים..

            ועמלק, כשר עלו עליו הוא הגן על עצמו ותקף מהמאסף… ממש פושעים. בסך הכל רצו להפוך אותם לעבדים והם סרבו..
            אבל בטח הרב קוק מסביר את זה טוב…

          • לא היית צריך לטרוח. זה היה ברור לכל מי שעיניים בראשו שאתה יודע על מה אתה מדבר.
            ובמחשבה שנייה, לכי תדעי.

            אני משוכנעת שכמוני גם הקוראות האחרות יודעות שאתה מייצג ידע רחב, יכולת אינטלקטואלית ואינטיליגנציה גבוהה. ככל הנראה זה מפריע לנוח- איש קטנוני – עורך דין של כלום.

          • בננה מופתעת

            יאללה אתי, זה מרוב שלמדת הרבה תורה שאת יכולה לקבוע מי מהם יותר רציני? אז את אוהבת את פרחח ולא אוהבת את נח, מה זה קשור לויכוח? לכלכת.

          • כמה חבל שגם את נפלת המלכודת השובניסטית הזו.

            העובדה שאני אשה הופכת אותי לפחות ראוייה בעינייך – בננה מופתעת.
            גם אני מהמגזר, תלמידת אחד מבתי הספר היותר איכותיים (לשעבר) בישראל. למדתי רבות בבית הספר וגם לאחריו.

            יש לי ידיעות רבות ובעלי שהיה תלמיד ישיבה (שקרוי אצלכן, עילוי) טוען שאני בקיאה ממרבית ה"חברותות" שלו.

            נח בדבריו מזכיר לי את ההתנשאות והסגירות של החברה שבה גדלתי. התורה נוחה כשהיא מסתדרת וכשלא יש תחליפים. הלכה הפוכה מרבי אלעזר הוכת להיות מאוחר ביותר כהלכה כמותו, למרות שאין המאוחר יכול לחלוק על המוקדם.

            הפרחח הצליח להציג פנים של דת ללא תירוצים, ללא הסברים ולא כפי שנח ניסה לטעון. פרחח לא התעסק בפשט אלא בעיקרי הכוונות. ככה על פי דעתי.

            אולי אני טועה, אולי אין את מסכימה עם עמדתי, אבל לייחס לי חוסר ידיעה? חוסר במידע?

            גם נשים, בננה מופתעת, ראויות ויכולות.

            דתל"ש שאוהבת את תרבותה.

          • בננה מופתעת

            אז מה אם את דתל"שית? נמאס כבר מכל אלה שלמדו תורה בתיכון (וגם אחר כך, יאללה בסדר)
            וחושבים שכל החיים הנוצות האלה ימשיכו לקשט אותם. גם ידע צריך לרענן. המדינה הזו מלאה דתלש"ים שעשו קריירה מהבורות היחסית של הסביבה החילונית, שאפשר למכור לה כל לוקש במסווה של ערימות ציטוטים…"אני הרי בא משם"…

          • מובן שאם אני לא חושבת כמוך אז אסור לי להתבטא.
            העובדה שלמדתי ואני גם יודעת, מקוממת אותך.
            אפילו שלחת אותי להתרענן, מזל שלא צירפת לי תחתוניות עם כנפיים…
            קשה לך, מגזרית יקרה. בננה מופתעת את קוראת לעצמך. אני לא כאן מספיק זמן כדי לדעת מי את באמת. יש לי רושם שאם היית חושפת את עצמך, אף אחת לא הייתה מופתעת.

            ושמת לב ששום דבר שאמרת לא היה ענייני?
            ושהמשכת כאחרון השובניסטים לחשוב שכאשה אני כנראה לא מבינה דבר?

            לא שמת לב, כי המגזר לא הורה לך את זה במפורש.

          • בננה מופתעת

            הופה, איזה זעם קדוש. את למדת ואת יודעת, ואני למדתי ואני יודעת, ולו נהגת בצורה עניינית מלכתחילה, לא היית זוכה בתשומת הלב הבננית והמופתעת שלי כלל וכלל.

          • חברים יקרים,
            נוח ופרחח מנהלים בינם לבין עצמם דיון. אם יש לכם משהו חשוב לתרום לדיון אתם מוזמנים, אבל להתחיל לעשות לובי לצד זה או אחר, זה בהחלט מיותר. אז בבקשה להרגיע את הרוחות.

          • מתו רק בגלל האח הגדול שסטה מן המרכסיזם.

          • בדיוק. ומתו גם בגלל אותם פוליטקאים וכוהני דת קטנוניים ורעים שסטו מהעקרונות הדתיים האוניברסליים של חיפוש הטוב.

          • שם מיוחד יש לך נוח.

            רב משמעות.
            וכיוון שכך אכלת אותה.
            אתה יודע למה. וודאי אתה בקיא ממני החילונית הבורה [טפו] בציטוט מן המבואות.
            אתה יודע ,אבא שלי נולד בגרמניה.
            בעצם הוא ניצול שואה. איש קשה.
            סוגד לנאצים.
            בסיפרי הפסיכולוגיה כותבים על הניצולים [כל מיני ניצולים,]שמזדהים עם התוקף.
            אני לא יודעת למה ,אבל אתה מזכיר לי אותו. ואת נאומי ההגנה שלו המטורפים,המתועבים
            "מחללי הקודש" כמעט בשבחיו לעם הנאצי.
            אני מזכירה לך-אני מדברת עליו.
            וכן ,אתה מזכיר לי אותו. והרי אתה נראה כחילוני גמור,ורוב הזמן גם נישמע ככזה.
            ועל אף שאני לא אוהבת אותו,אומר לזכותו ביחס אליך,שהוא לפחות יותר יצירתי ,ויותר איש תרבות ממך.
            גסות רוח,מהולה בבורות,צביעות וציטטות מהמקורות ובית ספר למישפטים.
            היאח. ונוח,הפוסל במומו פוסל. לא זוכרת איפה קראתי את זה,אבל ניראה לי מתאים.
            אני זוכרת ,שיחה איתך כן-כן,איתך לפני הרבה שנים משני עברי לוח שח במקום ששנינו אוהבים.
            היית סטודנט.
            ניהלנו אז שיחות ארוכות על המון נושאים כמיטב המסורת של המקום.
            אחת זכורה לי במיוחד.
            דיברת על לבוש ועל תחפושת.
            נוח ידידי,אז לפחות היית ישר.
            דיברת על המוסכמות ,על איך אי אפשר לבוא לבית המישפט בנעליים מזובלות,מכנסיים קצרים ותלתלים אסופים ברישול.,על מדי הדוסים-שכך כינית אותם, ולא היית צדקן.
            אולי בגלל האצבע של פסוקו….
            נוח ?שס ודמוקרטיה?
            חרדים ופלורליזם?
            אפילו הם לא טוענים כך על עצמם! אני שחטפתי אבנים,יריקות וכינויי גנאי על שאני זונה מפי מיטב הנוער במאה שערים רק בגלל שהייתי במדי צהל.
            פלורליזם טהור.
            או הגברת שניסתה לתחוב לידי נירות ערב שבת ,אבל ברחה כשהצעתי לה שינקן….
            מגעיל נכון?
            לה מותר ולי אסור.
            פלורליזם.אני גם זוכרת שגרשו חברה שלי מחנות בבני ברק,כי הייתה במיכנסיים.
            ויכולתי הרבה זמן לבזבז על תיאור הסובלנות הדתית.
            בכלל אני חושבת שבישראל ירדה הדת למדרגת עבודת אלילים.תוך התעלמות מוחלטת מהנקודות היפות באמת בדת.

            הדת שלנו אינה מתימרת להיות פלורליסטית .
            טוב ,נכון אני גדלתי בבית חילוני,מנותק ממסורת. כשנולדו בנותי, עלאף היותי אטאיסטית גמורה,אימצתי לי ערכי מסורת,כי הם יפים וחשובים. גם איני בקיאה בפסוקים כמוך או כמו פרחח,ואתי,אבל בכל זאת הצלחתי להבין משהו.
            הדת לא נותנת הסבר לחוקיה.וזה בסדר בעיני.
            לא בסדר שמנסים להסביר לי שיש הסבר,היגיון וסובלנות.
            שס רואה עצמה כמיפלגה אגרסיווית.
            [תצא בחוצ]הם אומרים את זה בכל רם ובראש מורם.
            מי אתה שתיקח את זה מהם?כמה אתה קטן,וחסר ביטחון,שכל פעם שנדמה לך אולי לא הבנת בכלל אתה מיד מתפןצץ.
            כמו הכלבים הקטנים האלה,המעצבנים שנובחים בקולי קולות,כאילו הם משהו.
            .
            אני דווקא אהבתי את התגובות הנהדרות,מתובלות בהומור ושכל ופלורליזם אמיתי פי אלף ממה שאתה מסוגל של אתי.ואשר להשתלחות חסרת הרסן,חסרת התרבות המילולית,חסרת הבגרות
            [מזכיר לי ילד זב חוטם בגן,שמציק לאחרים כי לא שמים לב אליו}שהובלת על פרחח,נו שאלוהים יעזור לך.
            אותי זה מצחיק.

          • הייתי גם מאוד מעוניינת לדעת מה נח אכל כששוחחתם ומה הוא לבש, והאם שיערו באותה תקופה היה אסוף בזנב סוס, או שמא פזור ומשוחרר. מה היתה משנתו הסדורה אז ובאילו נסיבות נפרדו דרכיכם? בואי תספרי את זה בפורום הזה בדיוק. זה מאוד ראוי, וזה מאוד חשוב.
            וזה גם מראה על חשיבותך ועל התוקף המיוחד שיש לדבריך. הקהל מריע ומוחה כפיים. יש לי ניחוש. הניחוש שלי הוא שאת מרשה לעצמך ככה, בגסות ובחוסר הגינות, משום שאת יודעת שנח לעולם לא ירד לרמה הזאת של לספר לנו על נורי שלנו. נורי האמיתית. נורי מהמציאות. זאת שגם לה נתקעת פטרוזיליה בשיניים. לעולם לא. ונורי, כאן באמת מתאים המשפט ההוא: הפוסל במומו פוסל. יש לי תחושה שאפילו פרחח יסכים עם זה. אני לא מאמינה שהוא צריך הגנות מהסוג הזה.

          • מיה.
            ובכן טעות בידייך.
            אני,לעולם לא אפר את החוקים הלא כתובים של האינטרנט.
            מה לעשות.
            ,תנסי להראות לי איפה חשפתי את נוח,במקום פרטי.
            אני היזכרתי לו,פרטים משיחה שכלל לא הייתה פרטית ,אף לא במקום פרטי.
            נידמה לי שאפילו החוק מתיר לי להתייחס בפומבי לשיחה שהייתי נוכחת בה.שאמרתי בה דבר.
            וכן,גם נוח היה שם,ודיבר אחרת לגמרי. אני תמהה על הפער הבילתי נתפס בין נוח של אז להיום.

            איני זקוקה לאישור של איש, כדי להתבטא במדינתנו הדמוקרטית עדיין.
            גם את לא,גם נוח.
            אני אפילו לא בטוחה שנחלצתי להגנתו של פרחח.
            הוא באמת מסתדר יוצא מין הכלל בעצמו,בוודאי בכל מה שקשור לשפה,תרבות,יידע.
            ו ס ו ב ל נ ות.
            ואת?
            נוח זקוק לתמיכתך?, או שאת מביעה דעה עצמאית?
            ודרך אגב,לא התייחסתי לפטרוזיליה.
            אפילו לא בהשאלה.
            גם לאט לבזיליקום או מרווה.
            לקחתי דימוי פשוט של תרבות הלבוש.
            צר לי שמריך להסביר לך.
            ואולי לא ראוי שאתייחס.
            ובסוד, שתדעי אפילו שגדלתי בבית יקי טוב, ושלא אמרתי לאיש עד עצם היום הזה,לפעמים אני גם הולכת לשרותים.

          • זכורני ערב אחד. ישובים היינו בבית מרזח במזרחה של ברלין, או שמא הייתה זו פראג. משועמים היינו שם, גבלס, היטלר, ואנוכי. בשלב מסוים הגיע קורט וולדהיים. הוא סתם עבר שם דרך מקרה, אך נמלך והחליט להשאר לפוטוגראף קצר. הדוצ'ה, מיסב היה לשולחן שמולנו, לשמאלו טיטו, למולו קארוזו והם מטים אוזן כתינוקות של בית רבן לדינו זופ אשר שירבט דבר מה על מפת ההגשה הקטנה. מוללתי בידי את כלי האישקוקי. מעולם לא להוט הייתי לשחק עימם. לא מאז הכללים החדשים. להם היה מותר לשנות כל אחד ממהלכי, בכל עת. גם ניתנה להם האפשרות להמלך עת יחפצו ולשנות מדרך הילוכו של כל אחד מן הכלים. כך פתאום. רוברט דה נירו, הפונדקאי, החל את סיבוב השולחנות יי"ש בשמאלו וקנקן שיכר בימינו הוא מוזג לכל אשר יחפוץ. הוא נעמד ליד השולחן המרוחק זה שליד הדלת. צביקה מר"ג, זה שבבגדד עוד קראו לו צביח, ניסה להסביר לסאדאם על הסאנדוויץ' שהוא מוכר, ואשר בכל הארץ כבר קוראים לו על שמו. נפנף בידו. הם רצו עראק. רוברט לא מביא עראק – פרנציפ. הם לא שותים. כשהגיע תורנו, מזג לנו רוברט ביד נדיבה, ושאלני: "זוכר אתה משחקינו מלפני המלחמה?" "וויטנאם" תמהתי "לא ההתשה" הוא ענה ולקח את הפרש מידי. הניחו בקצה הלוח. כשהגיעו העיתונאים היו קצת צעקות. הבזקים. ויוהאן ששונא היה מהומות קפץ לאמסטרדאם להביא משהו לפטם בו הפייפ. סופו של דבר מת סוסו של הפריץ ובית המרזח נפל הוא קורבן לפגז טועה. ואני קיללתי את קורט איך היה בו השכל להצטלם. מנסה אני לעיתים, "אני בשולחן השני משמאל" אבל פרחתי מכל זכרון כך נראה. "זה שנתן לקורט את הבגדים לתמונה" אני מנסה שוב. אך בן שיחי כבר מזמן פנה לדרכו. משנפלה עלי העייפות גמרתי אומר לשוב לאוהלי. זיג הייל אדולף קראתי חלושות אל הדמות הערפילית. היטלר הוריד מידו את סרט הקפטן וזרקו חזרה אל דינו. "נראה לי שאפרוש גם אני. בונקר קטן, עם ג'קוזי וספרים – מי צריך יותר. בואי אווהל'ה הולכים…"

          • :-))))))
            ובקיצור:
            who the fuck is alice ?? ?? ?? ??

          • אני סתם אחת, זה ברור. אין לי שם אחר אפילו.
            ואת מיה
            החברה של נוח
            החברה של אסתי
            את והם
            זקוקים
            זקוקים מאד
            להגנה
            זקוקים להגנה רק מעצמכם

            אתם הולכים ונעשים
            נעשים והולכים
            עלובים
            עלובי בלי חיים
            רוע צרוף
            איוולות נוטפת
            צחוק פאתטי

            אבל חברים
            ככה
            ככה מתנהגים
            כמו במרתפי הבירה
            שרים בקול רם
            את השירים ההם
            כי אתם לא בהמות
            אתם אתם
            וזה קשה מספיק
            להסתדר עם עצמכם.

          • לא. אני לא זקוק להגנתה.
            לא מפני החצץ השולי שלכם.

            היא גם אינה זקוקה להגנתי
            בוודאי לא מפנייך.

            אבל את
            האם חשבת
            למה את כל כך רעה,
            אליה?

          • יופי נוח.
            יופי.

          • כשאין מה לומר, נוח
            שותקים.

          • הצמחוני השמייח

            אנטי היקר, אני לא אכזור כאן על הפוסל במומו פוסל, כי אמרו את זה כבר, ועצם העובדה שאני עונה לך , שאין לך באמת משהו להגיד, ואתה אומר על מישהו אחר שאין לו מה להגיד, היא פרדוקסלית בפני עצמה.
            אני דווקא נהניתי מכל מפגש הגבלס-טיטו הזה. מאד מבדר.
            עכשיו רק צריך להתאים שמות לפרצופים.

          • Dear Maria,
            the one and only one reason for us to stay here is religious historical. so the soldier that NAFAL while protecting holy place (and btw, according to judaism there is not such thing "holy" object, the only one thing that is holy is God it self and anything else gets its holiness from working God, it has nothing holy by itself)
            that means that this soldier protected our only right to stay here in israel from both direction of the green line

    • זכותך לחשוב שדרכך צודקת וטובה יותר. זו לא התנשאות. אדם בוחר בדרך שהוא מאמין שהיא טובה יותר. אלא מה?! לבחור בדרך שלא מאמינים שהיא כזו?
      גם אני חושב שדרכך טובה יותר. אני חושב כך רק מפני שגם אני בחרתי בדך הזו.

      יחד עם זאת, זכותם של מי שבחרו בדרכים אחרות לחיות על פי בחירתם ולחשוב שבחירתם עדיפה על בחירתנו. והם אפילו לא צריכים להסביר למה. אפילו ככה היא תשובה ראוייה.

      השאלה היא האם הם עושים משהו שכופה על אחרים לנהוג על פי דרכם. אין זו זכותם ממש כפי שאין זה זכותי לכפות עליהם את דרך חיי. העדיפה בעיניי, כבר אמרתי?

      זכותם של צעירים לבחור כל דרך מבלי לתת דין וחשבון לאיש. אין הם חיבים להיות בקיאים ומעמיקים, מספיק שזו הדרך שהם מעדיפים. ועצוב לך, זה גם לגיטימי. אבל לא לגיטימי לשלול מהם את זכותם.
      נכון, הם שוב לא יאכלו בביתך, בבית הוריהם ועוד… ודברים נוספים ישתנו. כל עוד זה לא נעשה בכפייה, סבבה. העובדות מדברות אחרת. במקרים רבים יש ניסיונות של כפייה. אבל זה לא קשור לדרך, אלא לאופיים של ההולכים בה.

      מי שהתחתן עם נוצרייה ולא שינה את דרכה והיא לא שינתה את דרכו הראה דוגמא לסובלנות במיטבה. ומי שעצוב לו, זה מי שחושב שכל החברים האחרים בחברה שלו שייכים לו ונוגעים אליו.

      כל ישראל/פלשתין/רוסיה/מצרים/גרמניה ערבים זה לזה. (מחקי את המיותר)

  12. "ציפור שחורה מזמרת במות הלילה
    קחי את הכנפיים השבורות האלה ולימדי לעוף
    כל חייך
    תמיד חיכית לרגע הזה להתרומם
    ציפור שחורה מזמרת במות הלילה
    קחי את העיניים השוקעות האלה ולמדי לראות
    כל חייך
    תמיד חיכית לרגע הזה להיות חופשיה
    ציפור שחורה עופי
    עופי ציפור שחורה
    אל תוך האור שבלילה השחור
    ציפור שחורה שרה במות הלילה
    קחי את הכנפיים השבורות האלה ולמדי לעוף
    כל חייך
    חיכית לרגע הזה להתרומם…"

    Lennon / Mc Cartney

    מי שמוצא תשובה בתשובה,
    ומי שמוצא תשובה בשאלה,

    מוצא איזו אמת משלו
    שנכונה לנפשו
    שנכונה לזמן ולמקום שלו
    אסור להתערב.
    לפעמים האמת שהוא מוצא היא שבירה וחמקמקה
    לפעמים עוברות שנים עד שהוא בטוח.
    לפעמים הוא נאלץ להיות קשוח
    כדי להגן עליה.

    "דרכו קוראת לו, בעצמו לא ידע לאן" כתבה סביון ליברכט על פרידה.

    אנשים שנפרדים מדרך ובוחרים באחרת
    שוברים בתוכם בניינים אדירים
    שאחרים התאמצו לבנות בתוך נפשם מיום הולדתם.
    תנו להם לשבור ותנו להם לבנות
    בעצמם
    ואל תשאלי אותם, אלה, אם טוב להם.
    זו שאלה שמתאימה לשפה שלך, לתיזמון שלך
    את חשבת שהיא פשוטה, את רצית לדעת
    למה את צריכה לדעת?
    לך טוב?
    אם כן, מה זה מוכיח?
    ואם לא, מה זה מוכיח?
    תני לו לחיות. שום דבר לא צריך "לסבר את דעתך"
    מספיק שדעתו שלו נוחה מעצמו.
    איכשהוא.

    • את כל כך צודקת בעיני. העיקר שאיש באמונתו יחיה וזה באמת מורכב כל כך.

      וזה לכל השאר: קיבינימט!!!! למה אי אפשר לנהל פה דיון מתורבת!?!?! מי בכלל צריך לדבר על "יחסים" אם אפשר לשחרר את כל היצרים אחד על השני?

      די!!!!!!!!!! נמאס!!!!?? !!!! שונאת את הווכוחים האלו שמהר מאוד גולשים ל"מחמאות ". אם כולם פה כל כך נאורים למה אי אפשר להשתמש באנדרסטייטמנט לפעמים (ע"ע נאומים בבית הלורדים)?

      זהו, באה לי הקריזה, איווררתי, עבר.

      • לאיזה לורדים?הכנסת? או רחוק רחוק באמיתי?גם שם חמדתי מנבלים את הפה,גם עם במבטא שייקספירי…..

        • גם שמה מלכלכים על האם-אמא שלך, אממה: באלגנס. מה קרה לחוש ההומור שלנו? קצת אירוניה לעזעזל!

  13. אחמד הערבי האמיתי

    מה לעשות ועולמי לעומת עולמה של הנמלה
    הרבה יותר צר משלה
    ולכן מחוייב אני לפשטנות שיא
    המורכבות בשבילי היא גחלים לוחשות
    בעעעעע
    ולעניין
    סחתיין על תורתכם
    יפה החזקתם מעמד ככה וככה מאות אלפי שנים
    דינאוזרים אנשים אתם
    פה ושם גם שמעתי אחלה ספר הבאתם
    חוקים מצוות וכיוון התפילה גם קבוע מראש
    מבחינתי אושר לכל שארית קיומכם
    מי אני שאני אתווכח עם מיליונים של שנים של אמונה
    קטן עלי
    אתם צודקים לחלוטין
    אבל מה
    כוח
    כמו נוח אבל כותבים כוח
    כל עוד זה היה במסגרת של חוגי בית המוניים
    וכל עוד זה התקיים למען שמירת האחרות שלכם
    במדינות אשר עשו לכם את המוות
    לו הייתי יכול הייתי גם מגיע לאסיפות
    חובב התקפות על מימסדים אני
    באשר הם
    אני באמת לא מכיר ספר אכזרי מלא דם מלא תיאורי מוות
    עמוס בשחיטות וברציחות ומעשי תופת הנוראיים מכולם
    כמו התנך הזה
    ולא איכפת לי מי צודק למה צודק איך צודק
    רצח זה רצח אפילו יש מלא צדק בהצדקתו
    וכן כן אני גזען ענקי
    אני הגזען שהכי מתעב גזענים
    מה לעשות שלגזענות לפעמים צריך להחזיר בגזענות נגד
    עד עכשיו הכול היה כזה כללי כזה
    וברגע שהאדון בן גוריון אמר הקמנו מה הקמנו מדינה זאת
    ואמר מדינת היהודים
    כולה היתה קומבינה פוליטית
    ככה זה במימסדים הכול קומבינות פוליטיות
    ואחד הדברים הכי בולטים בפוליטיקה זה כוח
    לשניה לא אסלח למי שהקים את ההתנחלויות
    כולל לרבין
    ולאדון הרב הקדוש קוק אני שנים כבר מאחל קללות אפילו מת הוא
    פילפולים עלאק
    מוות ועוד מוות ועוד מוות
    ועל מה
    על אדמה מזויינת מטונפת ורעה
    ומה יוצא מכל המי צודק ומי לא צודק
    עוד דם ודם ודם ודם וגם מוות
    תשאלו אותי על פתרון
    הנה
    בשלווה אחכה עד שהדתות ישמידו אחת את השניה
    בחיוך ענקי אראה איך לשם שמיים אנשים בטיפשותם
    מוכנים לתת את נפשם
    גזען כבר אמרתי
    ולא אסלח לכם לעולם
    איך במצח נחושה של אמונה
    הלכו לי שנים על גבי שנים
    בדם בלראות גופות בלשמוע איך האדמה קדושה היא
    ואני אחכה לראות
    את האחרון שבכם מוכנס לתוך הבור
    ובמו ידי אני אכסה אותו בחול
    מילא היה הגיון נתפס אפילו אצל טיפש שכמוני
    אבל לך תתווכח על אדמה קדושה על ארץ אבות
    על מתן זכות אלוהית לאדמה הזאת
    אין בזה שום הגיון שאפשר להתווכח איתו
    כלום
    ושיהיה ברור זה כולל יהודים מוסלמים ונוצרים
    כולם ביחד
    כולל הדת החילונית שהביטוי הכי ברור שלה
    זה דת הצבא
    כן גזען אני גדול גדול
    ואני שלא עשיתי כלום לאף אחד
    שום דבר
    הייתי צריך לאכול אותה בגלל זה
    וכה עדין אני
    שישר אבקש סליחה ממי שנפגע מדברים אלה
    ככה אני גם מכוסה מבחינה משפטית לא נוח סימן שאלה

    • אחמד אתה? זקוק להגנה משפטית? הלא בגופי אגן עליך, לא במילותי. מה אני לא זוכר שאני חייב לך? זה הדיבור?

      ואני רוצה להקדיש לך שניים, קצת ארוכים אולם מה בכך:

      Whoever we are / Wherever we're from
      We shoulda noticed by now / Our behavior is dumb
      And if our chances / Expect to improve
      It's gonna take a lot more / Than tryin' to remove
      The other race / Or the other whatever
      From the face b / Of the planet altogether

      They call it THE EARTH / Which is a dumb kinda name
      But they named it right / 'Cause we behave the same…
      *We are dumb all over
      Dumb all over, / Yes we are
      Dumb all over, / Near 'n far
      Dumb all over, / Black 'n white
      People, we is not wrapped tight

      Nurds on the left / Nurds on the right
      Religous fanatics / On the air every night
      Sayin' the Bible / Tells the story
      Makes the details / Sound real gory
      'Bout what to do / If the geeks over there
      Don't believe in the book / We got over here

      You can't run a race / Without no feet
      'N pretty soon / There won't be no street
      For dummies to jog on / Or doggies to dog on
      Religous fanatics / Can make it be all gone
      (I mean it won't blow up / 'N disappear
      It'll just look ugly / For a thousand years…)

      You can't run a country / By a book of religion
      Not by a heap / Or a lump or a smidgeon
      Of foolish rules / Of ancient date
      Designed to make / You all feel great
      While you fold, spindle / And mutilate
      Those unbelievers / From a neighboring state

      TO ARMS! TO ARMS! / Hooray! That's great
      Two legs ain't bad / Unless there's a crate
      They ship the parts / To mama in
      For souvenirs: two ears (Get Down)
      Not his, not hers,*(but what the hey?)
      The Good Book says: / ("It gotta be that way!")
      But their book says:
      "REVENGE THE CRUSADES…
      With whips 'n chains / 'N hand grenades…"*
      TWO ARMS? TWO ARMS? / Have another and another
      Our God says:
      *"There ain't no other!"* / Our God says
      *"It's all okay!"* / Our God says
      *"This is the way!"*
      It says in the book:
      "Burn 'n destroy… /*'N repent, 'n redeem
      'N revenge, 'n deploy* / *'N rumble thee forth*
      To the land of the unbelieving scum on / the other side*
      'Cause they don't go for what's in the / book*
      'N that makes ’em BAD / *So verily we must choppeth them up
      And stompeth them down / Or rent a nice French bomb
      To poof them out of existance
      While leaving their real estate just where we need it*
      *To use again*
      *For temples in which to praise
      OUR GOD*
      ("Cause he can really take care of business!")

      And when his humble TV servant
      With humble white hair
      And humble glasses
      And a nice brown suit
      And maybe a blond wife who takes
      phone calls
      Tells us our God says
      It's okay to do this stuff
      Then we gotta do it,
      'Cause if we don't do it,
      We ain't goin' ride up to *heaven!*
      (Depending on which book you're using
      at the time…Can't use theirs… it don't work
      …it's all lies…Gotta use mine…)
      Ain't that right?
      That's what they say
      Every night…
      Every day…
      Hey, we can't really be dumb
      If we're just following *God's Orders*
      Hey, let's get serious…
      God knows what he's doin'
      He wrote this book here
      An' the book says:
      *He made us all to be just like Him,"
      so…
      If we're dumb…
      Then God is dumb…
      (An' maybe even a little ugly on the side)

      זאפה, מתוך יו אר וואט יו איז. ואני מחזיק אצבעות שהאנקודינג לא יהפוך לי את זה.

      • "אסור לה ליראת שמיים שתדחק את המוסר הטבעי של האדם, כי אז אינה עוד יראת שמיים טהורה. סימן ליראת שמיים טהורה הוא כשהמוסר הטבעי הנטוע בטבע הישר של האדם, הולך ועולה על פי במעלות יותר גבוהות ממה שהוא עומד מבלעדה. אבל אם תצויר יראת שמיים כתכונה כזאת שבלא השפעתה על החיים, היו החיים יותר נוטים לפעול טוב ולהוציא אל הפועל דברים מועילים לפרט ולכלל, ועל פי השפעתה מתמעט כח הפועל ההוא, יראת שמיים כזו היא יראה פסולה"

        הראי"ה קוק מתוך ההקדמה לאורות הקודש.
        (הקודש, הקודש, לא אורות הבמה)

        • אחמד הערבי האמיתי

          לו הייתי משתתף פיזית בחגיגת ההרג הגדולה
          אכן היה מגיע לי נבוט של הרב על הראש
          אבל אני לא
          ולו הייתי מטיף לפגיעה במישהו אפילו מילולית
          היה מגיע לי כפליים על הראש
          אבל אני לא
          ואכן אפשר לפרשן את דברי כפאשיזם פאצפיצטי
          ניחא לא התווכח על זה מי יודע מה
          זכורה לי היטב פגישתי עם הרב קוק
          במעונו בירושלים
          נכנסנו מספר אנשים לחדר
          הוא הביט בי וביקש שאשב לידו ושכל היתר יצאו מהחדר
          לקח את ידי ואמר לי את שם משפחתה של אימי
          אמר קרובי משפחה אנו מדורי דורות
          בית כנסת בפראג נבנה במו ידיהם של משפחתו ומשפחתי
          כך אמר לי
          והימים ימי גוש אמונים היו
          ושאלתי רבי רבי מדוע
          הרי יודע אתה בבירור שכוח ישחית בסופו של דבר
          לגם לו בקול רם יש להגיד הרב מכוס התה שלו
          הביט בי ואמר סולח אני לך
          וגוש אמונים רבי המשכתי
          שתק הרב שתיקה שממנה הבנתי
          כמה שיותר מהר אני אצא מהחדר ככה יותר טוב יהיה לי
          מזכירו האישי היה אז קצובר
          שם לי צפחה על הגב ואמר לי להתראות והוסיף
          שתדע ששנים הרב לא ישב לבד עם חילוני
          את הפואנטה הבנתי לבד

          • אז אתה אחמד הערבי האמיתי החילוני?

          • אחמד הערבי האמיתי

            כן כן שם טוב זה
            אחמדלה הערבי האמיתי החילוני מוכר ספרים
            מה שיוצא בראשי תיבות
            אהההמס
            ויהיה מי שיגיד על זה
            אה הוא בטח מהחמאס
            ואני בכלל תנזים ליברלי בזמן האחרון

          • וואלה,אז גם אני יכולה?
            אני, נורי? [שזו סוג של איטרייה יפנית!] יכולה גג להיות תנזימית?

            ועוד ליברלית?
            אפילו שהבנתי שהרטרו האחרון, הוא פלורליזם מלוכני.

            בכל זאת יכולה?
            טוב?

          • אחמד הערבי האמיתי

            הראשון של פורטיס
            את לא את לא
            את לא טובה אלי

            והשני
            זה במקרה שאת רוצה להיות תנזימית ליברלית
            שתדעי
            שאנחנו שרים באסיפות
            שאו ציונה נס ודגל
            דגל מחנה יהודה

          • בכלל ,אני שרה בשני קולות.
            או שתי.
            מה שצריך.
            העיקר.
            תמיד,תמיד רציתי להיות.
            אז בסדר?

          • וגם,
            למה אני לא טובה?
            לא הבנתי. ככה זה עם איטריות .
            וגם,אצלנו הליברלים,בכלל לא אכפת לנו הדגל או ההימנון.
            העיקר.

            טוב לא יודעת מה העיקר.

            אבל תנזימית ליברלית?
            ו ו א ו.

          • ועוד אחד אחרון,אפילו שזה לא המקום,אבל ,מכפת לי.
            ומתי כספי שר:
            העצב אין לו סוף לאושר יש ויש.
            העעעעצב אייייין לווווווו סוףףףףףףףף
            לאושר יששששששש וישששששששששש
            אפשר גםעצצצצצצצצצצצצצב.
            אז אני יכולה?

          • אחמד הערבי האמיתי

            זה בכלל שיר בלעז זה
            זה ברזלירו זה
            אני בעד שאת יכולה
            אבל תנזימים עשו הצבעה
            עכשיו הם בספירה ידניית
            והפנה אותך לקטע משירו של נתן זך

            זום זום זום

            זה לא צריך לבדוק
            באחריות זה שורה משירו

          • אחמיידלע,
            אתה יודייע, אני לא יכולה שלא לחשוב על שיר אחר שנתן היקר כתב. אתה חושב שהוא התכוון לנויאחיל שלנו?
            אני לא כל כך בטוחה בגלל הסקלורוזה, אבל אני חושייבת
            שזה ככה …… או בידי בם בם..

            וייחוץ מיזיי
            אני חושייבת שייאתה ונוריק'ל צריכים להתפלג
            אייחד התנזים ליבעראל
            והשייני נתנזים ליבעראל עצמאי.

            שוין?

          • דודה נחמה ,אני מתפלאה עלייך ,עד כדי הישתנקות של תדהמההה….
            עוד לא ספרו את הקולות וכבר פילוג?
            פהה
            אין לי אלא לחשוב שאת נוזלת,[לא נזלת-נוזלת!] מרוב קינאה.
            בגילך.
            תתבישי תכף ידעתי שאת רוצה את אחמד לעצמך,קנאית חכי תיראי מה אני יעשה לך.
            תגידי ,לאור כל מה שקורה פה אי אפשר לצפות מאישה בוגרת למעט אחריות ציבורית?
            ככה לימדו אותך בפולניה?

          • אני מקנאית, מה ייש לך נוריק'ל?
            וייאני ראיתי אחמיידלע ראשונה. שתדעי לך.

            קישון ישלח נויאחיל אחד שיעשה פילוג כדת וכדין עם כל ייצר הרע שלו.
            הוא עויירך דין הפיצקאלע.

            … אוי בידיבםבם

          • דודה נחמה יקרה באמת תנזים זו קבוצה
            חשובה
            מאד
            מאד מאד.
            זה לא ריקוד.
            טאנץ,זה משהו אחר בכלל.
            ופה זה לא וורשה
            גם לא שטייטעל.
            לכי תאכלי קרעפלך.
            ואז
            ואז תישלחי גם לי.
            וחוץ מזה? מה חשבת שתיתחמקי? אני לא מבינה מה את דוחפת את נוח לכל מקום. מה את אמא שלו? ותורידי את הידייםמאחמד

          • טאנצען ליבעראל, תנזימאען ליבעראל, מה ייש?
            מה ההבדל? מה את קופייצת?
            אני יודעת שאת במייתח ממה שקורה בכפר של אחמד עם הקלפיות.

            וייחוץ מזה נוריק'ל, את רעייבה מיידאלע? ייש לי קרעפלאך וגעפילטע שייאפשר ללקק את האצבעות.

            וייאני לא אשיימה. אני לא דוחייפת את נויאחיל, ראיתי שהפצקאלע עויירך דין דוחייף את עצמו לבד בכל החורים.

            ….. או בידיבםבם

          • טאנצען ליבעראל,פעם אחרונה שאני מסבירה לך,זה הריקוד הזה שעומדים בשורות ומניפים את הידיים למעלה וגם מחזיקים ממחטה…
            ולבנות יש שמלות כאלה נפוחות וורודות עם נקודות לבנות גדולות.
            והבנים רוקעים עם הרגליים ומוציאים קולות מוזרים
            [אופס,אולי הקולות זה ממשהו אחר בעצם,לא חשוב ,העיקר]
            ה ט נ ז י ם הליבראלי זה משהו אחר.
            אני מותשת ,אחמד תסביר לה פעם אחת ולתמיד,שמישהו יבוא כבר מבית אבות,לא הולכים שם לישון בשעה כזאת?
            נחמינקה,באשר לקרעפלאך.
            מחר,מחר אני באה,ויהיהגם כבד קצוץ?
            ומלפפונים חמוצים מהמכולת?
            וחלה?
            נו ואם נוח דוחף את עצמו את לא מבינה שאת לא עוזרת לו בכלל,כשאת ממשיכה?

          • אה, אז זיי ההייבדל
            טאנצען ליבעראל עצמאי זה שמניפים את הרגליים למעלה והבחורות עושות קולות מוזרים?
            כי אני כשייהייתי צעירה היו לי רגליים יפות. כולם אמרו. גם נחמינקה שאת מזכירה שמה. מייעניין אם זו אותה נחמינקה? נישאל הפיצקאלע, אולי הוא יודייע. הוא כל הזמן גם יודייע וגם ייש לו תיירוצים כשהוא לא יודייע.
            אבל נוריק'ל שתדעי, גם היום ייש לי רגליים יפות. רק שבבית אבות היים לא כל כך יכולים להניף. אבל אני עוד יודעת להשמע קולות.

            ואל תדאגי. פה היים הולכים לישון חוץ מאיילה שהיו אדווקאטים כשהיו צעירים. היים האדווקאטים ממשיכים להפריע. אבל היים רק מדברים על להניף…..בידיבםבם

            ואני אמרתי כבד קצוץ?
            מה יש, געפילטע של נחמה כבר לא טוב?
            רק בקבר יהיה לי נחת!

            אחמד, אני יודעת לטאנצען ליבעראל אמיתי. עם כל הקולות.

          • שאני אמות.
            אין לי כוח יותר.
            זה לא זה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            מה שאת מתכוונת,
            יישמרני האל,ועוד בגילך,אין לך שום גבול? שוב ,לאט ,בעדינות תיראי, מה שאת אמרת שם זה משהו אחר בכלל בכלל. זה הבנים, הבנים.שומעת?
            ומה את מניפה לי רגליים
            את רוצה לקבל התקפת לב?
            ועוד עם כל הוורידים.
            אני מוכרחה לדווח בבית אבות,זה פיקוח נפש ממש.
            ונחמינקה זו את!
            אוי הסקלרוזה
            נו אין מה לעשות
            מפני שיבה תקום…
            או תשב…
            אותשכב….
            והאדווקטים?
            בכלל יש בבית אבות?
            והם גם…..את יודעת……
            הנפות…. מפיות…… רגליים…. וקריאות?
            וסופי,תרדי מאחמד.את מבינה?
            לא איכפת לי שאת זקנה ,בסוף אני יביא לך כאפה שעפה…
            רציתי לאמר שגם תניחי לנוח ,אבל במחשיבה שניה הנה לך נוח כולו שלך אם את רוצה
            רק תעזבי את אחמד
            ברור?
            והאוכל בסדר,
            רק אמרתי שרוצה גם.

          • אוי געוואלד.
            איפה הב
            בנים שלי. מה בנים…. אוי וואי
            קינדערלאך, התנהגתי יפה. נויאחיל, תגיד להם.הנה אתם רואים, נויאחיל אדווקט. הוא פיצקאלע אדווקאט אבל הוא יסדר הכל – חוץ ממניפים. מניפים זה אחמיידאלע.

            הוא שייקח לו בנאנאלע מופתעת שלו ויחד ילכו לפארק.

            ואין התקפת לב. זה נחמינקה.
            אולי נחמינקה ו….בידיבםבם בכלל אפעס..
            את חושבת?

            נו שוין, אדווקט.

            ואני הולכת לישון לפני בנים שלי מתלמדים לדבר לא יפה.

          • תשמעי נחמה.
            אולי תסבירי לי את בעד נוח או נגדו,קצת היתבלבלתי.
            ובעיניין אחמד
            א. אני בטוחה הוא יודע טוב טוב מה טוב בשבילו.
            וזה לא זקנה מניפנית עם מיבטא.
            ב.
            אני נישבעת אני באה אלייך עכשיו.

            ואני לא אחראית
            ואולי בכלל את עם פיצול אישיות?
            [לא פיצלע אישיות-פיצול…]נחמינקה זו את
            מה קורה לך?

          • בטח אני בעד נואחיל.
            הוא אדווקט
            הוא פיצקאלע מענטש
            הוא …. בידיבםבם
            הוא מתאים לך ולנחמינקה שלך

            את יכולה לקחת אותו. הוא לא פיצול אישיות הוא פיצקאלע אישיות.זהו

          • אהההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה
            אני לאאאאאאאאאאאאאאא יכוללללללללה יותר.
            את -את פיצול אישיות.
            לא נוח.
            ואם את בעדו ,אז תשאירי אותו אצלך.
            מה את שולחת לי אותו
            כלום
            כלום את לא מבינה.

          • סתם אחת האמיתית

            דודה תיזהרי
            הוא מסוכן הנח הזה.

            הוא יביא לך אותה בראי"ה קוק
            ואם לא ברבנית קוקיה.
            ההיא שצרחה:
            יפות שלי, טהורות שלי.. כן הוא יביא
            הוא לא סתם, הוא יודע על כל הקוקו שבעולם

          • על מה בדיוק צריך להצביע?? ?
            אני לא מבינה, איפה בכלל הליברליות?
            זה בגלל שאני איטרייה?
            זהבגלל שאני אישה?
            די אני לא יכולה ככה
            בקשההההההההההההההההההההההה
            אני מוכרחה .
            כבר סיפרתי להורים
            אני יעשה הכל הההכככללל

          • איך איך אני כבר חולמת, על המדים והסמרטוט הזה ששמים על הראש . הוי אההה
            וגם על הכיבוד,והאסיפות
            ואיך כולם יושבים ביחד ומספרים עלילות גבורה,בטח לאחמד יש את הסיפורים הכי
            הכי
            איך להגיד את זה מלאים, מלאים.
            אוף
            אחמד אתה לא יכול להשאיר אותי ככה .מה עם התוצאות.?
            רק שלא יהיה כמו בפלורידה

          • אמרו לי אתה תיישב בצד
            אתה תיתן לנו כאן להחליט על תוצאות
            שאלתי חומוס פתוח
            אמרו יהודים באו שמו קיינדלעך בפנים הלך החומוס
            ככה מצאתי את עצמי בודד משוטט לי בעיר
            וחושב מה לקחת בקופסא
            אחלה או צבר
            נו לקחתי שתיהם
            שלושים גלילים של נייר טואלט גמרתי
            הלכה לי בטן
            באמצע של נזילה שלי
            פרשתי מהתנזים ליבראל
            רכרוכים מדי
            יש לי עכשיו קשר טוב
            ללאדן דמוקרטן
            זה גם בא עם מלא נסיעות לחוץ לארץ
            אוי בטן שלי הלכה בגלל רגליים שלכם למעלה
            ככה עושים שאני לא כאן
            וחוץ מזה בסוד אחר כך הלכתי מרוב שיחות על קוק
            האפצי האפצי אוי האף שלי

          • טוב,ככה זה.
            מצד אחד -הלך החלום. וגם אני לא בעניין של לבן.סליחה.לאדן.נישמע לי גרמני מידי ומיזה היה לי בבית מספיק.
            אולי איטריה,אבל אם כבוד.
            הממ. היי ……….. נחמה תצאי רגע מהמקרמה שלך,ותגידי לי מה את חושבת על הלבן הזה.
            מצד שני,בכל זאת,אחמד.
            ואז חשבתי על אופציה חדשה.
            אם יש הרב קוק,והרבנית קוקיה ,
            אז אני אהיה הרבנית איטרייה.
            בבקשה . אחמד,דודה נחמקה
            תגובות.

          • כן. אתה לא היחיד שהרגיש ככה מקוק הבן. גם אני כשעוד היה בחיים שאלתי את עצמי לא פעם, מה הוא לא קורא מה שאבא שלו כתב? מה הוא לא זוכר איך אבא שלו התיחס לחילונים?
            מילא כל התלמידים השוטים, שבמקום להיות בשיעור נסעו לרקד על גבעות הגדה, אבל הוא? היה לו זמן.
            והרב שפירא גם הוא טוען להיות תלמידו של הרב קוק, אז מה קרה להם?

            ואולי זה אני שלא הבנתי מה כתב האבא.
            עד שהופיע ראש הישיבה שלי. תלמיד של הרב קוק גם הוא, אשר היה מזוהה בתחילת שנות השבעים עם גוש אמונים, ואמר: אם יש אפשרות של שטחים תמורת שלום ברור שצריך להחזיר. עדיף יותר עם על פחות ארץ מאשר יותר ארץ ופחות עם. ועד שהוא יצא בקריאה ברדיו להקמת ועדת חקירה לנסיבות הטבח בסברה ושתילא, משום שלא יעלה על הדעת שאנשים באחריותינו ייטבחו.
            אז הבנתי שכנראה הבנתי נכון.
            וקוק הבן? אני לא יודע להסביר. אבל אם הייתי אבא שלו, בטח הייתי סוטר על פניו. ואם הייתי אבא שלך, הייתי מחייך ואומר: לא נורא. ניסית. אולי פעם אלוהים יפקח את עייניו.
            ואולי לא.

          • אחמד הערבי האמיתי

            דווקא לפני שבוע היתה לאלוהים את ההזדמנות לעשות לי
            את הקסם הזה של פתיחת העיניים
            והוא נכשל בו לחלוטין
            מישהו קרוב לי ביותר עשה בר מצווה
            לא תאמין אבל הצליחו לשים לי כיפה על הראש
            ואף טלית
            בדיוק זה נפל על פרשת נוח
            מפה לשם תוך כדי קריאה של החזן
            אמרו המילים
            משהו שהאדם הוא בעצם רע מיסודו
            בלי לתפוס אותי במילה המדוייקת
            זה נשמע האלוהים אומר
            שתדעו הבן אדם רע הוא
            ואיזה משפט בא מיד אחר כך
            פרו ורבו ומלאו את הארץ
            נו אני שואל אותך
            עם כזה אפשר לעשות דילים סימן שאלה

          • אני חושב שמה ששמעת היה: "כי יצר לב האדם רע מנעוריו". מה שקרה שם היה שאלוהים הביא את המבול כעונש לכל העולם כולל החי והצומח, וכל זה בגלל מה שהאדם עשה. כי החיות אינן יודעות טוב מרע.
            כשנגמר המבול אמר אלוהים לנח לצאת מן התיבה ולהוציא גם את החיות כדי שישרצו וכדי שיפרו וירבו על הארץ.
            מיד אחר כך אמר אלוהים שיותר הוא לא ינסה להחריב את הארץ בגלל מעשיו של האדם, כי יצר לב האדם רע מנעוריו.
            בגמרא כתוב שמהפסוק הזה נלמד שמו של "יצר הרע".

            אכן כולנו נולדים עם יצר רע. אבל אני לא בטוח שזה דבר רע בפני עצמו. כל המשמעות של מוסר היא למעשה הבחירה בין רע וטוב והשאיפה אל הטוב. הרעיון הוא שאין הגדרה לטוב בלי רע, ,ובהעדר יצר רע אין בחירה.

            עקרון נוסף הוא הצורך להחליט ולפעול למען הטוב ולא שהוא יהיה ברירת המחדל.

            אחרי הכל אין אני רוצה להיות כמו חיה חסרת בחירה. אני רוצה לפעול טוב בגלל ששכלי אומר לי מהו טוב ומהו רע, ובגלל שליבי אומר לי להתאמץ ולבחור בטוב.

            בתלמוד כתוב כל הגדול מחברו ייצרו גדול הימנו. למה הכוונה, שיצר הרע הוא דבר אינדבדיאולי שמגדיר את הדילמות האישיות של כל אחד ושבהן הוא צריך להחליט. הרב קוק הבן, למשל, מעולם לא עמד בפני ההחלטה אם לגנוב אוכל מהמכולת או לא. מזונו תמיד סופק לו, ואי בספק עד כמה הוא הגיע למכולת בחייו הבוגרים, לעומת זה סיפק לו יצר הרע שלו הזדמנות להחליט איך לנהוג באדם שחלק לו כבוד, בא לביתו, וחפץ להחליף איתו מילים בענין הבוער על ליבו. ענין המציב שאלה מוסרית אחרת בה ניתן להתגבר על היצר.
            כמו שאני יודע הוא נכשל במבחן זה של היצר, והוא נהג מנהג אדנות מתנשאת. ובכך גזר על עצמו להכשל גם במבחן השני של היצר, מבחן ההשתלטות הלאומית והשחתת המידות שיש בה. אבל אם שאלות ודילמות לא היו מתעוררת לנו כלל סביר גם שלא הייינו אף פעם שואלים כלום. לא סימן שאלה או קריאה.

          • לך לפקוח את העיניים, אני אמרתי אולי יפקח לקוק את העיניים. מה יש לפתוח לך? אני גאה בפתיחות שלך כשבאת אליו, ובאומץ שלך לומר את אשר ליבך ללא מורא וללא משוא פנים כפי שנהג ידידנו האבנרי לומר.

        • שכנעת אותי נוח.
          כעת אפשר לשוב אל שדות הקטל.

  14. נסטסיה פיליפובנה

    מי ער ויכול לעזור לי בענייני גידול דגי זהב? (וליתר דיוק מה עושים אם מגלים פתאום דגיגונים תינוקות שאך נולדו, ורוצים להציל אותם?…חלק כבר מתו….)
    תודה מראש
    נסטסיה הדאוגה

  15. קראתי חלק מהתגובות למאמר, אני מודה לא את כולן, ועלתה בי שאלה שאני מרגישה צורך להעלות אותה כאן. יכול להיות ששאלתי תחשוף את בורותי ביהדות, בה אני מודה מראש אך יתכן שהיא תעורר מחשבה כלשהי. והשאלה היא כזו-
    היהדות נוצרה מבני ישראל שיצאו ממצרים וקיבלו עליהם את עשרת המצוות וציות לחוקי ה'. גם היום כדי להיות יהודי דתי שומר מיצוות , כמו שאמרה פישי, יש בקיום מלא של המצוות. וכאן הבעיה שלי.
    המצוות, לפחות כפי שהן בתנך, הן מצוות מוסריות, סוציאליות, מצוות הכשורות בהגינה ובשמירה על הבריאות מצוות הקשורות בחקלאות בפריון וכהנה וכהנה.
    כאשר אני, כאדם חילוני לחלוטין ואף כופרת גמורה במושגים של "שומרי המיצוות", בוחנת את חיי הפרטיים אני מוצאת שאני שומרת על 99% מהחוקים שבתנ"ך.
    בכלל, את אותם החוקים אימצה לעצמה כל החברה המערבים וכולנו חיים על פיהם בלי לקרוא להם בשמם.
    בנוגע לפרשנויות המאוחרות יותר, שבהן אני בקיאה פחות, אני יודעת שרובן הן פירוט לחוקים הכללים שניתנו בתנך ואם אני צודקת אז גם את רובם אני מקיימת שאדם מערבי נאור.
    ואם אני מקיימת את כל החוקים האלו כבת תרבות המערב מה ההבדל ביני לבן הדתיים?
    שאני מודרנית יותר? שכן נתתי לקדמה להשפיע עלי? שאני נחה בשבת עם החברים שלי אבל מגיע אליהם ברכב? שאני שוכבת עם חבר שלי לפני החתונה (אבל מתמסדת לפני הילדים) הרי דברים אלו הם השוליים שבחוקי היהדות זה לא העיקר.
    יש שיגידו שהעיקר הוא האמונה באל..אבל אם אומר שאני גם מאמינה? תקראו לזה לאלוהים, תקראו לזה טבע, תקראו לזה כח עליון, איזה שם שתיתנו, הדבר הוא אותו הדבר.
    ולאחר כל זאת אולי תבינו אם אשאל במה ההבדלים ביננו שעליהם אתם מדברים

    • כן בטח לשמור על מצוות.
      לא לנסוע בשבת, אבל לרצוח למען קידוש השם (? אולי כי הרבי אמר- הרי הרבי עוקף את חוקי התנך זה ברור) אז זה בסדר

      אם הדוסים היו יותר מקפידים על רוח המצוות ופחות על השטויות שהפוליטיקאים, אה לא הרבנים שלהם אומרים, אולי היתה היום יותר סינרגיה בעם הזה שלנו

      • הכבשה השחורה

        גם רוח המצוות נגועה בפאנטיות, דין וחשבון, שוביניזם וכו'. את המצוות מזמן הגיע הזמן לשדרג.
        דיברתי לפני יומיים עם חבר טוב שחצי חזר בתשובה לפני כשנתיים והנימוקים שלהם (שלו ושל רבו) לשנאת הערבים כל כך גזענית וארכאית שלא פלא שניתן ההיתר לרצוח למען קידוש השם. האחיזה הפנאטית לאדמת הקודש והנימוקים הנלווים לה מעידים על צרות מוחין ובורות משוועת בכל מה שנוגע לזכויות אדם (אדם, לא יהודים).

  16. חרדי מודרני

    יש פה הרבה דתיים דתיות והם מתאימים את הסגנון אבל יש להם עוד עולם.

  17. חרדי מודרני

    לא לדבר בעוינות בסגנון "דוס שהכיר את אלה".

  18. הסוד היהודי

    קודם כל כל מי שחושב שהדתות יעלמו או הלאומים העדות והגזעים טועה כמו מרקס בן הרב.
    כיון שבני האדם לא נולדו שווים. במסגרת האבולוציה התפתחו סוגים שונים של אדם ברמות שכל ורגש שונות. ראה אירופה מול אפריקה. האמת הביולוגית מיסטית הזאת היא השורש להתפצלות התרבותית. היהודים הם השיא של האבולוציה אבל במסגרת הביולוגית יש ערבוב תמידי זרימה פנימה של גרים ויציאה החוצה של פרחחים. זה ההסבר לאותו כהן ששרף את אשתו וילדיו ולמוסר הגבוה בקרב אליטות מערביות שונות. קבוצה חרדית קטנה שמרה על עצמה דור אחרי דור מלהתחתן בגרים ובתנאים הקשים של מלחמת המינים נפלטו ממנה פרחחים רבים כמו שפינוזה. מידי פעם היהודים האלה פולטים איזה גאון שמרמז על העוצמות שיש שם בפנים. כעת ניתן להבין שהיהדות היא דת של האליטה המוסרית כשרונית הנצרות הדת של הפרחחים בעלי שנאה אהבה והאסלאם של הדפוקים המזרחיים המאויימים ע"י שתי הקודמות. דגל ארה"ב וישראל. חורבן בית ראשון שני ושלישי האקטואלי הם תוצאת זרימה חזקה של פסוודו יהודים שמשתלטים על העם היהודי מבפנים וגורמים לאבסורדים שלא מאפשרים קיום מדינה. בגלות נפלטים בהדרגה כל המתחזים הנספחים וגם לדאבונינו פרחחים מוכשרים שאם היו קצת יותר צנועים היו מקימים מעפר את היהדות.

  19. טוב,אני מאוד נתנתי אבל יש לי בעייה שאין לי למה להתחפש…
    חברות שלי הציעו לי להתחפש למיה מהמורדים ולא כל כך בא לי..
    אז תשלחו לי הצעות למה להתחפש ואיך?? (מה האביזרים)
    כמה שיותר הצעות..
    יותר טוב..

  20. לא הבנתי את המילים "למה החליף את החילוניות בריקנות דתית" או משהו כזה, היות ועד כמה שידוע לי דווקא הדתיים הם המלאים תוכן בחייהם ואנחנו החילוניים מלאים בריקנות תהומית ומחפשים איך להעביר את הזמן ללא שום תוכן לחיים אז גם אם אין לי כח להפוך את חיי אני לא מזלזלת בדתיים אלא מעריכה אותם מאד

הגיבי

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*